Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zarathustra

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dan gebruik je de verouderde back-up software hé... die werkte vroeger ook.

Op de rest heb je in theorie gelijk maar hier toon je dat je niet echt weet hoe het werkt. Je verouderde backup software ondersteunt mss je verouderde OS maar het zal niet werken met de courante hardware, tuurlijk kan je oude hardware gebruiken maar ga je de support contracts betalen daarvoor? Voor een beetje enterprise storage kost het meer om een 6de jaar support te hebben dan een nieuwe te kopen, je kan moeilijk uw hardware zelf onderhouden laat staan vervangstukken bestellen. Je *kan* dat natuurlijk maar dat kost stukken van mensen om zo een support contracten actief te houden.

Het probleem is ook dat hoe langer je wacht om iets te vernieuwen hoe duurder het wordt om het te doen. En dan kom je vaak op het punt waar je MOET vernieuwen en dan wordt het een geldverslindend project dat downtime heeft en hopen tijd kost. ( Ik zie dat genoeg met klanten die liever hun oude dingen blijven gebruiken, dan moeten ze om een of andere reden iets nieuw kopen, is niet compatibel met de oude dingen en dan is het plots een gigantische kost)

Mantis

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Maar alle rede, rationaliteit en spaarzaamheid moet niet aan de kant gegooid worden omdat het nu over IT gaat hé...
Sterk verouderde systemen blijven beheren en 1001 niet-ondersteunde workarounds moeten uitvinden, kost uiteindelijk bakken meer geld dan de moeite doen om up to date te blijven door snellere, veiligere en stabielere technologie te gebruiken, zowel in hardware als software. Wanneer je dan uiteindelijk toch gedwongen wordt die super oude tech te vernieuwen, bijvoorbeeld wegens hardware defecten waar geen vervangonderdeel meer voor bestaat, is een migratie traject veel malen trager en duurder.

Renegadexxripxx

Legacy Member
zarathustra zei:
Op de rest heb je in theorie gelijk maar hier toon je dat je niet echt weet hoe het werkt. Je verouderde backup software ondersteunt mss je verouderde OS maar het zal niet werken met de courante hardware, tuurlijk kan je oude hardware gebruiken maar ga je de support contracts betalen daarvoor? Voor een beetje enterprise storage kost het meer om een 6de jaar support te hebben dan een nieuwe te kopen, je kan moeilijk uw hardware zelf onderhouden laat staan vervangstukken bestellen. Je *kan* dat natuurlijk maar dat kost stukken van mensen om zo een support contracten actief te houden.

Het probleem is ook dat hoe langer je wacht om iets te vernieuwen hoe duurder het wordt om het te doen. En dan kom je vaak op het punt waar je MOET vernieuwen en dan wordt het een geldverslindend project dat downtime heeft en hopen tijd kost. ( Ik zie dat genoeg met klanten die liever hun oude dingen blijven gebruiken, dan moeten ze om een of andere reden iets nieuw kopen, is niet compatibel met de oude dingen en dan is het plots een gigantische kost)

Hangt er vanaf welke oplossingen je van plan bent om te gebruiken. En hoever je er wilt in gaan. Echter meeste tools die ik ben tegengekomen, ook de commerciële applicaties worden ondersteund ook nog op Windows XP. Meeste tools zijn backwardscompatibel. Behalve wanneer je de tools van windows zelf gebruikt.
34 Free Backup Software Tools (Updated June 2016)
8 Best Commercial Backup Software Programs (June 2016)

Hiernaast ben ik het niet 100% eens dat het duurder wordt des te langer je iets gebruikt. Wanneer je uw programma's moet aanpassen van windows XP naar windows Vista naar windows 7 en daarna Windows 10 en je betaald daar telkenmale een consultant of een IT'er om de aanpassingen in de programmatie (dus compatibel maken ervan) te doen of je betaald 1 malig bij een bepaalde grote aanpassing is het in veel gevallen financieel voordeliger om het op deze wijze te doen. Het enigste waar je echter wel gelijk in hebt is op het moment dat er problemen komen en je hebt te lang gewacht dat je uw eigen in de shit hebt gewerkt maar meeste bedrijven die ik ken hebben toch altijd nog wel wat reserve onderdelen liggen die compatibel zijn en waardoor ze ermee door kunnen totdat hun migratie proces is afgewerkt (en als mijn inhouse IT'ers 3 maanden langer moeten werken om een migratie te doen van XP naar windows 10 dan boeit mij dat niet als ik hierdoor niet om de 4 jaar mijn PC park volledig moet vernieuwen (1000+PC's aan 400€ tegenover 5 man aan 5k€ per maand)). Echter heb ik nergens gezegd dat een sensibele vervanging een no go is. Ik verzet mij echter wel tegen het principe dat je moet veranderen om te veranderen. En zo kwam het bij mij in deze thread over. Op het moment dat de hardware het opgeeft vervang je die PC door een nieuwe met nieuwe software. Maar daarvoor en zolang de meeste van uw tools backwards compatibel zijn doe je dat toch gewoon niet. Ik weet wel dat bij de overheid er nog altijd programma's zijn die draaien op oude software omdat het nu eenmaal te duur geacht wordt om hiervoor de aanpassingen te doen, en men als objectief heeft om dit te integreren in een nieuw totaalpakket maar zolang dat totaal pakket er niet is, is het uw eigen behelpen ermee.. Maar dat zijn de uitzonderingen, dat is nu ook niet de basis over de volledige overheid of voor elke gebruiker. Maar dat ga je in elk bedrijf hebben waar men te lang gewacht heeft of waar de centrale ICT'ers niet van op de hoogte waren omdat het een lokale beslissing was om cavalier seul te spelen..

Hiernaast wenste ik ook duidelijk de boodschap te geven dat als je kiest voor windows je ondertussen ook vastzit aan een abonnement scheme in tegenstelling tot vroeger waardoor de kosten naar de toekomst toe hierdoor ook verder de pan zullen doen rijzen. Waardoor het toepassen van een custom linux distro interessanter en interessanter begint te worden (maar wat ik niet zie gebeuren). Linux is nu eenmaal gratis (op de in house aanpassingen na, maar heel veel distro's daar zijn ook al een pak gebruiksvriendelijker geworden ten opzichte van de vroegere versies (15+ jaar geleden)). En open office en Koffice zijn nu eenmaal minder praktisch als een Microsoft word versie. Maar het kan. (ik gebruik het namelijk al 10+ jaar) en enkel voor mijn game PC maak ik gebruik van windows.

Mantis zei:
Sterk verouderde systemen blijven beheren en 1001 niet-ondersteunde workarounds moeten uitvinden, kost uiteindelijk bakken meer geld dan de moeite doen om up to date te blijven door snellere, veiligere en stabielere technologie te gebruiken, zowel in hardware als software. Wanneer je dan uiteindelijk toch gedwongen wordt die super oude tech te vernieuwen, bijvoorbeeld wegens hardware defecten waar geen vervangonderdeel meer voor bestaat, is een migratie traject veel malen trager en duurder.

Zie hoger.

Etersil

Legacy Member
Jappe1 zei:
IT op justitie: Mensen typen een document, printen dat af en sturen het per brief op naar de rechtbank. Die krijgt dat aan en typt dat vervolgens over op zijn computer.

True story.
Yep, ook gelezen in de krant.
Ongelofelijk dat dit daar nog zo aan toe gaat.
Hoe groot kan die investering zijn?
Gewoon deals maken met tech bedrijven.

Als je ziet wat youtubers krijgen die tech bedrijven aan materiaal, om maar eens 1 minuut over hun producten te spreken.

TriCore9

Legacy Member
Interresante mening :

Mini Miss Mis en Misselijk - Mark Van de Voorde

Het enige talent dat een kind hiervoor moet hebben, is mooi zijn. Daar kan het niets aan doen. Het kan dat "talent" niet eens ontwikkelen, enkel in wanstaltige kleren wikkelen. Mooi is dus geen talent.

Kinderen komen daar niet op. Ouders praten het hun aan. Waarom? Omdat ze in wezen niet hun kind maar zichzelf in de spotlights willen plaatsen. Hun kind laten showen is de revanche op de gemiste kans om beroemd, aanbeden of geslaagd te zijn.

Ziekelijke perfectie

Ouders die elke gekraste tekening van hun kleuter een kunstwerk noemen, in elk gekweeld liedje van hun kind uitzonderlijk zangtalent horen en achter elke grotemensenpraat van hun puber intelligentie vermoeden, hebben voor zichzelf iets goed te maken: de verknoeide talenten en de gemiste perfectie.

De Mini Miss Verkiezing is nog veel erger, het is in wezen niets anders dan de Wiedergutmachung van de ontevredenheid over het eigen lichaam.

Zo'n Mini Miss Verkiezing toont een van de kwalen van onze samenleving: de ziekelijke drang naar lichamelijke perfectie. Het is een ideaal dat nooit bereikt kan worden en dat overigens ook niet bestaat.


Badger zei:
Rusland en China zijn nu 'vrienden voor altijd' | De Tijd

Terwijl de EU in chaos leeft, breidt China zijn macht verder uit.

Dat had ik rond 2014 al voorspeld met een politieke grap als tekening (spijtig genoeg heb ik die van mijn deviantart profiel gegooid). Dat zag je toch van mijlenver aankomen. Het is pure logica.

zarathustra

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Hangt er vanaf welke oplossingen je van plan bent om te gebruiken. En hoever je er wilt in gaan. Echter meeste tools die ik ben tegengekomen, ook de commerciële applicaties worden ondersteund ook nog op Windows XP. Meeste tools zijn backwardscompatibel. Behalve wanneer je de tools van windows zelf gebruikt.
34 Free Backup Software Tools (Updated June 2016)
8 Best Commercial Backup Software Programs (June 2016)

Geen enkele van de dingen die linkt is voor een overheid of bedrijf schaal. Geen enkel van die commerciële producten biedt aan wat een je nodig hebt in een bedrijf, ze spreken daar meestal over 'extra kost als je 5 tot 5 computers will backuppen'.. 5? We spreken hier (waarschijnlijk) over duizenden PC's, honderden servers, databases ( Oracle, SQL, NoSQL), maildatabases, Sharepoint BLOBS waarschijnlijk, VM's, Object storage, etc Dan wil je garanties, snelheid en granulariteit iets wat geen enkele van die producten aanbiedt.

Hiernaast ben ik het niet 100% eens dat het duurder wordt des te langer je iets gebruikt. Wanneer je uw programma's moet aanpassen van windows XP naar windows Vista naar windows 7 en daarna Windows 10 en je betaald daar telkenmale een consultant of een IT'er om de aanpassingen in de programmatie (dus compatibel maken ervan) te doen of je betaald 1 malig bij een bepaalde grote aanpassing is het in veel gevallen financieel voordeliger om het op deze wijze te doen. Het enigste waar je echter wel gelijk in hebt is op het moment dat er problemen komen en je hebt te lang gewacht dat je uw eigen in de shit hebt gewerkt maar meeste bedrijven die ik ken hebben toch altijd nog wel wat reserve onderdelen liggen die compatibel zijn en waardoor ze ermee door kunnen totdat hun migratie proces is afgewerkt (en als mijn inhouse IT'ers 3 maanden langer moeten werken om een migratie te doen van XP naar windows 10 dan boeit mij dat niet als ik hierdoor niet om de 4 jaar mijn PC park volledig moet vernieuwen (1000+PC's aan 400€ tegenover 5 man aan 5k€ per maand)). Echter heb ik nergens gezegd dat een sensibele vervanging een no go is. Ik verzet mij echter wel tegen het principe dat je moet veranderen om te veranderen. En zo kwam het bij mij in deze thread over. Op het moment dat de hardware het opgeeft vervang je die PC door een nieuwe met nieuwe software.

Maar pc's zijn uiteindelijk een minimale kost in het algemene IT plaatje, het is de kost van de mensen en de enterprise hardware/software. En als je die laatste moet laten achterlopen omdat je die paar honderd PC's niet wil upgraden dan gaan uw kosten veel groter worden. Het is ook geen kwestie van een paar maand extra voor een migratie maar eerder plots eens een paar dagen of langer volledig down zijn. Ik denk dat er weinig bedrijven en zeker overheidsdiensten zijn die willekeurige backplanes, IO modules en weet ik veel wat liggen hebben. Die dingen kosten (tien)duizenden euro's.

Ik ben dit weekend nog bij een klant het SAN gaan upgraden, waarom omdat we ze eindelijk kunnen duidelijk maken hebben dat *als* hun 7 jaar oude switches morgen sterven er geen compatibele vervanging te vinden is op een normale manier. En dan zouden ze in serieuze problemen zitten, dus dan is het imo verstandiger om elke 4-5 jaar de relatief kleine kost te doen in vergelijking met de grote kost van als er iets misloopt.

Maar daarvoor en zolang de meeste van uw tools backwards compatibel zijn doe je dat toch gewoon niet. Ik weet wel dat bij de overheid er nog altijd programma's zijn die draaien op oude software omdat het nu eenmaal te duur geacht wordt om hiervoor de aanpassingen te doen, en men als objectief heeft om dit te integreren in een nieuw totaalpakket maar zolang dat totaal pakket er niet is, is het uw eigen behelpen ermee.. Maar dat zijn de uitzonderingen, dat is nu ook niet de basis over de volledige overheid of voor elke gebruiker. Maar dat ga je in elk bedrijf hebben waar men te lang gewacht heeft of waar de centrale ICT'ers niet van op de hoogte waren omdat het een lokale beslissing was om cavalier seul te spelen..

Is het dan niet beter om ipv het slechte beleid als een excuus te gebruiken eens tabula rasa te doen en een goed beleid te beginnen voeren van de grond op?

Hiernaast wenste ik ook duidelijk de boodschap te geven dat als je kiest voor windows je ondertussen ook vastzit aan een abonnement scheme in tegenstelling tot vroeger waardoor de kosten naar de toekomst toe hierdoor ook verder de pan zullen doen rijzen. Waardoor het toepassen van een custom linux distro interessanter en interessanter begint te worden (maar wat ik niet zie gebeuren). Linux is nu eenmaal gratis (op de in house aanpassingen na, maar heel veel distro's daar zijn ook al een pak gebruiksvriendelijker geworden ten opzichte van de vroegere versies (15+ jaar geleden)). En open office en Koffice zijn nu eenmaal minder praktisch als een Microsoft word versie. Maar het kan. (ik gebruik het namelijk al 10+ jaar) en enkel voor mijn game PC maak ik gebruik van windows.

Linux is absoluut niet gratis in enterprise omgeving eh, natuurlijk wel als je zelf compleet je eigen distro beheert maar ik denk niet dat er meer dan een paar enkelingen zijn die dat risico willen nemen. Wat als uw interne IT kerels het afbollen of zich realiseren dat ze uw hele overheid/bedrijf kunnen gijzelen? ( Lijkt me zeker bij de overheid geen goed idee :p ) De realiteit is dat grote hoeveelheden bedrijfs omgevingen linux/windows zijn gewoon omdat elk best is in in zijn eigen domein.

Conradus

Legacy Member
Ohm zei:
Tja. Dat komt er van als je een grootmacht uitsluit van de G8 en het sancties oplegt.
Gaan ze in zee met een andere, onderschatte, grootmacht en zo worden ze beide weer sterker.
Laat onze EU politici nog wat langer hypocriet doen.

Dringend tijd dat ze dat land terug mee rond tafel laten zitten.

Niets doen terwijl Rusland gewoon grote delen van Oekraïne annexeert was anders toch ook geen optie?

Ohm

Legacy Member
Conradus zei:
Niets doen terwijl Rusland gewoon grote delen van Oekraïne annexeert was anders toch ook geen optie?

Wat deden we dan? Buiten een onverkozen Oekraïense regering steunen, samen met de VS, en ze wat geld toesteken? Er gingen zelfs stemmen op om ze lid te maken.
Als straf een economische sanctie, dat alleen de bevolking in mindere mate voelt en waardoor je het land munitie geeft om de huidige problemen op het Westen te laten steken.
Dat is toch ook geen oplossing? Integendeel.

Door ze nu te "negeren" los je niets op buiten het land isoleren wat zeer gevaarlijk is.
Rond tafel met die mannen, en snel. Diplomatieke oplossing zoeken. Akkoord gaan dat ze op de Krim voor Rusland hebben gestemd en klaar. Proces is onomkeerbaar geworden daar.

Conradus

Legacy Member
Wat stel jij voor dan?

Het "referendum" op de Krim was allesbehalve koosjer en dan heb ik niet over het voeren van slechte campagnes.

SithCloud

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Hangt er vanaf welke oplossingen je van plan bent om te gebruiken. En hoever je er wilt in gaan. Echter meeste tools die ik ben tegengekomen, ook de commerciële applicaties worden ondersteund ook nog op Windows XP. Meeste tools zijn backwardscompatibel. Behalve wanneer je de tools van windows zelf gebruikt.
34 Free Backup Software Tools (Updated June 2016)
8 Best Commercial Backup Software Programs (June 2016)

Hiernaast ben ik het niet 100% eens dat het duurder wordt des te langer je iets gebruikt. Wanneer je uw programma's moet aanpassen van windows XP naar windows Vista naar windows 7 en daarna Windows 10 en je betaald daar telkenmale een consultant of een IT'er om de aanpassingen in de programmatie (dus compatibel maken ervan) te doen of je betaald 1 malig bij een bepaalde grote aanpassing is het in veel gevallen financieel voordeliger om het op deze wijze te doen. Het enigste waar je echter wel gelijk in hebt is op het moment dat er problemen komen en je hebt te lang gewacht dat je uw eigen in de shit hebt gewerkt maar meeste bedrijven die ik ken hebben toch altijd nog wel wat reserve onderdelen liggen die compatibel zijn en waardoor ze ermee door kunnen totdat hun migratie proces is afgewerkt (en als mijn inhouse IT'ers 3 maanden langer moeten werken om een migratie te doen van XP naar windows 10 dan boeit mij dat niet als ik hierdoor niet om de 4 jaar mijn PC park volledig moet vernieuwen (1000+PC's aan 400€ tegenover 5 man aan 5k€ per maand)). Echter heb ik nergens gezegd dat een sensibele vervanging een no go is. Ik verzet mij echter wel tegen het principe dat je moet veranderen om te veranderen. En zo kwam het bij mij in deze thread over. Op het moment dat de hardware het opgeeft vervang je die PC door een nieuwe met nieuwe software. Maar daarvoor en zolang de meeste van uw tools backwards compatibel zijn doe je dat toch gewoon niet. Ik weet wel dat bij de overheid er nog altijd programma's zijn die draaien op oude software omdat het nu eenmaal te duur geacht wordt om hiervoor de aanpassingen te doen, en men als objectief heeft om dit te integreren in een nieuw totaalpakket maar zolang dat totaal pakket er niet is, is het uw eigen behelpen ermee.. Maar dat zijn de uitzonderingen, dat is nu ook niet de basis over de volledige overheid of voor elke gebruiker. Maar dat ga je in elk bedrijf hebben waar men te lang gewacht heeft of waar de centrale ICT'ers niet van op de hoogte waren omdat het een lokale beslissing was om cavalier seul te spelen..

Hiernaast wenste ik ook duidelijk de boodschap te geven dat als je kiest voor windows je ondertussen ook vastzit aan een abonnement scheme in tegenstelling tot vroeger waardoor de kosten naar de toekomst toe hierdoor ook verder de pan zullen doen rijzen. Waardoor het toepassen van een custom linux distro interessanter en interessanter begint te worden (maar wat ik niet zie gebeuren). Linux is nu eenmaal gratis (op de in house aanpassingen na, maar heel veel distro's daar zijn ook al een pak gebruiksvriendelijker geworden ten opzichte van de vroegere versies (15+ jaar geleden)). En open office en Koffice zijn nu eenmaal minder praktisch als een Microsoft word versie. Maar het kan. (ik gebruik het namelijk al 10+ jaar) en enkel voor mijn game PC maak ik gebruik van windows.



Zie hoger.
Maar allez jong. Een artikel op about.com over backup software en dat moet dan gelden als een deftige bron of zo? Dat kan ik echt gewoon niet serieus nemen.
Ge moet uw systemen upgraden, die zijn anders inderdaad niet mee, die zijn niet meer compliant met de huidige eisen van de industrie. en uw custom linux OS moet ook geupgrade worden hé. Wat is de reden van elke grote hack de laatste 5 jaar denkt ge? Outdated sytemen.

Sorry, uw wall of texts raken kant noch wal.

ps: ge moet elk jaar uw licenties betalen. Elk bedrijf zat eigenlijk altijd al in een "abonnement" scheme. En overstappen naar azure of o365 is geen must hé

Polis

Legacy Member
zarathustra zei:
..

Gewoon allemaal XenServer of Citrix. Er is geen enkele nood aan iets anders dan thin clients. Allemaal virtualizeren die handel en dan moet je uiteraard wel overschakelen naar meer relevante versies van een OS want al die oude rommel is niet meer ondersteund uiteraard.

Of kijk nog maar naar iets simpel als Backup, veel van die applicaties gebruiken agents op de client en windows 95/98 is gegarandeerd niet meer ondersteunt als die backup software relatief hedendaags is ( en als die dat niet is waar ben je dan mee bezig)

Allemaal goed en wel, maar dan moet de netwerkverbinding altijd goed zijn. Als je virtueel gaat werken en uw verbinding valt elke minuut een secondje weg, wees dan maar zeker dat er velen terug naar de typmachine gaan grijpen...

Maar ge hebt wel een punt, ThinClients met standaard software op is meer dan voldoende.

Polis

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Daarvoor heb je als bedrijf uwe firewall normaliter. Je gaat als it er u niet afhankelijk maken van Windows toch? Normaliter run je daarvoor uw custom linux distro.

Met alle respect, maar dat we anno 2016 nog moeten uitleggen dat het niet aangeraden is een besturingssysteem te gebruiken van voor het internet deftig ingebeurgerd was tart toch wel alle verbeeldingen.
Zoals aangehaald, alleen voor de veiligheid al zou dit een must moeten zijn, vooral in departementen als justitie en financien.

En dan morgen allemaal blijten en janken als er data van burgers gestolen wordt. Dat dit nog niet gebeurd is, is mij eigenlijk een raadsel.


Een mens die een administratieve functie doet moet op zijn minst beschikken over een degelijke basis PC met een software packet dat iets of wat up to date is. Des te langer men het uitstelt, des te langer de kost aan het oplopen is en de risico's toenemen.

Dit is trouwens vooral een probleem bij de federale overheid, bij de vlaamse zijn ze wel degelijk met IT bezig of proberen ze niet al te hard en te ver achter te lopen.


Ik zie u inderdaad aanhalen dat XP voldoende is, goed en wel, maar in dat filmpje of artikel dat ik linkte werkte men met Win95 en was er 1 persoon bij die gelukkig was omdat hij naar Win98 heeft mogen upgraden.
Als ik die 'PCs' ook zie, zou het mij verwonderen als ze effectief 500mb RAM insteekt, hetgeen required is voor een XP te draaien. Zelfs in derdewereld landen is men aan het afstappen van XP, net omwille van cybersecurity.

mac-bc

Legacy Member
Ohm zei:
Tja. Dat komt er van als je een grootmacht uitsluit van de G8 en het sancties oplegt.
Gaan ze in zee met een andere, onderschatte, grootmacht en zo worden ze beide weer sterker.
Laat onze EU politici nog wat langer hypocriet doen.

Dringend tijd dat ze dat land terug mee rond tafel laten zitten.

Dus we moeten onze principes overboord gooien, en annexaties gewoon accepteren uit angst omdat 2 ondemocratische, anti-Westerse landen de krachten bundelen? En dat zou dan niet hypocriet zijn ofzo?

Die 2 hebben elkaar gevonden in de anti-gevoelens; anti-democratisch, anti-Westers, anti-VS. Een beetje vriendelijk doen en aanschurken lost dat niet op, vroeg of laat zou het toch opnieuw botsen wanneer China nog maar eens provoceert in de Zuid-Chinese Zee of Rusland nog maar eens provoceert, annexeert, ... in onze achtertuin. Die twee zijn toch sowieso op elkaar aangewezen als ze hun doel willen bereiken: de VS-hegemonie doorbreken. Als EU moeten we daar rustig mee omgaan, geen bruggen opblazen, wederzijdse win-situaties onderhandelen, ... maar ook onze basiswaarden en principes niet verloochenen. En dat zijn nu éénmaal dezelfde als de VS, en niet die van China of Rusland, dus een hechtere tandem met een betrouwbare partner als VS is het beste om onze belangen te verdedigen.

zarathustra

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus we moeten onze principes overboord gooien, en annexaties gewoon accepteren uit angst omdat 2 ondemocratische, anti-Westerse landen de krachten bundelen? En dat zou dan niet hypocriet zijn ofzo?

Die 2 hebben elkaar gevonden in de anti-gevoelens; anti-democratisch, anti-Westers, anti-VS. Een beetje vriendelijk doen en aanschurken lost dat niet op, vroeg of laat zou het toch opnieuw botsen wanneer China nog maar eens provoceert in de Zuid-Chinese Zee of Rusland nog maar eens provoceert, annexeert, ... in onze achtertuin. Die twee zijn toch sowieso op elkaar aangewezen als ze hun doel willen bereiken: de VS-hegemonie doorbreken. Als EU moeten we daar rustig mee omgaan, geen bruggen opblazen, wederzijdse win-situaties onderhandelen, ... maar ook onze basiswaarden en principes niet verloochenen. En dat zijn nu éénmaal dezelfde als de VS, en niet die van China of Rusland, dus een hechtere tandem met een betrouwbare partner als VS is het beste om onze belangen te verdedigen.

Dezelfde principes die er voor zorgen dat we zonder problemen handel drijven met tal van andere verachtelijke regimes om Saudie-Arabië maar direct te noemen als het meest duidelijke voorbeeld. Je hebt absoluut gelijk in wat je zegt maar doe aub niet alsof het iets te maken heeft met waarden en principes. Behalve als die geld en macht heten.

mac-bc

Legacy Member
zarathustra zei:
Dezelfde principes die er voor zorgen dat we zonder problemen handel drijven met tal van andere verachtelijke regimes om Saudie-Arabië maar direct te noemen als het meest duidelijke voorbeeld. Je hebt absoluut gelijk in wat je zegt maar doe aub niet alsof het iets te maken heeft met waarden en principes. Behalve als die geld en macht heten.

In dit concreet geval gaat het simpelweg om het principe dat je geen land binnenvalt, bezet, en vervolgens annexeert. Maar goed, dat vinden Rusland en China blijkbaar vanzelfsprekend. Geld en macht? Hoeveel geld en macht heeft de EU er dan bij gewonnen door economische sancties op te leggen aan Rusland misschien?

Een beetje flauw en afgezaagd excuus om elke Westerse actie, waar ook ter wereld, te linken aan Saudi-Arabië om vervolgens het kind met het badwater weg te gooien. Precies alsof we hechte, ideologische bondgenoten zijn met Saudi-Arabië en hen onvoorwaardelijk steunen. Neen, je kan hoogstens spreken van een strategische partner op geopolitiek vlak. Ik heb nog geen enkele Westerse leider horen verkondigen dat we de waarden en normen delen met Saudi-Arabië. Als je een vinger in de pap te brokken wil hebben in het Midden-Oosten moet je ofwel een strategisch partnerschap aangaan met Iran ofwel met Saudi-Arabië. Tja, dat is kiezen tussen de pest en de cholera, dan moet je maar de minst slechte optie nemen.

Maar ik ga niet mee in het verhaal dat deze pragmatische keuze al onze waarden overboord zou gooien. Als je elk land wil beoordelen door de lijst af te gaan met alle mogelijke partnerschappen, daaruit "de slechtste" te kiezen en vervolgens alles op één hoopje te gooien ... Dan kun je alles en iedereen de grond inboren natuurlijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan