Archief - In de marge van het nieuws deel 11

JPV · 18 mei 2016

fraaanche2 zei:
Dus je hebt slechts enkele ideologisch gekleurde artsen (dokters van het volk bijvoorbeeld) nodig als vakbond en het georganiseerd ziekteverzuim als extra drukkingswapen kan beginnen. Ge moet zelfs uw stakingskassen niet aanspreken en niemand loopt risico's.

nope. je hebt nog zoiets als controleartsen.

SomeDude · 18 mei 2016

JPV zei:
nope. je hebt nog zoiets als controleartsen.

Hoe vaak gaat een controlearts in tegen de beslissing van zijn collega, zeker om zo een 'ziektes' te gaan bewijzen?
En dan nog moet dan huisarts & controlearts consensus bekomen, of 3e arts erbij halen..

JPV · 18 mei 2016

Heb geen statistieken, maar ik zie dat hier toch af en toe gebeuren.

Maar controlearts staat "boven" de huisarts, hé (toch simpel uitgelegd). Een nieuw attest van de huisarts of protest van de huisarts, maakt niks uit. En een scheidsrechter-arts, daar betaal je als verliezer sowieso zo'n 115 euro voor. Dat doe je dus ook niet zomaar.

mac-bc · 18 mei 2016

JPV zei:
Heb geen statistieken, maar ik zie dat hier toch af en toe gebeuren.

Maar controlearts staat "boven" de huisarts, hé (toch simpel uitgelegd). Een nieuw attest van de huisarts of protest van de huisarts, maakt niks uit. En een scheidsrechter-arts, daar betaal je als verliezer sowieso zo'n 115 euro voor. Dat doe je dus ook niet zomaar.

Hoeveel artsen zijn er al geschorst wegens valsheid in geschrifte? En hoe rijm je dit met deze cijfers? Bijna één op drie gecontroleerde langdurig zieken werkt in het zwart

Er loopt hier iets grondig fout, en artsen dragen daarin een verpletterende verantwoordelijkheid.

JPV · 18 mei 2016

mac-bc zei:
Hoeveel artsen zijn er al geschorst wegens valsheid in geschrifte?

iemand ziek verklaren die na controle van de controlearts niet ziek blijkt te zijn is geen valsheid in geschrifte (of toch niet per definitie).

mac-bc zei:
En hoe rijm je dit met deze cijfers? Bijna één op drie gecontroleerde langdurig zieken werkt in het zwart
Er loopt hier iets grondig fout, en artsen dragen daarin een verpletterende verantwoordelijkheid.

er loopt iets grondig fout met de conclusie die je lijkt te trekken. Je mist de betekenis van "gecontroleerde", lijkt me. Dat wil niet zeggen dat 1 van de 3 langdurig zieken in het zwart werkt, dat wil enkel zeggen dat de controle die gebeurt door de eigen controledienst van het riziv, specifiek gericht op zwartwerk, heel gericht is en daarom een redelijk grote hitrate geeft.

Het zegt niks over de volledige controlemechanismen, noch iets over het aantal mensen die effectief in het zwart werken.

Renegadexxripxx · 18 mei 2016

JPV zei:
pijnprikkels en dergelijke kan men goed onderscheiden tussen éecht" en fake indien nodig. Genoeg verslagen van (gerechts)experts hierover gezien euh... kan je die zin eens in grammaticaal correct Nederlands schrijven? net alsof dat het enige criterium is voor een zware job. Uurroosters, de personen waarmee je werkt, ...
psychisch is niet elke job zwaar. Ook daar zijn er meetinstrumenten.

Iemand die zijn nekwervels verschoven heeft, of waarvan de rug semi gebroken was die hebben sowieso last ervan. De mate van last wordt geexagereerd. Had ik na mijn whiplash zitten klagen en overdrijven dan had ik gegarandeerd een nota gehad in mijn dossier dat vermelde dat nekpijn iets was dat in het oog moest gehouden worden, vooral nadat mijn nek ooit op 1mm na gebroken was. Geen enkele gerechtsexpert gaat dit contesteren. Iedereen heeft wel omstandigheden die op die reden kunnen overdreven worden.

Mijn zin is duidelijk, ik steek geen tijd in aanpassingen ervan...

