Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Necre0 · 23 mrt 2016

JasperCLA zei:
Manlief.

Iedereen heeft het altijd over basiswaarden terwijl 90% geen idee heeft wat die juist inhouden. Wel JPV geeft ze mooi weer, dan is het naast de kwestie. Uiteraard gelden die voor iedereen, dat stelt niemand toch in vraag? Rare meneer jij.

Het gaat er hem net om, dat zij die geen respect hebben voor die waarden, hier geen plaats hebben, dat is net het hele punt...
Heeft niets met rare meneer te maken, gelieve op de bal te spelen niet op de persoon, dat brengt uw standpunt niet sterker over, eerder anders.

Dit is anders een heel sterk statement, hetwelke wij moeten aangaan:
"De fout van links? Sociale rechtvaardigheid nastreven is niet hetzelfde als zwijgen tegenover een fundamentalistische godsdienst." (© Ivan Put)

Sovereign · 23 mrt 2016

Necre0 zei:
Het gaat er hem net om, dat zij die geen respect hebben voor die waarden, hier geen plaats hebben, dat is net het hele punt...

Welk punt? Wie stelt dat in vraag?

Necre0 · 23 mrt 2016

JasperCLA zei:
Welk punt? Wie stelt dat in vraag?

Ik hou van discussie, maar er moet wel een nut aan zijn, met dergelijke opmerkingen of aanmerkingen, ga je van discussie voeren, louter weg naar lucht verplaatsen (op een forum dan bits/data verplaatsen) en daar heb ik geen behoefte aan.

Het is dan ook pijnlijk duidelijk dat het gesprek zich telkens verplaats van de inhoud naar de vormgeving om toch maar rond het "hot topic" te kunnen dansen en niets te moeten erkennen, dat een ander misschien wel eens geheel, gedeeltelijk of slecht een letter gelijk zou kunnen hebben.

Hierop verder ingaan heeft voor mij dan ook geen zin meer.

Sovereign · 23 mrt 2016

Necre0 zei:
Ik hou van discussie, maar er moet wel een nut aan zijn, met dergelijke opmerkingen of aanmerkingen, ga je van discussie voeren, louter weg naar lucht verplaatsen (op een forum dan bits/data verplaatsen) en daar heb ik geen behoefte aan.

Het is dan ook pijnlijk duidelijk dat het gesprek zich telkens verplaats van de inhoud naar de vormgeving om toch maar rond het "hot topic" te kunnen dansen en niets te moeten erkennen, dat een ander misschien wel eens geheel, gedeeltelijk of slecht een letter gelijk zou kunnen hebben.

Hierop verder ingaan heeft voor mij dan ook geen zin meer.

Niemand stelt uw 'punt' in vraag. Heeft idd weinig zin om zo te discussiëren, zeer vermoeiend.

Hiapoe · 23 mrt 2016

JPV zei:
Anderen, die deze waarden niet delen, mogen door de wet veroordeeld worden, maar dan wel met respect voor de grondrechten, zowel deze die ik hier vermeldde als deze die ik minder in twijfel zie getrokken worden.

Hoe kan je door de wet veroordeeld worden indien je bepaalde waarden niet deelt?
Iedereen is toch vrij van mening en overtuiging volgens diezelfde waarden?

Dat is de achilleshiel van de democratie: Als je een meerderheid hebt die de democratie wil afschaffen, dan heb je ze democratisch afgeschaft...

Afhankelijk van onderzoek tot onderzoek, vindt 40 tot 50% van de belgische moslims dat de voorschriften in de Koran belangrijker is dan de wetten van het land.
Dat valt uiteraard onder vrijheid van mening en ovetruiging en zolang ze deze visie niet in praktijk omzetten (daar waar de Koran onze wetten tegenspreekt) doen ze wettelijk niks fout.

Maar het feit dat zoveel mensen die visie en mening hebben, maakt me niet speciaal opspringen van gelukzaligheid... zeker na honderden jaren vechten met vallen en opstaan van onze westerse maatschappij voor verlichting en secularisatie.
er is op vlak van verlichting trouwens nog heel wat werk aan de winkel in onze maatschappij, zonder de islam in de vergelijking te hebben... bepaalde groeperingen katholieken, etc... hebben ook nog een weg af te leggen... Maar ik zie een terugval... ik kan alleen maar hopen dat het een tijdelijke terugval is, onderdeel van het vallen en opstaan in het verlichtingsproces en geen definitieve terugval naar meer theocratie, eerst in de vrije meningen, later eens die vrije meningen +50% halen, omgevormd in wetteksten.

JPV · 23 mrt 2016

Necre0 zei:
Als JPV zich de vraag stelt wat onze waarden zijn, en dan een selectie komt neerleggen, die enkel insinueert dat wij van eerder uiterst recht naar de zaak, dan is dat een zeer bekrompen reactie, om toch maar proberen het gelijk te halen.

het begin van mijn post (let op het vet woordje...). Geen selectie dus.

Ik moet die vraag stellen omdat "onze waarden" onder drang staan.

Voor mij zijn dit de basiswaarden:
DE BELGISCHE GRONDWET
http://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documen...ations/dut.pdf
http://www.echr.coe.int/Documents/Convention_NLD.pdf

En dus ook deze passages daarvan:

Necreo zei:
Terwijl wij net aanhalen dat deze waarden voor alle partijen gelden, ook voor zij met een ander geloof, en deze aanvallen dus een aanslag zijn op die waarden.
Maar goed, het is inmiddels duidelijk, dat enige vorm van kritiek, ook als die gebracht met zin voor realiteit en niet met racisme in gedachten,

euh... je eigen zin: "dit geweld is in zijn pure vorm een vorm van racisme en discriminatie ten aanzien van de westerse wereld"

Hoe kan die reactie nu NIET met racisme in gedachten zijn als je het net over racisme gaat? Mijn reactie ging overigens over veel meer dan racisme, het is me vooral het folteren en de afwezigheid van respect voor een rechtsstaat die me enorm dwars zit.

Necreo zei:
aan jullie voorbij gaat, omdat jullie telkens toch maar terug op het "racisme paard" springen.

Ik denk eerder dat je best eens meer leest vooraleer je vlug denkt te begrijpen wat iemand post.

Necre0 zei:
Maar dan moet er toch binnenkort ruimte gemaakt worden voor een aanpassing van de grondwet naar de realiteit van vandaag en dat is dat er een terror-oorlog aan de gang is die voor uitzonderlijke en doortastende maatregelen kan gelden, ongeacht onze andere normen & waarden.

Wacht, dus mensen die de waarden (waartoe de grondwet imho behoort) niet respecteren, moeten buiten, maar tegelijk zeg je zelf dat wie andere waarden heeft, buiten moet?

Misschien iets minder zwart/wit denken. Dat kan helpen

. Mensen met verschillende waarden kunnen perfect samenleven. het is echter maar als mensen de wetten die een gemeenschap vormen van de kernwaarden niet respecteren, dat er een gigantisch probleem ontstaat. Maar dan langs beide kanten: mensen die de wetten, zonder deftige maatschappelijk discussie, voor specifieke individuen langs zich neer willen leggen (zoals expliciet een aantal mensen stelden), horen evengoed niet thuis in onze samenleving als zij die denken dat ze anderen de les kunnen spellen door terreur.

JPV · 23 mrt 2016

Necre0 zei:
JPV, kijk, als je naar dit land komt, of Europa, maakt niet zo heel veel uit, met de intentie uw eigen waarden en normen op te dringen, en u niet aan te passen aan het gastland.

Dan is er simpelweg geen plaats voor jou, dit heeft niets met racisme te maken, maar met pure logica.

weinig pure logica hierin. Normen en waarden hebben zich doorheen de geschiedenis serieus aangepast. Kijk naar de normen en waarden ten tijde van de grieken, de romeinen, de middeleeuwen, de pre-franse revolutie, de franse revolutie, zelfs maar begin de jaren 50-60 tegenover nu. Simpelste voorbeeld: abortus, euthanasie, ... relatief eenvoudig om de geschiedenis hiervan te bekijken.

Wil dat zeggen dat men niet mag raken aan de grondwet? Nee. Maar dat wil ook niet zeggen dat iedereen die een verandering van de waarden/grondwet wil zien veranderen, maar buiten moet. Zolang dat maar op democratische wijze gebeurt. En ja, dat kan in theorie ook betekenen dat de democratie ooit verdwijnt. Maar er zijn genoeg waarborgen om dit hopelijk zo te houden. En de kans dat dit zal veranderen door een stemming naar de waarden van de terroristen toe zie ik nog altijd veel minder gebeuren dan een verschuiving in de andere richting toe.

Necre0 zei:
Als je de vrijheid van mening niet wil erkennen, idem voor vrijheid van geloof, de werking van het land, rechtsorgaan ed... dan is er simpelweg geen ruimte.

in onze school hebben wij 2 leerkrachten die een religie aanhangen die zeggen dat het letterlijke woord van god moet gevolgd worden (evangelisten). Ook nogal angstwekkend in theorie (zie sommige passages in de bijbel) en toch passen die mensen perfect in de schoolgroep. Nu, ik zie ze niet zo vlug zichzelf opblazen

.

Zij respecteren nu nog de wetten van het land, maar wees er maar zeker van dat mochten ze in contact komen met criminaliteit en dat hun voedingsbron is, ze mogelijks ook tot domme dingen in staat zijn. Dat ze dat nu niet doen, komt omdat ze redelijk goed gestructureerd zijn en andere waarden verhinderen dat ze het op een criminele manier doen.

Net zoals gewone moslims ook enkele andere waarden hebben, maar dit in combinatie met de Belgische wetgeving kunnen praktiseren. Dat ze dan tegen het homohuwelijk zijn (zie ook gewone christenen), heb ik geen problemen mee. Ze mogen daartegen zijn, ze mogen ze echter niet anders behandelen. Net zoals sommigen hier ook tegen vakbonden zijn, maar ze me daarom ook niet anders moeten behandelen. De vrijheid van meningsuiting moet gegarandeerd worden, maar onder de voorwaarden die de grondwet en alle wetten duidelijk oplegt.

JPV · 23 mrt 2016

Hiapoe zei:
Hoe kan je door de wet veroordeeld worden indien je bepaalde waarden niet deelt?
Iedereen is toch vrij van mening en overtuiging volgens diezelfde waarden?

indien je zaken effectief doet die tegen de waarden ingaan (zie de wetgeving overtreden).

Hiapoe zei:
Dat is de achilleshiel van de democratie: Als je een meerderheid hebt die de democratie wil afschaffen, dan heb je ze democratisch afgeschaft...

Afhankelijk van onderzoek tot onderzoek, vindt 40 tot 50% van de belgische moslims dat de voorschriften in de Koran belangrijker is dan de wetten van het land.

ik ben een groot voorstander van de grondwet. ik ben een enorme grote voorstander van de UVRM en EVRM. Maar ik zal mijn eigen morele voorschriften nog belangrijker vinden, gelukkig zijn die goed compatibel met de grondwet. De vraag is welke voorschriften welke moslims in conflict zien komen met de wetten van dat land. Als dat gaat over dierenrechten, ga ik me véél minder zorgen maken dan christenen in de USA die anti-abortus zijn. Sorry voor de beestjes dan, maar die amerikanen vind ik een véél groter probleem, zelfs al moorden ze niet.

.

De terroristen van deze tijd vind ik btw natuurlijk nog een stuk erger, laat dat duidelijk zijn

.

Sovereign · 23 mrt 2016

Hiapoe zei:
Hoe kan je door de wet veroordeeld worden indien je bepaalde waarden niet deelt?
Iedereen is toch vrij van mening en overtuiging volgens diezelfde waarden?

Wat voor zin heeft de wet dan nog als ze niet toepasbaar is op iedereen die ze overtreedt?

JPV · 23 mrt 2016

Necre0 zei:
Ik hou van discussie, maar er moet wel een nut aan zijn, met dergelijke opmerkingen of aanmerkingen, ga je van discussie voeren, louter weg naar lucht verplaatsen (op een forum dan bits/data verplaatsen) en daar heb ik geen behoefte aan.

probleem was dat je visie "zijn die geen respect hebben voor waarden, horen hier niet thuis" al iets gans ander is dan je oorspronkelijke stelling. Je oorspronkelijke stelling was dat, indien je andere waarden had, je maar buiten België moest.

Terwijl m'n punt is dat je perfect andere waarden kan hebben, maar zolang je maar respect hebt voor de huidige waarden, daar niks mis mee is. Waarden zijn flexibel, tenzij voor sommigen die denken dat om een of andere reden de tijd stil moet blijven staan op datum X.

Dat is bijna even erg als mensen die denken dat hun waarden aan iedereen opgelegd moeten worden op de manier van de terroristen (en daar mag je dan sommige communisten en fascisten van vroeger en nu ook bijrekenen).

Wat niet wil zeggen dat we ons niet kunnen en moeten verzetten tegen mensen die de normen en waarden die nu gestemd zijn op gewelddadige manier willen omverwerpen.

JPV · 23 mrt 2016

JasperCLA zei:
Wat voor zin heeft de wet dan nog als ze niet toepasbaar is op iedereen die ze overtreedt?

Hiapoe pakte me op het feit dat ik wat onvoorzichtig was in m'n tekst: ik stelde het hebben van een waarde gelijk aan het uitoefenen van die waarde (bvb: de waarde dat het plegen van abortus de doodstraf verdient <-> abortusartsen doden)

Renegadexxripxx · 23 mrt 2016

Het probleem van die artikelen die hier gequote worden is dat die altijd genomen worden zonder de plichten die je in een gemeenschap hebt.

Het is mooi om te zeggen dat racisme foei is tot op het moment dat het foei zijn van racisme als excuustruus gebruikt wordt om onder de plichten uit te komen.

Hiernaast kan men dan ook perfect de discussie aangaan dat die waarden en normen gelden zolang je u binnen de waarden en normen van de samenleving gedraagt. En zodra je dit niet meer doet je ook niet meer de garantie hebt om beschermd te worden door die normen die je als onaanvaardbaar acht.

Net zoals aveere duidelijk heeft vermeld dat in uitzonderlijke omstandigheden de grondwet kan als niet van toepassing geacht worden kan dit ook democratisch toegevoegd worden aan d e rechten van de mens.

Uiteindelijk is dit een dynamisch en levend document dat op de limieten loopt van zijn applicatie.

Anders komen er te kort in de buurt van de karakteristieken te hebben van een religie.

En missen is menselijk... Absolute waarheden bestaan niet. Zolang deze aanpassingen maar democratisch gedragen zijn.

En voor mij is het folteren een aanpassing die zou moeten kunnen. Wat nog niet wil zeggen dat je iemand moet gaan folteren omdat die vóór het vb of den nva stemt... Je weet wel uitzonderlijke omstandigheden.

Etersil · 23 mrt 2016

Arts bij aanslag metrostation getuigd: Zwangere vrouw zwaar gewond met uithangende baarmoeder, scalp in m'n handen, ...
Holy sh*t. :oink:

Ongelofelijk hoe die artsen dan s'avonds kunnen slapen.
Die mensen zijn dan niet 'dood', maar echt levend kun je die toch ook niet noemen.

Hiapoe · 24 mrt 2016

JPV zei:
indien je zaken effectief doet die tegen de waarden ingaan (zie de wetgeving overtreden). ik ben een groot voorstander van de grondwet. ik ben een enorme grote voorstander van de UVRM en EVRM. Maar ik zal mijn eigen morele voorschriften nog belangrijker vinden, gelukkig zijn die goed compatibel met de grondwet. De vraag is welke voorschriften welke moslims in conflict zien komen met de wetten van dat land. Als dat gaat over dierenrechten, ga ik me véél minder zorgen maken dan christenen in de USA die anti-abortus zijn. Sorry voor de beestjes dan, maar die amerikanen vind ik een véél groter probleem, zelfs al moorden ze niet. .

De terroristen van deze tijd vind ik btw natuurlijk nog een stuk erger, laat dat duidelijk zijn .

Met je voorbeeld over dierenrechten probeer je het te minimaliseren. Dat had ik zelfs nog niet in gedachten.

Ik heb het over:
- Gelijke rechten van man en vrouw
- Scheiding van religie en staat (secularisme)
- Vrijheid om te geloven wat je maar wil (inclusief atheisme)
- Vrijheid van meningsuiting (inclusief cartoons van profeten of meningen die anderen aanstootgevend vinden)
- ...

Dat zijn in mijn opinie fundamentele waardes die we niet 100% delen met een grote groep uit de moslimgemeenschap. Vraag me geen cijfers, ik heb ze niet, en mogelijks bestaan ze zelfs niet, want alleen al de idee opwerpen om hier onderzoek naar te doen, doet je uitgescholden worden voor racist en aanstoker van de aanslagen!

En ik zal de eerste zijn om te erkennen dat er andere groepen (niet-moslims) zijn waar eveneens basiswaardes zoals hierboven beschreven in bepaalde mates worden 'geschonden'.
Het moreel verbieden van concoomgebruik in Afrika door de katholieke kerk, is in mijn ogen zo een voorbeeld van een zware misdaad tegen de menselijkheid waar al vele duizenden mensen door gestorven zijn.
Het besnijden van jonge kinderen in de joodse gemeenschap, hoort daar ook bij wat mij betreft.

Maar we moeten in mijn opinie ook durven benoemen dat binen de moslimgemeenschap er een duidelijk debat moet kunnen gevoerd worden over deze basisprincipes en hoe we die samen kunnen vormgeven in onze maatschappij.

JPV · 24 mrt 2016

Hiapoe zei:
Met je voorbeeld over dierenrechten probeer je het te minimaliseren. Dat had ik zelfs nog niet in gedachten.

ik probeerde het niet te minimaliseren, ik probeerde een voorbeeld te geven van iets waar de meesten hier zich ook niet druk over zouden maken in het geval van een niet-religieuze context.

Hiapoe zei:
Ik heb het over:
- Gelijke rechten van man en vrouw
- Scheiding van religie en staat (secularisme)
- Vrijheid om te geloven wat je maar wil (inclusief atheisme)
- Vrijheid van meningsuiting (inclusief cartoons van profeten of meningen die anderen aanstootgevend vinden)
- ...

Dat zijn in mijn opinie fundamentele waardes die we niet 100% delen met een grote groep uit de moslimgemeenschap. Vraag me geen cijfers, ik heb ze niet, en mogelijks bestaan ze zelfs niet, want alleen al de idee opwerpen om hier onderzoek naar te doen, doet je uitgescholden worden voor racist en aanstoker van de aanslagen!

daar zijn wel degelijk onderzoeken over, als ik ze me goed herinner zelfs gefinancieerd door de overheid. "Het idee alleen opwerpen" is dus geen probleem... het continu opwerpen van dat het zou een probleem zijn (al dan niet geassocieerd met het woord "links" stoot me dan wel weer voor de borst.

De fundamentele waarden die je hier stelt, daar ben ik ook voor, maar bij een aantal van die fundamentele waardes oordeelt de rechterlijke macht hier dat deze zélfs door de overheid nog vaak beknot worden (gelijke rechten man/vrouw: bvb discussie rond ouderschapsverlof/loon, scheiding van religie en staat: financiering van religie door staat, geloofsvrijheid: wat met hoofddoeken?, vrijheid van meningsuiting: is nooit absoluut, een gigantisch spanningsveld. Zie maar de vrijheid om je andere drie waarde ter discussie te stellen

.

Hiapoe zei:
Maar we moeten in mijn opinie ook durven benoemen dat binen de moslimgemeenschap er een duidelijk debat moet kunnen gevoerd worden over deze basisprincipes en hoe we die samen kunnen vormgeven in onze maatschappij.

discussieren moet altijd kunnen

. Maar daaruit moet je niet eisen dat iedereen hetzelfde zal denken, want dan schend je je eigen vierde voorwaarde...

Etersil · 24 mrt 2016

Terreur niveau 4 - Brusselse rechtbank is aan het staken.
Kwestie van prioriteiten te stellen.

SithCloud · 24 mrt 2016

JPV zei:
ik probeerde het niet te minimaliseren, ik probeerde een voorbeeld te geven van iets waar de meesten hier zich ook niet druk over zouden maken in het geval van een niet-religieuze context. daar zijn wel degelijk onderzoeken over, als ik ze me goed herinner zelfs gefinancieerd door de overheid. "Het idee alleen opwerpen" is dus geen probleem... het continu opwerpen van dat het zou een probleem zijn (al dan niet geassocieerd met het woord "links" stoot me dan wel weer voor de borst.

De fundamentele waarden die je hier stelt, daar ben ik ook voor, maar bij een aantal van die fundamentele waardes oordeelt de rechterlijke macht hier dat deze zélfs door de overheid nog vaak beknot worden (gelijke rechten man/vrouw: bvb discussie rond ouderschapsverlof/loon, scheiding van religie en staat: financiering van religie door staat, geloofsvrijheid: wat met hoofddoeken?, vrijheid van meningsuiting: is nooit absoluut, een gigantisch spanningsveld. Zie maar de vrijheid om je andere drie waarde ter discussie te stellen .

discussieren moet altijd kunnen . Maar daaruit moet je niet eisen dat iedereen hetzelfde zal denken, want dan schend je je eigen vierde voorwaarde...

Je mag ze ons eens tonen dan hoor. Ik vind ze niet meteen terug. Ik weet wel wat de vdab onderzoekt en af en toe zo is een instituut, maar echt onderzoek naar gedrag van allochtonen dat wordt meestal overgelaten aan onderzoeksjournalisten en wat kleine enquetes....

Sovereign · 24 mrt 2016

Etersil zei:
Terreur niveau 4 - Brusselse rechtbank is aan het staken.
Kwestie van prioriteiten te stellen.

Als er daarvoor het personeel al werd doodgeschoten en er niets van beloofde maatregelen in huis is gekomen, zou jij dan niet staken in dit klimaat?

Swagger · 24 mrt 2016

Heeft er iemand cijfers van aantal personen dat voorwaardelijk vrij is?

AreVee · 24 mrt 2016

JasperCLA zei:
Als er daarvoor het personeel al werd doodgeschoten en er niets van beloofde maatregelen in huis is gekomen, zou jij dan niet staken in dit klimaat?

In dit klimaat als in het klimaat van de laatste dagen, neen dan zou ik wel even wachten. K heb een zeer sterk vermoeden dat daar ook geen enkele echt op zwart zaad zit.

Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Necre0

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Necre0

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Renegadexxripxx

Legacy Member

Etersil

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Etersil

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Swagger

Legacy Member

AreVee

Legacy Member