Archief - How to stop the drugs wars

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Alle drugs legaliseren


  • Totaal aantal stemmers
    247
  • Opiniepeiling gesloten.

Anarchist12911

Legacy Member
spray-bunny zei:
art4.2 evrm zegt: 'niemand mag gedwongen worden dwangarbeid of verplichte arbeid te verrichten'

Dwang is verboden. Ja, er zijn uitzonderingen, maar dwang is verboden.

Neen... dwang op arbeid is verboden. Dat is totaal iets anders als "dwang in het algemeen is verboden".

En nu terug naar uw les in juridisch correcte woordenschat:
Dwangarbeid + eigendomsrechten = slavernij.
(Handel in dwangarbeid). :p


Wat mij betreft is trouwens de huidige wetgeving omtrent drugsgebruik goed in orde en zou men misschien wat meer informatie-campagnes moeten voeren om het illegale gebruik ervan te verminderen en hopen dat die mensen wat verstandiger en volwassener worden.

spray-bunny

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Er is al veel te veel lak aan normen en regels. De hedendaagse jeugd weet zelf nog maar amper waar ze nog een houvast aan kan hebben buiten een hedonistische glamour levensstijl zoals ze die langs alle kanten met sensatiemedia in hun strot krijgen geduwd. Drugs daar ook nog eens bij gaan legaliseren zou totaal in de verkeerde richting gaan van waar we naartoe moeten gaan.
De jeugd van tegenwoordig he:).

Anarchist12911

Legacy Member
spray-bunny zei:

Dat is gewoon de realiteit en was eerder een neutrale observatie van mij.

Soms de wet niet volgen is best wel eens fun, en zeker als je niet betrapt wordt.
Daarna moet je natuurlijk terug serieus worden. En als er toch brokken van komen, dan moet je de gevolgen ervan dragen.

Net hetzelfde met drugs.

spray-bunny

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Neen... dwang op arbeid is verboden. Dat is totaal iets anders als "dwang in het algemeen is verboden".
'k heb niet gezegd dat dwang in het algemeen verboden is.
Ik reageerde op dit: 'Dwang toepassen is nooit en zal nooit 'onwettig' zijn, aangezien het concept van een wetgeving zelf op het principe van dwang steunt.'

Aangezien dwangarbeid verboden is klopt dat dus niet.

Mah soit, terug ontopic? conradus lost het morgen wel op:unsure:
Commissar12911 zei:
Dat is gewoon de realiteit en was eerder een neutrale observatie van mij.

Soms de wet niet volgen is best wel eens fun, en zeker als je niet betrapt wordt.
Daarna moet je natuurlijk terug serieus worden. En als er toch brokken van komen, dan moet je de gevolgen ervan dragen.

Net hetzelfde met drugs.
Ge zijt inderdaad een vat vol tegenstellingen:p. 'k ga gaan slapen, 'k moet vroeg op om naar de les te gaan (vanzelfsprekend zodat ik later veel centjes kan verdienen om mijn talloze verslavingen te kunnen betalen).
multavici zei:
Waarom niet, je kan toch gewoon uit die verdragen stappen.
Toetreding tot evrm is ondertussen een voorwaarde om in de EU te mogen, het is bindend voor alle leden van de raad van europa en het evrm heeft directe werking in ons rechtsgestel (beide zijn dus verweven). Het is dus allesbehalve opportuun om eruit te stappen.

Sir.Killalot

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Wat mij betreft is trouwens de huidige wetgeving omtrent drugsgebruik goed in orde en zou men misschien wat meer informatie-campagnes moeten voeren om het illegale gebruik ervan te verminderen en hopen dat die mensen wat verstandiger en volwassener worden.

Mijn broer zit in het 3de middelbaar, en vorige week hadden die zo een paar dagen (ik kan op geen beter woord komen, weet niet hoe ze het noemden) "drugs-studiedag".
Ik heb zo eens in het "boekske" gebladerd dat ze daarvoor kregen... Een bundel van een dikke 50 blz met informatie e.d. En niet alleen informatie, daar zaten zelfs psychologische tests tussen :wtf:

Hoe veel meer informatie-campagnes wilt ge nog? :x Volgens mij is zo iets dat ze bij mijn broer op school deden gewoon veel te veel en overdreven. Werkt dat op den duur niet contraproductief vraag ik me dan af?

Psy

Legacy Member
contraproductief zou ik ook niet zeggen, maar dat heeft allemaal weinig nut.
het enige dat ik daar in die tijd aan overhield was een enorme (ongegronde) angst voor drugs.
veel meer hangt af in welke situatie zich men bevind & vooral met welke vriendengroep, het moet tenslotte ergens beginnen .. als niet-gebruiker ga je niet snel zomaar zeggen 'ah en nu ga ik eens naar holland achter wiet omda ik wel eens wil wete hoe het smaakt' -.-, het begint ergens, vrienden die hun ervaringen delen waardoor je interesse stijgt & dergelijke.

Eoz

Legacy Member
Als de cameraploeg en de agenten haar met rust hadden gelaten was er nooit iets gebeurd. Gwn iemand die een statement voor de tv wil maken.
Maar idd, die agenten moesten wel ingrijpen. Ik zie niet echt in hoe dat te maken heeft met drugs. Een zekere zelfmoord voorkomen is wel net iets legitiemer dan mensen psychoactieve stoffen verbieden.

Anarchist12911

Legacy Member
Eoz zei:
Als de cameraploeg en de agenten haar met rust hadden gelaten was er nooit iets gebeurd. Gwn iemand die een statement voor de tv wil maken.
Maar idd, die agenten moesten wel ingrijpen. Ik zie niet echt in hoe dat te maken heeft met drugs. Een zekere zelfmoord voorkomen is wel net iets legitiemer dan mensen psychoactieve stoffen verbieden.

Het berokkent in beide gevallen schade.

De stapels bewijs dat drugs schadelijk en verslavend is, kan met niet negeren. Het zou dan ook niet meer dan een uiterst slecht signaal naar de massa toe zijn als men drugsgebruik ooit zou goedkeuren.

Als je dan toch zo graag tijdelijk de controle over uw lichaamsfuncties en hersencapaciteiten wilt verliezen, dan heb je nog altijd beschikking over alcohol. (Iets wat je in principe ook niet meer zou mogen hebben, maar waar het culturele aspect nu eenmaal een te sterke invloed heeft.)

bhaalspawn

Legacy Member
Commissar12911 zei:
In vele europese landen is zelfmoord trouwens nog steeds bij wet verboden. Wat misschien dwaas lijkt, maar wat medeplichtigheid eraan wel een zware misdaad maakt.

Sorry voor de offtopic maar gewoon uit interesse: in welke (West)Europese landen is zelfmoord nog verboden? Ik heb enkel iets gevonden over Singapore, Libanon en India (en mss sommige staten in de USA als ze beroep doen op de common law), maar dat zijn nu niet echt Europese landen. Dat hulp bij zelfdoding (en het aansporen ervan) verboden is, is, in België toch, gestoeld op de plicht mensen in nood hulp te moeten bieden, niet op grond dat zelfdoding verboden is en men daar medeplichtig aan zou zijn.

Om toch een beetje ontopic te blijven, als we dit toepassen op het filmpje hierboven gepost dan maakt die vrouw gebruik van haar recht van zelfbeschikking en de omstaanders volgen hun plicht om hulp te bieden aan mensen in nood (akkoord het is niet in België). Uiteindelijk kan je dan stellen dat het verbod op drugs een rechtvaardiging kan vinden op de grond dat de staat op die manier hulp biedt aan mensen in nood (of mensen die in nood zouden kunnen komen).

Alcohol, koffie, nicotine,... zouden dan ook verboden moeten worden maar zoals je zegt speelt het culturele aspect daar sterker dan bij andere drugs. Maar zeg nu zelf, is een cultureel aspect een voldoende rechtvaardigingsgrond om iets toe te laten of te verbieden? Op die manier wordt effectief de eerste rechtvaardigingsgrond buiten spel gezet omdat een cultureel aspect blijkbaar zwaarder doorweegt dan de plicht om hulp te bieden aan mensen. Om die reden vind ik dat het culturele aspect irrelevant is en dat we het hulp bieden aan mensen in nood verder moeten uitspitten. Ik ben van mening dat het hulp bieden in nood niet algemeen als prioritair kan gelden. Als schade direct is, zoals bij mensen betrokken in een ongeval of een junkie die ver van de wereld is en opeens uit het raam wil springen, lijkt het mij evident dat men hulp moet bieden. Als de schade echter indirect is en zich manifesteert op lange termijn, met daarbij nog de vraag of de schade wel werkelijk zal voorvallen (bij iemand die 1 jointje smoort per maand of van tijd tot tijd eens een goei pint gaat pakken, lijkt de schade mij onwaarschijnlijk of toch op zijn minst miniem) dan is imo hulp bieden aan mensen in 'nood' een iets te grote beknotting van de vrijheid en zou dat niet mogen spelen.

Het enige wat men eigenlijk zou mogen doen (buiten voorlichting natuurlijk) is een maximumgrens aan de consumptie invoeren en zelfs dat is imo al (te) ver.

Ikben

Legacy Member
@Commissar 12911: Met alle respect maar je hebt volgens mij een heel vervormt beeld van drugs. Trouwens het is net door de maatschappij dat mensen drugs gebruiken en verkopen. Het is toch logisch dat sommige mensen niet gaan werken, want met drugs verkopen verdienen ze 2000euro op één avond, geloof me vrij dit is geen overdreven bedrag. Als je kan kiezen tussen int fabriek 2000euro op een maand verdienen of 2000euro per dag verdienen is voor vele mensen de keuze snel gemaakt. Jou utopie waar drugs illegaal zou zijn zou dit alleen maar versterken en de criminaliteit verre van doen verdwijnen. Er zijn trouwens erg veel mensen die drugs gebruiken en een perfect normaal leven leiden een goede baan hebben...

Anarchist12911

Legacy Member
Het interesseert me persoonlijk maar weinig of het de criminaliteit nu stimuleert of niet. Het gaat over het feit of de regering, die toch wel wat verstandiger hoort te zijn dan de gemiddelde burger, geen signaal mag sturen dat 'drugsgebruik voor het plezier' goed te praten valt.

Onze rehabilitatiecentrales zitten anders wel al bomvol genoeg met mensen die van allerlei drugsgewoontes, haast hopeloos, proberen af te kicken. (En wat dan ook nog eens bomvol geld kost om te onderhouden.)

Okee, sommige mensen zijn in staat om bepaalde drugs te gebruiken zonder dat ze daar iemand kwaad mee doen of er ooit maar aan verslaafd zouden geraken (waarvan ik zo'n persoon ben). Maar in de meeste gevallen, en zeker met bepaalde hard drugs buiten alcohol is het risico op verslaving en gevaarlijk ontoerekeningsvatbaar gedrag gewoon veel te groot voor de meeste mensen.

Zelfs in deze thread zijn er al een aantal getuigenissen van mensen die anderen door soft drugs hebben zien ten onder gaan.


Het is eveneens een utopie om te geloven dat de regularisatie van drugs geen drastische nefaste gevolgen zal hebben voor een samenleving.

spray-bunny

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Het interesseert me persoonlijk maar weinig of het de criminaliteit nu stimuleert of niet. Het gaat over het feit of de regering, die toch wel wat verstandiger hoort te zijn dan de gemiddelde burger, geen signaal mag sturen dat 'drugsgebruik voor het plezier' goed te praten valt.

Onze rehabilitatiecentrales zitten anders wel al bomvol genoeg met mensen die van allerlei drugsgewoontes, haast hopeloos, proberen af te kicken. (En wat dan ook nog eens bomvol geld kost om te onderhouden.)

Okee, sommige mensen zijn in staat om bepaalde drugs te gebruiken zonder dat ze daar iemand kwaad mee doen of er ooit maar aan verslaafd zouden geraken (waarvan ik zo'n persoon ben). Maar in de meeste gevallen, en zeker met bepaalde hard drugs buiten alcohol is het risico op verslaving en gevaarlijk ontoerekeningsvatbaar gedrag gewoon veel te groot voor de meeste mensen.

Zelfs in deze thread zijn er al een aantal getuigenissen van mensen die anderen door soft drugs hebben zien ten onder gaan.


Het is eveneens een utopie om te geloven dat de regularisatie van drugs geen drastische nefaste gevolgen zal hebben voor een samenleving.
De verhoudingen liggen omgekeerd. De meeste kunnen er wel mee om. Sommigen raken in de problemen.
En welke nefast gevolgen? Zoals al enkele keren gezegd (ook in het artikel op de vorige pagina) is er geen verband tussen beleid en aantal gebruikers.
Anderzijds heeft legalisatie het voordeel van toezicht op kwaliteit, vermindering georganiseerde criminaliteit, werkgelegenheid, geld in't laatje voor de overheid enzovoort. Zoals ik het zie zouden zelfs tegenstanders van drugs voorstander van legalisering moeten zijn:p, tenzij je dogma's boven de praktijk verkiest natuurlijk.
Zo'n mensen die ondergaan van de softdrugs, 'k vraag me af hoeveel die dan gebruikten. Kan me best voorstellen dat je aan overdreven gebruik lijdt, maar da's niet alleen met drugs zo. Again: moet je dan drugs verbieden omdat een minderheid er niet mee om kan? Dan kan je veel gaan verbieden.
Dat er in deze thread iemand is die een paar zware gevallen kent (wss omdat hij in de zorgsector zit) is maar een anekdotisch argument.
Commissar12911 zei:
Hier een mooi voorbeeldje voor de voorstanders van het zogenaamde zelfbeschikkingsrecht: deredactie.be - Videozone

Vinden jullie dat de omstaanders de vrouw hadden moeten laten doen?
Wat een zeverfilmpje. Jezelf wurgen op die manier gaat helemaal niet:p. Die vrouw zou het bewustzijn verliezen en zo haar greep lossen, maar sterven zou ze niet doen:p.

En natuurlijk vind'k dat die persoon in die specifieke situatie voor zichzelf beschermd moet worden, maar dat heeft weinig met het drugsdebat te maken. Een jointje smoren, xtc tabletje pakken, pintje drinken of een lijntje snuiven heeft een verwaarloosbaar klein effect op de gezondheid itt uzelf proberen wurgen.

Ikben

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Het interesseert me persoonlijk maar weinig of het de criminaliteit nu stimuleert of niet. Het gaat over het feit of de regering, die toch wel wat verstandiger hoort te zijn dan de gemiddelde burger, geen signaal mag sturen dat 'drugsgebruik voor het plezier' goed te praten valt.

Onze rehabilitatiecentrales zitten anders wel al bomvol genoeg met mensen die van allerlei drugsgewoontes, haast hopeloos, proberen af te kicken. (En wat dan ook nog eens bomvol geld kost om te onderhouden.)

Okee, sommige mensen zijn in staat om bepaalde drugs te gebruiken zonder dat ze daar iemand kwaad mee doen of er ooit maar aan verslaafd zouden geraken (waarvan ik zo'n persoon ben). Maar in de meeste gevallen, en zeker met bepaalde hard drugs buiten alcohol is het risico op verslaving en gevaarlijk ontoerekeningsvatbaar gedrag gewoon veel te groot voor de meeste mensen.

Zelfs in deze thread zijn er al een aantal getuigenissen van mensen die anderen door soft drugs hebben zien ten onder gaan.


Het is eveneens een utopie om te geloven dat de regularisatie van drugs geen drastische nefaste gevolgen zal hebben voor een samenleving.

Alcohol is net één van de gevaarlijkste drugs en één van de weinige waar je agressief(hangt af van de omgeving) van wordt. Aan alcohol ben je bovendien redelijk snel verslaaft het duurt gewoon heel lang voor het tot zo'n erg problemen lijdt dat het individu hulp moet zoeken(het wordt lang ontkent door het individu). De meeste alcohol verslaafden zijn al verslaafd vanaf hun 18-20jaar en vragen pas hulp rond hun 40ste. Het is ook één van de hardste drugs om van af te kicken(met vaak delriums,etc.) en de kans op herval is erg groot. 1/3 abstinent, 1/3 blijft door drinken en 1/3 is doodt binnen de tien jaar.(één van de slechtste prognose van alle drugs) Er gaan ook verscheidene somatisch en geheugen stoornissen mee gepaard(bv Wernick-syndroom, Korsakoff-syndroom, gastritis, pancreatitis, foetaal alcoholsyndroom,...)
Je praat ook over veel geld voor de maatschappij wel alcohol kost de maatschappij het meeste geld. Natuurlijk verdienen ze er ook geld op, maar dat zou dan op alle drugs gebeuren.

Er zijn trouwens bitter weinig mensen die in een rehabilitatie centrum terecht komen je moet dit niet overdrijven. Het gaat afhankelijk van de meting over een 28.000 mensen die verslaafd zijn aan andere drugs als alcohol. Daarvan pleegt 12.000 mensen criminele feiten en 6.000 doen dat frequent.

Het lijkt me duidelijk dat je alcohol onderschat gewoon omdat het maatschappelijk aanvaard is. Volgens mij had cocaïne algemeen aanvaard geweest zou je nu zeggen dat al de rest niet goed te praten was.

Bij drugs is altijd spraken van interactie tussen de persoon, de drugs en de omgeving. De drug wordt dan ook altijd gebruikt in functie van de omgeving en het effect dat de drugs heeft op de omgeving. Het effect van de drugs zelf is in mindere maten belangrijk en ook de kans op de verslaving(van de drugs zelf) is minder belangrijk dan de omgeving.
Indien men dus een goede omgeving creeërt zal het regulariseren van drugs eigenlijk weinig effect hebben ivg met nu.

no_way2go

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Het berokkent in beide gevallen schade.

De stapels bewijs dat drugs schadelijk en verslavend is, kan met niet negeren. Het zou dan ook niet meer dan een uiterst slecht signaal naar de massa toe zijn als men drugsgebruik ooit zou goedkeuren.

Als je dan toch zo graag tijdelijk de controle over uw lichaamsfuncties en hersencapaciteiten wilt verliezen, dan heb je nog altijd beschikking over alcohol. (Iets wat je in principe ook niet meer zou mogen hebben, maar waar het culturele aspect nu eenmaal een te sterke invloed heeft.)

LSD is niet verslavend en niet schadelijk (kan enkel eventueel een psychose triggeren voor mensen die er vooraf al aanleiding voor hebben)... waarom moet het dan volgens jou verboden worden?

Ikben

Legacy Member
Klopt niet helemaal verslavend in de zin van ontwennings verschijning zijn alle halucigonen niet. Maar er kunnen wel psychische stoornissen ontstaan door LSD.

Conradus

Legacy Member
multavici zei:
Daar heb ik me dan verkeerd uitgedrukt, al hangt het er gewoon vanaf wat je onder agressie ziet. Maar bon het mag duidelijk zijn dat redelijke zelfverdediging altijd gerechtvaardigd is.
Volledig mee eens, daarom ook dat ik denk dat de uitzonderingsgronden van art 2 eerder als een soort van zelfverdediging van de staat gezien moeten worden en tegelijk om de staat te helpen haar eigen onderdanen te beschermen. DIe uitzondering staan niet toe dat ze gelijk welke betoging uiteen schiet hé, laat dat duidelijk zijn.
multavici zei:
Dat is toch gewoon de werkelijkheid ontkennen. De overheid bestaat nu eenmaal uit individuen.
The whole is more that the sum of its parts en staat er op die manier dus los van. Sociologisch holisme is dat zeker?
multavici zei:
Jup spijtig genoeg wel, dat maakt het de overheid hé.
Ik weet niet of ik het spijtig vind dat de overheid het geweldsmonopolie heeft, staten waarin dat niet zo is zijn meestal maar een zootje, kijk naar Somalië nu.
multavici zei:
Waarom niet, je kan toch gewoon uit die verdragen stappen.
Hoewel je uit het EVRM kan stappen (niet dat iemand dat doet, want dan moet je tegelijk uit de EU stappen en zelfs Rusland doet het niet, wat heel chique van hen is), ben je nog altijd gebonden door BUPO en ECOSOC verdrag, die internationaal gewoonterecht zijn en waar dus helemaal niet aan valt te ontsnappen. Jammer genoeg bieden zij veel minder rechtsbescherming dan het EVRM.
De lidstaten van het EVRM zetten elkaar natuurlijk ook onder druk om er niet eenzijdig te gaan uitstappen, en terecht. Het is dus niet zo evident om eenzijdig nieuwe rechtvaardigingsgronden te gaan verzinnen.

spray-bunny

Legacy Member
Een LSD-psychose is erg zeldzaam, met een geschatte incidentie van 8 op 10000 gebruikers (0.08%). Bijna alle gevallen van LSD-psychose treden op bij individuen die reeds een (pre)psychotische stoornis hadden vóór hun druggebruik. Het beeld dat iemand een keer LSD neemt en daarna permanent psychotisch of schizofreen wordt is dus onjuist.

Bron Jellinek :)

Tr1ploid

Legacy Member
Grappig, de discussie die in de laatste pagina's wordt gevoerd is exact dezelfde als die van de dagen ervoor, met dezelfde argumenten en dezelfde ontkrachtingen van die argumenten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan