Archief - In de marge van het nieuws deel 14

M°°nblade · 5 sep 2017

Tonerider zei:
True, maar als ge weet dat in een bepaald gebied een concentratie of meerderheid woont van mensen die dit niet tolereren kan je ook respect tonen naar hen.
Het is niet dat ze zich hierdoor niet aan de wet houden (want deze blijft overal gelden), maar het heeft te maken met respect voor iemands denken, ook al ga je er niet mee akkoord.

De vraag is of we deze lokale, religieuze preutsheid moeten respecteren en in stand houden, of dat het niet beter is dat de meerderheid die daar woont zich conformeert met de rest van het land.

Jezelf langs de ene kant beroepen op het 'recht van de meerderheid' om 1 kermiskraam te censureren, terwijl je het 'recht van de meerderheid' van heel Belgie naast je neerlegt is ook maar scheef.

Tonerider · 5 sep 2017

M°°nblade zei:
De vraag is of we deze lokale, religieuze preutsheid moeten respecteren en in stand houden, of dat het niet beter is dat de meerderheid die daar woont zich conformeert met de rest van het land.

Jezelf langs de ene kant beroepen op het 'recht van de meerderheid' om 1 kermiskraam te censureren, terwijl je het 'recht van de meerderheid' van heel Belgie naast je neerlegt is ook maar scheef.

Van de joodse gemeenschap in Antwerpen wordt ze toch gerespecteerd. Maar ja, die hebben ook veel geld.

Het recht van de meerderheid van België heeft hier niets mee te maken aangezien zij niet geraakt worden. Die meerderheid wist niet eens dat het er kermis was, noch bepaalt het hoe hun kermiskramen er uit zien.

Nogmaals: we roepen altijd zo hard over vrijheid, maar die vrijheid van keuze en moraal is duidelijk beperkt tot degene met vrije moraal. Al de anderen moeten zich aanpassen aan hen. Rare vrijheid waar je dan over spreekt.

Sonny Crockett · 5 sep 2017

Mij lijkt het in elk geval niet, dat het gevoel van beledigd te zijn; meer of minder oprecht is, al naargelang het aantal mensen die dat gevoel met je delen.
En dan kom ik nogmaals bij mijn punt; dat we voortaan beter kunnen thuis blijven als we steeds op eieren moeten lopen, om toch maar niemand eventueel voor de borst te kunnen storen.

MikeHunt · 5 sep 2017

Tonerider zei:
Van de joodse gemeenschap in Antwerpen wordt ze toch gerespecteerd. Maar ja, die hebben ook veel geld.

Het recht van de meerderheid van België heeft hier niets mee te maken aangezien zij niet geraakt worden. Die meerderheid wist niet eens dat het er kermis was, noch bepaalt het hoe hun kermiskramen er uit zien.

Nogmaals: we roepen altijd zo hard over vrijheid, maar die vrijheid van keuze en moraal is duidelijk beperkt tot degene met vrije moraal. Al de anderen moeten zich aanpassen aan hen. Rare vrijheid waar je dan over spreekt.

Dus iedereen moet de vrijheid hebben om te kunnen censureren, zelfs als ze daarmee anderen hun vrijheid beperken?
Je kan toch niet iemand iets verbieden en dan beweren dat je het doet in naam van de vrijheid, dat is juist het tegenovergestelde van wat dat woord betekent.

Tonerider · 5 sep 2017

MikeHunt zei:
Dus iedereen moet de vrijheid hebben om te kunnen censureren, zelfs als ze daarmee anderen hun vrijheid beperken?
Je kan toch niet iemand iets verbieden en dan beweren dat je het doet in naam van de vrijheid, dat is juist het tegenovergestelde van wat dat woord betekent.

maar je verbiedt wel iemand om preuts te zijn en zich geschoffeerd te voelen door een blote borst?

En op je eerste vraag: kijk wat ik nu elke keer al zeg: ze zijn in DIE BUURT in de MEERDERHEID, dan pas je je aan. Komen zij uit hun buurt, dan moeten zij zich aanpassen.
Het gaat hier niet over een eigen wetstelsel of dergelijke. Gewoon een gevoelenskwestie. Waar beknot dit de vrijheid van anderen? Zodra dit kraam uit de buurt is, kan het gewoon zijn blote tetten weer laten zien.

M°°nblade · 5 sep 2017

Tonerider zei:
Van de joodse gemeenschap in Antwerpen wordt ze toch gerespecteerd. Maar ja, die hebben ook veel geld.

Het recht van de meerderheid van België heeft hier niets mee te maken aangezien zij niet geraakt worden. Die meerderheid wist niet eens dat het er kermis was, noch bepaalt het hoe hun kermiskramen er uit zien.

Nogmaals: we roepen altijd zo hard over vrijheid, maar die vrijheid van keuze en moraal is duidelijk beperkt tot degene met vrije moraal. Al de anderen moeten zich aanpassen aan hen. Rare vrijheid waar je dan over spreekt.

Hoezo die worden niet geraakt? Ik denk dat meer mensen gekwetst zijn door deze officieuze druk tot censuur dan dat er daar lokaal gekwetst zijn door het zien van een foto van een vrouw in bikini.

Het recht van de meerderheid heeft er alles mee te maken. Want de reden dat je wettelijk recht hebt tot het showen van een vrouw in bikini, is er net omdat we als meerderheid ervoor gekozen hebben dat je als individu hierop recht hebt, net zoals vrije meningsuiting, etc ... .
En nu heb je hier een lokale minderheid die dit recht probeert te overrulen, en dat mag want 'lokaal zijn zij wel de meerderheid en die moet gerespecteerd worden'. Nogal een zelfvernietigend argument dus ...

Over dat laatste stukje: je spreekt hier valselijk over 'beperkingen van vrijheid'. Want niemand verbiedt mensen om er een preutse moraal op na te houden. Het probleem is net dat mensen met een preutse moraal, 1 marktkramer met een vrij moraal probeert te censureren. Je draait de beperking van vrijheden dus volledig op zijn kop in je analyse.

Tonerider zei:
maar je verbiedt wel iemand om preuts te zijn en zich geschoffeerd te voelen door een blote borst?

Niet waar. Niemand wordt hier verboden om preuts te zijn.

Waar jij over spreekt is dat je zogenaamd het recht niet hebt om preutse mensen te kwetsen door het uiten van je mening of overige expressies, waar je wel recht op hebt. Dat slaat gewoon alles. Er is geen enkele wet die stelt dat het kwetsen van andere mensen verboden is. Dat is een straatje zonder einde.

Tonerider · 5 sep 2017

Sonny Crockett zei:
Mij lijkt het in elk geval niet, dat het gevoel van beledigd te zijn; meer of minder oprecht is, al naargelang het aantal mensen die dat gevoel met je delen.
En dan kom ik nogmaals bij mijn punt; dat we voortaan beter kunnen thuis blijven als we steeds op eieren moeten lopen, om toch maar niemand eventueel voor de borst te kunnen storen.

Dan overdrijf je. 99% van België kan je gerust een blote borst tonen.

Dit komt nu gewoon in het nieuws en jullie springen er allemaal op alsof ze heel ons wetstelsel aanvallen.
Nogmaals: De Joodse buurt in Antwerpen is altijd al een gesloten buurt geweest en als vlaming wordt je daar ook raar bekeken. Niemand die klaagt of zaagt over hoe dat onze waarden en vrijheid met de voeten worden getreden. Nochtans weren zij ook zo'n dingen en ik vermoed dat er ook geen gay parade gaat moeten vertrekken of passeren.

Dus je ziet maar hoe jullie zelf door de media gemanipuleerd worden en er door hen eigenlijk aan haat wordt bijgedragen terwijl dit gewoon niets is en bij andere buurten/volken wel getolereerd wordt.

Epyon · 5 sep 2017

M°°nblade zei:
Er is geen enkele wet die stelt dat het kwetsen van andere mensen verboden is.

Ehm, artikel 448 van het Strafwetboek?

Er zijn er hier precies nogal veel die denken dat vrijheid van meningsuiting ook wil zeggen 'vrijheid van belediging' of 'vrijheid van anderen kwetsen'. Dat is quatsch. Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en het is verboden mensen met voorbedachte rade te beledigen of te kwetsen. Uitspraken zoals 'die joden zijn echte gelddieven' of 'moslims zijn achterlijk' zijn dus niet zomaar je recht. Er bestaat niet zoiets als het 'recht te beledigen'.

M°°nblade · 5 sep 2017

Tonerider zei:
Dan overdrijf je. 99% van België kan je gerust een blote borst tonen.

Dit komt nu gewoon in het nieuws en jullie springen er allemaal op alsof ze heel ons wetstelsel aanvallen.
Nogmaals: De Joodse buurt in Antwerpen is altijd al een gesloten buurt geweest en als vlaming wordt je daar ook raar bekeken. Niemand die klaagt of zaagt over hoe dat onze waarden en vrijheid met de voeten worden getreden. Nochtans weren zij ook zo'n dingen en ik vermoed dat er ook geen gay parade gaat moeten vertrekken of passeren.

Dus je ziet maar hoe jullie zelf door de media gemanipuleerd worden en er door hen eigenlijk aan haat wordt bijgedragen terwijl dit gewoon niets is en bij andere buurten/volken wel getolereerd wordt.

Welke waarden en vrijheden worden daar met de voeten getreed?

Zelfs als dat het geval is, post je hier hooguit een drogargument a la 'omdat we in Joodse wijken dingen tolereren die eigenlijk niet mogen, moeten we die dingen overal maar tolereren'. Op die manier los je geen problemen op, je zorgt alleen maar dat er meer problemen zijn.

M°°nblade · 5 sep 2017

Epyon zei:
Ehm, artikel 448 van het Strafwetboek?

Er zijn er hier precies nogal veel die denken dat vrijheid van meningsuiting ook wil zeggen 'vrijheid van belediging' of 'vrijheid van anderen kwetsen'. Dat is quatsch. Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en het is verboden mensen met voorbedachte rade te beledigen of te kwetsen. Uitspraken zoals 'die joden zijn echte gelddieven' of 'moslims zijn achterlijk' zijn dus niet zomaar je recht. Er bestaat niet zoiets als het 'recht te beledigen'.

1. Ik spreek dan ook niet over een 'recht'. Wel, dat er geen 'verbod' is.

2. Jij viseert dan ook groepen van mensen bij jouw uitspraken. Sommige vormen van beledigen gericht aan mensen kunnen in bepaalde omstandigheden strafbaar zijn, maar dit incident valt er klaarduidelijk niet onder.
Als ik bv. roep 'God is een idioot en Allah is een pooier', dan is er geen enkele rechtspersoon die ik hiermee beledig, ook al voelen religieuzen zich hierover ongemakkelijk.

Art. 448. Hij die hetzij door daden, hetzij door geschriften, prenten of zinnebeelden iemand beledigt in een van de omstandigheden in artikel 444 bepaald, wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot twee maanden en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfhonderd frank of met een van die straffen alleen.
(Met dezelfde straffen wordt gestraft hij die, in een van de omstandigheden in artikel 444 bepaald, iemand die drager is van het openbaar gezag of van de openbare macht of die met een openbare hoedanigheid is bekleed, door woorden beledigt in zijn hoedanigheid of wegens zijn bediening.) <W 27-07-1934, art. 3>

Art. 444. De schuldige wordt gestraft met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot tweehonderd frank, wanneer de tenlasteleggingen geschieden :
Hetzij in openbare bijeenkomsten of plaatsen;
Hetzij in tegenwoordigheid van verscheidene personen, in een plaats die niet openbaar is, maar toegankelijk voor een aantal personen die het recht hebben er te vergaderen of ze te bezoeken;
Hetzij om het even welke plaats, in tegenwoordigheid van de beledigde en voor getuigen;
Hetzij door geschriften, al dan niet gedrukt, door prenten of zinnebeelden, die aangeplakt, verspreid of verkocht, te koop geboden of openlijk tentoongesteld worden;
Hetzij ten slotte door geschriften, die niet openbaar gemaakt, maar aan verscheidene personen toegestuurd of meegedeeld worden.

MikeHunt · 5 sep 2017

Tonerider zei:
maar je verbiedt wel iemand om preuts te zijn en zich geschoffeerd te voelen door een blote borst?

En op je eerste vraag: kijk wat ik nu elke keer al zeg: ze zijn in DIE BUURT in de MEERDERHEID, dan pas je je aan. Komen zij uit hun buurt, dan moeten zij zich aanpassen.
Het gaat hier niet over een eigen wetstelsel of dergelijke. Gewoon een gevoelenskwestie. Waar beknot dit de vrijheid van anderen? Zodra dit kraam uit de buurt is, kan het gewoon zijn blote tetten weer laten zien.

Er wordt helemaal niks verboden, iedereen mag zich geschoffeerd voelen door eender wat ze zelf willen maar zoals de Engelsen dat dan zo mooi zeggen is dat een "you problem", want je kan niet verwachten dat de rest van de wereld zich daar elke keer aan aanpast. Ik erger mij ook constant aan allerlei dingen die ik liever zou zien verdwijnen, maar voor zover ik weet loopt die irritante trivago Hollander ook nog altijd gewoon vrij rond

En ik dacht trouwens dat het ging over vrouwen in bikini, daar is bij mijn weten geen enkele blote borst te zien. Maar door het zo op te blazen toon je zelf al aan wat het echte probleem is, niet de afbeelding op zich maar lichtgeraakte mensen die de werkelijkheid proberen aan te passen aan hun eigen fantasie om toch maar hun gelijk te kunnen halen. Want voor je het weet staat er in de gazet dat die attractie beschilderd was met hardcore midgetporn en gaat de discussie alleen nog maar over de verzonnen details en niet meer over de inhoud, net zoals jij nu ook al aan het doen bent.

glashelder · 5 sep 2017

Welke discussie zijn jullie eigenlijk allemaal aan het voeren?

Er heeft niemand geklaagd en er is niemand beledigd en er voelt zich niemand geschoffeerd. 't Is gewoon de gemeente zelf die zei van "oei, van die sexy foto's naast een attractie voor jonge kindjes, dat was de bedoeling niet."

Tijdens een controle van de kermisattractie woensdagochtend, bleek dat de foto’s op de attractie niet dezelfde waren als de ingestuurde foto’s. “Gelet op de onmiddellijke nabijheid van een andere attractie voor heel jonge kinderen en om het familiaal karakter voor dit soort evenement te vrijwaren heeft de dienst Handel en Festiviteiten met de uitbaatster van de attractie contact opgenomen.”

Omdat de attractie niet meer kon verplaatst worden heeft de uitbaatster zelf voorgesteld om de teksten en de afbeeldingen met erotisch karakter af te plakken. Maar om verdere heisa rond de afgeplakte afbeeldingen te vermijden werd aan de uitbaatster gevraagd om zondag de papieren bedekking weg te nemen.

MikeHunt · 5 sep 2017

glashelder zei:
Welke discussie zijn jullie eigenlijk allemaal aan het voeren?

Er heeft niemand geklaagd en er is niemand beledigd en er voelt zich niemand geschoffeerd. 't Is gewoon de gemeente zelf die zei van "oei, van die sexy foto's naast een attractie voor jonge kindjes, dat was de bedoeling niet."

De discussie gaat verder dan alleen maar dit incident, want het lijkt wel alsof iedereen tegenwoordig hypergevoelig is voor ongewenste "triggers" die ze als beledigend kunnen ervaren en door iets preventief te verbieden moedig je dat soort irrationeel gedrag juist nog harder aan. Daarom ook dat ik reageerde op die opmerking over vrijheid, sommige mensen proberen een zelfverzonnen definitie aan het woord vrijheid te geven die speciaal voor hen op maat gemaakt is, met genoeg vrijheid om hun eigen ding te kunnen doen maar ook de vrijheid om anderen hun vrijheid te kunnen beperken.
(Te veel 'vrijheid' in 1 zin tbh) :unsure:

Gavin · 6 sep 2017

Hoofdpunt op Knack:
Praktijktests: 'Winkelbediendes doen aan raciale profilering' - België - Knack.be

"Volgens Bourabain komt dat doordat winkelbediendes, meestal onbewust, aan raciale profilering doen. 'Als ze weinig moeite doen voor mensen van vreemde origine is dat omdat ze denken dat zij toch niet genoeg geld hebben om grote aankopen te doen', zegt ze. 'Ze beschouwen die klanten als sociaal en economisch inferieur.'"

Kunt ge die studie ergens doornemen, want dat lijkt me nogal bagger. Als ik de naam van die studente google, kom ik meteen op artikels op sites als Dewereldmorgen uit, dus ik ben wel benieuwd wat voor calimerogedrag nu weer als wetenschappelijk voorgesteld gaat worden.

Edit: Knack heeft achter hun paywall een langer artikel erover:

In elke kledingzaak ging eerst een testpersoon naar binnen, die even rondkeek en de verkoopster - want de winkelbediende was haast altijd een vrouw - daarna om een kledingstuk in een andere maat vroeg. Tien minuten tot een halfuur later werd dan een controlepersoon naar binnen gestuurd die net hetzelfde deed. Telkens waren beide klanten heel gewoon gekleed en hadden ze ongeveer dezelfde leeftijd. Maar één kenmerk onderscheidde hen van elkaar: hun etnische afkomst of hun geslacht. 'Was een winkelbediende tegen de een minder vriendelijk dan tegen de ander, dan lag dat dus aan dat ene verschil', legt Bourabain uit.

'Maar uit onderzoek bleek eerder al dat discriminatie vermindert naarmate de prijsklasse toeneemt. Logisch ook: wie heel dure producten verkoopt, verliest veel meer geld als hij een groep klanten afschrikt. Bovendien werken winkelbediendes in chique boetieks soms op commissie.' Dat is meteen ook de reden waarom allochtone mannen daar meer worden aangestaard en gevolgd dan in minder prijzige winkelketens: wordt er iets gestolen, dan is dat meteen veel geld waard.

Bourabain onderzocht met de praktijktests niet alleen de verschillende bejegening van Maghrebijnse en Belgische klanten, maar ook van mannen en vrouwen. Daaruit blijkt dat gender geen al te grote rol speelt als een klant om hulp vraagt. Wel worden mannen opvallend vaker begroet en spontaan aangesproken dan vrouwen. 'Waarschijnlijk komt dat niet alleen door de hogere maatschappelijke status van mannen, maar ook omdat shoppen als een typische vrouwenzaak wordt gezien', legt Bourabain uit. 'Winkelbediendes denken dat een man zo snel mogelijk weer naar buiten wil en dus spreken ze hem spontaan aan in de hoop dat hij toch iets zal kopen. Je zou dus kunnen zeggen dat vooral de blanke mannelijke klant in Vlaanderen koning is.'

Mannekeslief. :rofl:

"denken", "daarom", "waarschijnlijk", "logisch ook", "was die minder vriendelijk? racisme!"

En dan de procentjes erbij met afbeeldingen:

Geniaal. Hoe geraakt zoiets in de media en wordt dat dan ook nog zo voorgesteld? Hoe geraakt zoiets door een controle bij een universiteit?

bassie82 · 6 sep 2017

Is dat gevoel niet ongelofelijk subjectief?
Oei ze staren me aan! Wat is aanstaren? Mss was er op dat moment minder volk binnen.
Idem voor aanspreken??

Weinig winkels in België waar je spontaan wordt aangesproken door het personeel maar mss is het omdat ik een man ben. Ik zal ook eens een onderzoek moeten doen met m'n vrouw. Zij eerst binnen, dan ik.

Li1quid · 6 sep 2017

Gavin zei:
Hoofdpunt op Knack:
Praktijktests: 'Winkelbediendes doen aan raciale profilering' - België - Knack.be

"Volgens Bourabain komt dat doordat winkelbediendes, meestal onbewust, aan raciale profilering doen. 'Als ze weinig moeite doen voor mensen van vreemde origine is dat omdat ze denken dat zij toch niet genoeg geld hebben om grote aankopen te doen', zegt ze. 'Ze beschouwen die klanten als sociaal en economisch inferieur.'"

Kunt ge die studie ergens doornemen, want dat lijkt me nogal bagger. Als ik de naam van die studente google, kom ik meteen op artikels op sites als Dewereldmorgen uit, dus ik ben wel benieuwd wat voor calimerogedrag nu weer als wetenschappelijk voorgesteld gaat worden.

Edit: Knack heeft achter hun paywall een langer artikel erover:

Mannekeslief.
"denken", "daarom", "waarschijnlijk", "logisch ook", "was die minder vriendelijk? racisme!"

En dan de procentjes erbij met afbeeldingen:

Geniaal. Hoe geraakt zoiets in de media en wordt dat dan ook nog zo voorgesteld? Hoe geraakt zoiets door een controle bij een universiteit?

Telkens waren beide klanten heel gewoon gekleed en hadden ze ongeveer dezelfde leeftijd. Maar één kenmerk onderscheidde hen van elkaar: hun etnische afkomst of hun geslacht. 'Was een winkelbediende tegen de een minder vriendelijk dan tegen de ander, dan lag dat dus aan dat ene verschil', legt Bourabain uit.

OH GOD :rofl:

want enkel kleding en leeftijd bepaald hoe mensen op elkaar reageren.

Anoniem15 · 6 sep 2017

Wat een bullshit...

Als ik hier in het streeknieuws een artikel lees over winkeldiefstal gaat het meestal over Roemenen, dus is het zo onlogisch dat winkeliers dergelijke mensen vaker in het oog houden?

Sonny Crockett · 6 sep 2017

Epyon zei:
Ehm, artikel 448 van het Strafwetboek?

Er zijn er hier precies nogal veel die denken dat vrijheid van meningsuiting ook wil zeggen 'vrijheid van belediging' of 'vrijheid van anderen kwetsen'. Dat is quatsch. Vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en het is verboden mensen met voorbedachte rade te beledigen of te kwetsen. Uitspraken zoals 'die joden zijn echte gelddieven' of 'moslims zijn achterlijk' zijn dus niet zomaar je recht. Er bestaat niet zoiets als het 'recht te beledigen'.

Ja, de vraag is dan natuurlijk of die borst daar te zien was met de intentie tot beledigen ...
Uiteraard niet. Je moet al heel negatief zijn ingesteld, om te veronderstellen dat met intentie tot het beledigen van een leefgroep, een attractie speciaal een afbeelding zal laten plaatsen van ene voruw met otnblote borst. Ik geloof echt, dat die mensen wel wat beters te doen hebben dan dat.

Dat iemand daardoor 'kan' beledigd zijn, is iets geheel anders.

Trouwens, veel hangt ook af van de ontvanger. Als iemand tegen mij (1m67) zegt: "Hey kleine" ... dan voel ik mij absoluut niet beledigd.
Een ander die even groot/klein is, kan dat wel zijn. En zo kunnen er makkelijk tientallen voorbeelden gegeven worden.

tolya · 6 sep 2017

Epyon zei:
Ehm, artikel 448 van het Strafwetboek?
Er zijn er hier precies nogal veel die denken dat vrijheid van meningsuiting ook wil zeggen 'vrijheid van belediging' of 'vrijheid van anderen kwetsen'.

iedereen heeft het recht zich beledigd te voelen, of gekwetst te voelen omdat hij ... (lange tenen heeft)
maar da's het probleem van die persoon,

zaken als smaad, laster en eerroof zijn wel duidelijk, een halve blote borst op een kermisattractie kun je bezwaarlijk smaad noemen

Creeping Death · 6 sep 2017

bassie82 zei:
Is dat gevoel niet ongelofelijk subjectief?
Oei ze staren me aan! Wat is aanstaren? Mss was er op dat moment minder volk binnen.
Idem voor aanspreken??

Weinig winkels in België waar je spontaan wordt aangesproken door het personeel maar mss is het omdat ik een man ben. Ik zal ook eens een onderzoek moeten doen met m'n vrouw. Zij eerst binnen, dan ik.

Wow, een masterproef gebaseerd op ervaringen van 2 personen. Meerdere testpersonen? Andere mensen die het gedrag van de winkelbedienden van op een afstand bekijken/opnemen/analyseren..
Ik geef Gavin gelijk: hoe geraakt dat in godsnaam in de media.

Archief - In de marge van het nieuws deel 14

M°°nblade

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

glashelder

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

Li1quid

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

Sonny Crockett

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Creeping Death

Legacy Member