Dergelijke statements , betreffende andere karakteristieken voor graadbepaling zwaarte job, zijn dusdanig oppervlakkig, dat elke job kan gecategoriseerd worden als zwaar... Vakbondsafgevaardigde of werkbondafgevaardigde zijn is dan ook direct een zware job, studieingenieur zijn idem ditto.etc. het bevestigd de ziekte van deze tijd... Niet meer kunnen relativeren...

Hiernaast geloof ik niet in het feit dat de resultaten ervan niet kunnen beïnvloed worden door de persoon. Als ik overtuigd ben dat ik het niet aan kan, dan zal ik het niet aankunnen. En zal dit ook bevestigd worden.

AreVee · 18 mei 2016

JPV zei:
als je iets 10 keer herhaalt, dan is het waar? rugpijn (bij uitstek) maar ook depressie en burn out zijn wel degelijk te onderscheiden van een leugenaar. wat op zich logisch is. Het is zowel fysiek (geweld) als psychisch (zowel geweld als stress) een zwaar beroep.

Hoewel één geval niet representatief is waarschijnlijk (terecht dat die opmerking zou komen) maar ik ken wel degelijk een leugenaar die verschillende maanden als persoon met een burn-out door het leven gegaan is, en dat is mij gezegd door de man in kwestie zelf, niet door een stem in mijn hoofd dat dat dacht ofzo.

Waar ik toe wil komen is: Een burn-out kan je toch veel makkelijker veinzen dan rugpijn of iets meer "klassieke" pijn? Zoiezo is psychologische pijn in het algemeen makkelijker te veinzen, daarmee wil ik niet zeggen dat mensen geen burn-out kunnen hebben, of dat dat minder is dan fysieke pijn.

AreVee · 18 mei 2016

En omdat het toch ook in het nieuws geweest is, is er hier iemand die leerkracht een zware job vind? Op welk vlak dan ook? K zou eens een halfjaar in een fabriek aan de band gaan staan dan of gaan vissen of chirurg spelen of ... allemaal jobs die fysiek of mentaal een stuk zwaarder zijn. Als je leerkracht een zware job noemt dan kan je bijna alles zwaar noemen van job, k heb bij de familie twee turnleerkrachten zitten en aangetrouwde familie nog wat lagere school leerkrachten en één middelbare leerkracht, en als die het zwaar hebben ja dan heeft iedere werkende mens het zwaar.

JPV · 18 mei 2016

AreVee zei:
Hoewel één geval niet representatief is waarschijnlijk (terecht dat die opmerking zou komen) maar ik ken wel degelijk een leugenaar die verschillende maanden als persoon met een burn-out door het leven gegaan is, en dat is mij gezegd door de man in kwestie zelf, niet door een stem in mijn hoofd dat dat dacht ofzo.

Waar ik toe wil komen is: Een burn-out kan je toch veel makkelijker veinzen dan rugpijn of iets meer "klassieke" pijn? Zoiezo is psychologische pijn in het algemeen makkelijker te veinzen, daarmee wil ik niet zeggen dat mensen geen burn-out kunnen hebben, of dat dat minder is dan fysieke pijn.

goh, ik ben zeker dat er mensen zijn die zoiets faken. Laat dat duidelijk zijn. Maar die zullen dan meestal wel door de mazen van het net vallen. 100% uitsluiten kan je natuurlijk nooit. Slaag je erin je huisarts om de tuin te leiden en bepaalde medicatie te krijgen, dan zal een adviserend geneesheer zich soms puur op de zwaarte van de medicatie baseren. Medische wetenschap is geen exacte wetenschap en men weet nog altijd maar een fractie van wat men zou moeten weten over het lichaam. Rugklachten zullen trouwens idd véél gemakkelijker te filteren zijn, daar kan je meestal iets zien puur op beelden, moet je geen gedragsonderzoeken doen of discutabelere testen die elkaar mogelijks tegenspreken.

Als typisch voorbeeld van hoe moeilijk iets te detecteren is (en waarom ik zelfs ook de eigen woorden van mensen vaak niet vertrouw) geef ik altijd een arbeidsongevallendossier dat ik zelf beheerde. Iemand kreeg een arbeidsongeval met een chemisch product die hij ingeademd had. Was een tijdje ziek, maar daarna smeet de verzekering hem ervan, omdat de klachten die hij had (om de 10 seconden hevig piepend ademen) niet meer het gevolg van het arbeidsongeval was. Ik daartegen in beroep, omdat ik écht niet kon geloven dat hij dat fakete, dat kon volgens mij niet anders zijn van ten gevolge van het chemisch product. ook een dokter die wij vaak gebruiken als "controleur" bevestigde me dat het een arbeidsongeval was. Die persoon was een wrak, omdat hij ook niet goed kon slapen (werd wakker van zichzelf).

Naar de rechtbank dus, rechtbank stelt een expert aan. Die expert zegt dat het geen fysische reactie kan zijn, maar stuurt die persoon naar een psychiater. Die psychiater bevestigt dat die persoon een psychologisch probleem heeft (nu niet meer zeker, maar wél te wijten aan het arbeidsongeval, een soort van schok-effect als ik het me goed herinner).

Voor een neutrale persoon was het dus, mocht die gerechtsexpert niet zo slim geweest zijn om die persoon toch naar een neuroloog door te sturen, gewoon een pathologische leugenaar en faker. Die persoon had zelf ook twijfels om naar die psychiater te gaan "omdat er toch niks mis in zijn hoofd was". Echter, had hij na voldoende controle, wel degelijk iets. Iets waarvan hij enkele maanden trouwens verlost geraakte.

mac-bc · 18 mei 2016

JPV zei:
iemand ziek verklaren die na controle van de controlearts niet ziek blijkt te zijn is geen valsheid in geschrifte (of toch niet per definitie).

er loopt iets grondig fout met de conclusie die je lijkt te trekken. Je mist de betekenis van "gecontroleerde", lijkt me. Dat wil niet zeggen dat 1 van de 3 langdurig zieken in het zwart werkt, dat wil enkel zeggen dat de controle die gebeurt door de eigen controledienst van het riziv, specifiek gericht op zwartwerk, heel gericht is en daarom een redelijk grote hitrate geeft.

Het zegt niks over de volledige controlemechanismen, noch iets over het aantal mensen die effectief in het zwart werken.

Dat is de typische discussie natuurlijk hé. Dezelfde discussie zie je terugkomen bij de regering die stelt dat het inkomen uit fraudebestrijding gestegen zijn. Wordt er dan meer fraude gepleegd, of worden de controlemechanismes beter? Er is niemand die dat kan weten, ook jij niet JPV.

Wat we wél weten is dat er al heel wat gepalaverd wordt over allerlei vormen van fraude maar dat men zwijgt als vermoord over de verpletterend rol van artsen in dit verhaal. Zoals wel vaker blijven zij buiten schot. Uitgerekend zij die een vertrouwensfunctie hebben, rijkelijk betaald worden door de maatschappij (waar de kosten van hun fraude ook nog eens terechtkomen) en onder de eed van Hippocrates staan.

Zoals in alle andere vormen van ontdekte fraude worden de fraudeurs bestraft. Of dat nu veel gevallen van fraude zijn of weinig, is hier niet de discussie JPV. De vraag is als er dan iets ontdekt wordt, wat er dan mee gebeurt. Worden die dokters dan ook bestraft, of ontspringen ze (opnieuw) de dans en moeten ze (opnieuw) geen enkele verantwoording afleggen?

Dus voor de tweede maal: hoeveel artsen zijn er al geschorst wegens het uitreiken van valse ziektebriefjes? Probeer de discussie niet opnieuw te ontlopen om er een juridische, semantische discussie van te maken of dit dan wel "valsheid in geschrifte" noemt of niet. Fraude is fraude, en dat moet gesanctioneerd worden. Hoeveel artsen?

SomeDude · 18 mei 2016

AreVee zei:
En omdat het toch ook in het nieuws geweest is, is er hier iemand die leerkracht een zware job vind? Op welk vlak dan ook? K zou eens een halfjaar in een fabriek aan de band gaan staan dan of gaan vissen of chirurg spelen of ... allemaal jobs die fysiek of mentaal een stuk zwaarder zijn. Als je leerkracht een zware job noemt dan kan je bijna alles zwaar noemen van job, k heb bij de familie twee turnleerkrachten zitten en aangetrouwde familie nog wat lagere school leerkrachten en één middelbare leerkracht, en als die het zwaar hebben ja dan heeft iedere werkende mens het zwaar.

Ik geloof wel dat in bepaalde scholen lesgeven als zwaar beroep kan worden bestempeld, maar dan vooral mentaal.
Maar de meeste moeten idd echt niet klagen. Van alle leerkrachten die ik ken, zijn het enkel die nooit in privé gewerkt hebben die wel eens klagen...

Sovereign · 18 mei 2016

mac-bc zei:
Hoeveel artsen zijn er al geschorst wegens valsheid in geschrifte? En hoe rijm je dit met deze cijfers? Bijna één op drie gecontroleerde langdurig zieken werkt in het zwart

Er loopt hier iets grondig fout, en artsen dragen daarin een verpletterende verantwoordelijkheid.

Omdat die controles uitsluitend gebeuren na klachten van burgers, niet moeilijk dat je dan vaak prijs hebt.

JPV · 18 mei 2016

mac-bc zei:
Dat is de typische discussie natuurlijk hé. Dezelfde discussie zie je terugkomen bij de regering die stelt dat het inkomen uit fraudebestrijding gestegen zijn. Wordt er dan meer fraude gepleegd, of worden de controlemechanismes beter? Er is niemand die dat kan weten, ook jij niet JPV.

dat is niet de discussie, mijn reactie is op wat jij aangeeft als conclusie uit je artikel, dat niet in dat artikel staat. Ik zeg nergens dat er meer fraude gepleegd wordt of de controlemechanismes beter zijn. Zie mijn laatste zin.

Voor de rest weet ik niet hoeveel artsen valse ziektebriefjes geven. Ik heb daar geen cijfers over. Als jij het weet, geef het dan aan met cijfers of met een onderbouwing OP BASIS VAN DERDEN (want je eigen visie over artsen is hier al tot treurens toe herhaald, dat maakt het daarom niet betrouwbaarder). of met cijfers waar je de juiste conclusies uit trekt. En niet gebaseerd op: "als een controlearts zegt dat die persoon niet ziek is, dan heeft de arts fraude gepleegd", of op basis van het krantenartikel van hierboven. Want als je dat denkt, ben je lachwekkend bezig. De cijfers van hierboven zeggen niks over artsen die zouden liegen. Meer zelfs, ze geven zelfs niet aan of die mensen al dan niet ziek zijn, enkel dat ze in het zwart werken tijdens een periode van erkende arbeidsongeschiktheid. Je kan perfect 66% arbeidsongeschikt zijn én toch werken, hé. Alleen deden die mensen dat ofwel zonder toestemming van de adviserend geneesheer ofwel deden ze het zonder dat er een correctie sociale registratie gebeurde.

mac-bc · 18 mei 2016

JPV zei:
dat is niet de discussie, mijn reactie is op wat jij aangeeft als conclusie uit je artikel, dat niet in dat artikel staat. Ik zeg nergens dat er meer fraude gepleegd wordt of de controlemechanismes beter zijn. Zie mijn laatste zin.

Voor de rest weet ik niet hoeveel artsen valse ziektebriefjes geven. Ik heb daar geen cijfers over. Als jij het weet, geef het dan aan met cijfers of met een onderbouwing OP BASIS VAN DERDEN (want je eigen visie over artsen is hier al tot treurens toe herhaald, dat maakt het daarom niet betrouwbaarder). of met cijfers waar je de juiste conclusies uit trekt. En niet gebaseerd op: "als een controlearts zegt dat die persoon niet ziek is, dan heeft de arts fraude gepleegd", of op basis van het krantenartikel van hierboven. Want als je dat denkt, ben je lachwekkend bezig. De cijfers van hierboven zeggen niks over artsen die zouden liegen. Meer zelfs, ze geven zelfs niet aan of die mensen al dan niet ziek zijn, enkel dat ze in het zwart werken tijdens een periode van erkende arbeidsongeschiktheid. Je kan perfect 66% arbeidsongeschikt zijn én toch werken, hé. Alleen deden die mensen dat ofwel zonder toestemming van de adviserend geneesheer ofwel deden ze het zonder dat er een correctie sociale registratie gebeurde.

Ik heb ook nergens gesteld dat per definitie 1 op de 3 langdurig zieken in het zwart werkt. :wtf:

Van waar haal jij dat?

Ik heb dat artikel enkel aangegrepen om aan te tonen dat dit geen verwaarloosbare cijfers zijn. Ok, er is marge op die cijfers in die mate van de gerichtheid van de controle-mechanismen. Maar dat ze niet verwaarloosbaar zijn, is wel duidelijk.

Maar goed, ik begrijp dat niemand die cijfers kan geven. De pers schrijft er niets over. Ik vind er niets van terug on-line. Zelfs jij, die altijd wel ergens data terugvindt (positief bedoeld overigens!), vindt er niets van. Er bestaan vermoedelijk dus geen cijfers over. M.a.w. er ligt niemand wakker van. M.a.w. de kans is behoorlijk groot dat daar geen tuchtmaatregelen voor bestaan. Vreemd. Mocht het om CEO's draaien, men zou er één of andere leaks van maken en met veel poeha in de pers aankondigen.

JPV · 18 mei 2016

mac-bc zei:
Ik heb ook nergens gesteld dat per definitie 1 op de 3 langdurig zieken in het zwart werkt. Van waar haal jij dat?

Ik heb dat artikel enkel aangegrepen om aan te tonen dat dit geen verwaarloosbare cijfers zijn. Ok, er is marge op die cijfers in die mate van de gerichtheid van de controle-mechanismen. Maar dat ze niet verwaarloosbaar zijn, is wel duidelijk.

leg me dan eens uit WAT je wél wil bedoelen met die cijfers.

[quote="Mac-bc]Ik heb dat artikel enkel aangegrepen om aan te tonen dat dit geen verwaarloosbare cijfers zijn.[/quote]
niet verwaarloosbaar wat? Wat tonen ze aan? Welk probleem kaderen ze? Tonen ze iets aan over iets dat artsen misdoen, tonen ze iets over ziekteverzuim, tonen ze iets over arbeidsongeschikten die niet arbeidsongeschikt zijn?

Of tonen ze niks aan, en zijn ze dus wél verwaarloosbaar om er bepaalde conclusies of stellingen uit af te leiden?

mac-bc · 18 mei 2016

JPV zei:
leg me dan eens uit WAT je wél wil bedoelen met die cijfers.

niet verwaarloosbaar wat? Wat tonen ze aan? Welk probleem kaderen ze? Tonen ze iets aan over iets dat artsen misdoen, tonen ze iets over ziekteverzuim, tonen ze iets over arbeidsongeschikten die niet arbeidsongeschikt zijn?

Of tonen ze niks aan, en zijn ze dus wél verwaarloosbaar om er bepaalde conclusies of stellingen uit af te leiden?

Haha, rustig JPV. Je moet gewoon goed lezen wat er staat, en voor een keer niet de discussie proberen ontlopen zoals ik afleid uit al uw deelvraagjes.

Ik toon aan dat artsen, in niet te verwaarloosbare aantallen, een foutieve diagnose stellen en dat daar blijkbaar niet tegen opgetreden wordt.

Renegadexxripxx · 18 mei 2016

mac-bc zei:
Haha, rustig JPV. Je moet gewoon goed lezen wat er staat, en voor een keer niet de discussie proberen ontlopen zoals ik afleid uit al uw deelvraagjes.

Ik toon aan dat artsen, in niet te verwaarloosbare aantallen, een foutieve diagnose stellen en dat daar blijkbaar niet tegen opgetreden wordt.

Is ook moeilijk tegen op te treden, het is namelijk niet enkel een juist of fout antwoord. Iemand kan pijn hebben en dat al jaren genegeerd hebben, depressief zijn en gewoon op de tanden gebeten en doorgezet tot op een moment dat het niet meer gaat.

Is het nadeel aan deze discipline.

KnightOfCydonia · 18 mei 2016

Ik vraag me af of er een verschil is qua ziekteverzuim van cipiers die in een moderne gevangenis als Hasselt werken en deze die in pakweg Vorst werken.
Om even te vergelijken met mezelf: als leerkracht maakt de school en organisatie ervan waar je werkt een enorm verschil voord de stressniveau's. Idem toen ik in de private sector werkte, het departement binnen het bedrijf maakte een enorm verschil. Logisch allemaal natuurlijk, maar hier natuurlijk wel relevant aangezien men in Hasselt nu niet staakt maar in Vorst wel...

AreVee · 18 mei 2016

SomeDude zei:
Ik geloof wel dat in bepaalde scholen lesgeven als zwaar beroep kan worden bestempeld, maar dan vooral mentaal.
Maar de meeste moeten idd echt niet klagen. Van alle leerkrachten die ik ken, zijn het enkel die nooit in privé gewerkt hebben die wel eens klagen...

Ja ok het kan nog van school tot school afhangen, mensen waarover ik spreek die geven nu niet les in een "zware" school. Maar zal dan toch een serieuze minderheid zijn die het mentaal echt zwaar hebben imo, daarvoor moeten er toch écht varkens in u klas zitten én moet je als leekracht niet in staat zijn om die op een effectieve en efficiënte manier te straffen (en ben je dus eigenlijk niet heel geschikt als leerkracht imo).

Maar goed, fair punt , hier en daar zullen er leerkrachten zijn die het echt zwaar hebben. Leerkracht als zwaar beroep catalogiseren vind ik wel totale onzin.

AreVee · 18 mei 2016

JPV zei:
goh, ik ben zeker dat er mensen zijn die zoiets faken. Laat dat duidelijk zijn. Maar die zullen dan meestal wel door de mazen van het net vallen. 100% uitsluiten kan je natuurlijk nooit. Slaag je erin je huisarts om de tuin te leiden en bepaalde medicatie te krijgen, dan zal een adviserend geneesheer zich soms puur op de zwaarte van de medicatie baseren. Medische wetenschap is geen exacte wetenschap en men weet nog altijd maar een fractie van wat men zou moeten weten over het lichaam. Rugklachten zullen trouwens idd véél gemakkelijker te filteren zijn, daar kan je meestal iets zien puur op beelden, moet je geen gedragsonderzoeken doen of discutabelere testen die elkaar mogelijks tegenspreken.

Als typisch voorbeeld van hoe moeilijk iets te detecteren is (en waarom ik zelfs ook de eigen woorden van mensen vaak niet vertrouw) geef ik altijd een arbeidsongevallendossier dat ik zelf beheerde. Iemand kreeg een arbeidsongeval met een chemisch product die hij ingeademd had. Was een tijdje ziek, maar daarna smeet de verzekering hem ervan, omdat de klachten die hij had (om de 10 seconden hevig piepend ademen) niet meer het gevolg van het arbeidsongeval was. Ik daartegen in beroep, omdat ik écht niet kon geloven dat hij dat fakete, dat kon volgens mij niet anders zijn van ten gevolge van het chemisch product. ook een dokter die wij vaak gebruiken als "controleur" bevestigde me dat het een arbeidsongeval was. Die persoon was een wrak, omdat hij ook niet goed kon slapen (werd wakker van zichzelf).

Naar de rechtbank dus, rechtbank stelt een expert aan. Die expert zegt dat het geen fysische reactie kan zijn, maar stuurt die persoon naar een psychiater. Die psychiater bevestigt dat die persoon een psychologisch probleem heeft (nu niet meer zeker, maar wél te wijten aan het arbeidsongeval, een soort van schok-effect als ik het me goed herinner).

Voor een neutrale persoon was het dus, mocht die gerechtsexpert niet zo slim geweest zijn om die persoon toch naar een neuroloog door te sturen, gewoon een pathologische leugenaar en faker. Die persoon had zelf ook twijfels om naar die psychiater te gaan "omdat er toch niks mis in zijn hoofd was". Echter, had hij na voldoende controle, wel degelijk iets. Iets waarvan hij enkele maanden trouwens verlost geraakte.

Ja ok, dat is dan inderdaad de andere kant van het verhaal, iemand die ziek is en niet als ziek beschouwd wordt, zullen ook wel de uitzonderingen zijn denk ik maar die zijn er natuurlijk wel.

K blijf toch het gevoel hebben dat het bijna een soort rage is om een burn-out te hebben en dat maakt het voor mensen die echt een burn-out hebben, niet mensen die even hun werk beu zijn, des te erger. Maar goed het is maar een gevoel, k heb daar nog geen cijfers over opgezocht en k denk dat daar ook moeilijk goed onderzoek naar te voeren is.

Archief - In de marge van het nieuws deel 11

JPV

Legacy Member

SomeDude

Legacy Member

JPV

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

JPV

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

SomeDude

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

JPV

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

JPV

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

AreVee

Legacy Member