Archief - In de marge van het nieuws deel 14

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
M

M°°nblade

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
@Moonblade: omdat cultuur/etniciteit gewoon veel te breed/ruim/flue is om echt een goede verklaring te kunnen zijn. Cultuur/etniciteit zie ik ook niet per se als een verklarende variabele, eerder als een te verklaren variabele. Heeft weinig met ideologisch bedrog te maken.
Klik om te vergroten...
Ik snap niet waarom je die stelling blijft herhalen wanneer de studieresultaten deze net ontkrachten. Het feit alleen dat autochtonen en jongeren van Turkse etniciteit 2,5 keer minder gearresteerd worden dan jongeren van Marokkaanse etniciteit, zelfs wanneer de SES hetzelfde is, toont aan dat etniciteit helemaal geen te breed begrip is om te hanteren als factor in crimineel gedrag.
Hoe dat komt dat er zoveel meer problemen zijn bij Marokkaanse jongeren kan dan verder verklaard worden, maar ook andere studies tonen aan dat simpelweg niet alle vreemde culturen even open staan naar integratie toe waardoor ook multiculturele problemen en criminaliteit niet te veralgemenen vallen.

Je start de discussie met: 'etniciteit is geen factor, SES verklaart alles!'
En wanneer de studies dan aantonen dat SES niet de verschillen in crimineel gedrag (of radicalisme btw.) tussen etniciteiten kan verklaren kom je af met ' laten we die etniciteit gewoon maar vergeten, slechte verklaring!'. Maar argumenten heb je niet.
S

SithCloud

Legacy Member
Epyon zei:
Ik verwacht geen sluitend antwoord, ik verwacht gewoon een concreet voorbeeld hoe registratie van etniciteit bij misdaden iets zal verhelpen aan die misdaad. Nog steeds geen antwoord gekregen. Ik vind het ook vreemd dat noch de politie noch veiligheidsexperts hiervoor pleiten, dus wat is de effectief achterliggende reden dat men registratie van etniciteit bij misdaden wil?
Klik om te vergroten...

Ik zie dat gewoon eventueel als een deel van een puzzel van profiling in het algemeen. Er werd hier eerder een voorbeeld gegeven van illegale besnijdenissen. Ik vond dat een goed voorbeeld. Is het probleem zo groot dat we opeens ethnische profiling moeten doen? Daar laat ik inderdaad liever experts over praten. Maar amnesty international en consoorten zijn nu al aan het zeuren dat politie dat doet. Dus ik zie dat inderdaad niet meteen op grote schaal gebeuren gewoon uit PC overwegingen.
P

Pieterjan94

Legacy Member
Omdat etniciteit gewoon langs niet zo bepalend is als zo een studie doet uitschijnen. Als het zo is dat er meer problemen zijn met etniciteit A dan B dan zijn daar achterliggende verklaringen voor. De hele problematiek samenvatten tot etniciteit is gewoon een te sterke complexiteitsreductie van de werkelijkheid. Het reduceren tot etniciteit doet uitschijnen dat problematisch gedrag in de genen ligt terwijl het veeleer een samenloop van sociale problemen zijn (edit: ) en het zijn net die problemen die naar de oppervlakte moeten komen.

Trouwens
M°°nblade zei:
Je start de discussie met: 'etniciteit is geen factor, SES verklaart alles!'
Klik om te vergroten...

Nee:
Pieterjan94 zei:
Kleur is helemaal geen belangrijke indicator, SES is de belangrijkste indicator voor dergelijke (en veel andere zaken). Veel "kleurlingen" hebben nu eenmaal door allerhande redenen een lage SES waardoor het nogal eenvoudig is om te stellen dat het daar aan ligt, maar in wezen ligt het voornamelijk aan de SES.
Klik om te vergroten...

Dat is een pak genuanceerder dan de stroman die jij ervan maakte.
t

tolya

Legacy Member
Epyon zei:
Iik verwacht gewoon een concreet voorbeeld hoe registratie van etniciteit bij misdaden iets zal verhelpen aan die misdaad.
Klik om te vergroten...
dus als we naast de identificatiegegevens vd criminelen ook nog zaken als geloof vermelden dan moet dat de misdaad volgens jou ongedaan maken?
als bijkomende info, bv religieus-culturele mbt de dader, de misdaad niet kan terugdraaien/ongedaan maken mag je dat niet vragen?

redelijk onzinnige eis me dunkt


pieter-jan
het is niet of/of. Het is gewoon 1 vd bijkomende elementen en zeker niet het enige

zie het voorbeeld in Borgerhout
"jongeren" vallen flikken aan, nu bellen ze ze blijkbaar al op om ze wat rammel te geven.
iedereen hier kan die "jongeren" verder identificeren en dat zijn echt geen leerlingen vh katholieke elite-instituut st huppeldepup. Die gegevens mag je wel niet noteren, je mag het enkel denken, dus heb je geen idee wat het mechanisme hierachter is maar dit gaat nog gebeuren.
M

M°°nblade

Legacy Member
Epyon zei:
Ik denk dat ze het zo ook al goed weten welke doelgroepen en wijken ze preventie moeten voeren hoor. Registratie van etniciteit zal daar niks aan wijzigen.
Klik om te vergroten...
Op basis van wat weten ze nu dan wie de doelgroepen zijn als het niet nodig om daarvoor eerst informatie te moeten verzamelen? Buikgevoel, anekdotes, vooroordelen?
Ik ga de bal op dezelfde manier terug spelen: ik denk dat de enige reden dat de meeste hier tegenstander zijn van etnische registratie is om de kop in het zand te kunnen blijven steken en te zeggen 'we weten het niet want we hebben er geen cijfers over, ziede wel dat de politie racisten zijn?'.
De rol van etniciteit wordt opzettelijk zo flue mogelijk gehouden zodat men de racisme kaart kan blijven trekken.

Euh, hoedat? 'De voortvluchtige is een moslim'?
Klik om te vergroten...
Bv. Als de voortvluchtige een moslim is en je weet dat kan je bij de uitvoering van controles toch specifieker screenen op moslims op basis van uiterlijke religieuze tekenen of id gegevens (moest geloofsovertuiging hierop geregistreerd staan)?
Wat heeft etniciteit met sporenonderzoek te maken?
Klik om te vergroten...
Opnieuw, als er een sporenonderzoek uitwijst dat een verkrachter van oekrainse afkomst is, kan je hiermee gerichter op zoek gaan naar verdachten binnen een bepaald milieu.
Omdat dit uiterlijke kenmerken zijn? Als iemand gezocht wordt gebruiken ze ook een foto en zeggen ze '32 jarige man, donkere huidskleur, spreekt Arabish en Frans'. Als ze daar 'etniciteit Koerd' of 'etniciteit Turk' bijvoegen denk ik niet dat die data enige bijkomende relevantie heeft.
Klik om te vergroten...
Wat?! Dat vind ik straf. Het zou juist verdomd relevant zijn voor de identificatie van de dader en dat op het politiebureau in plaats van 500 tips over iedere noord-afrikaan in omstreken maar 5 relevante tips die voldoen aan de specifieke etniciteit binnenkomen.

Of zijn we de mp3 moord al vergeten?
https://www.brusselsjournal.com/node/1023

VB roept: zie je wel, tis weer een noordafrikaan!
Links roept: zie je wel, vooroordelen over noordafrikanen, want twas een pool.
Teut. Weer fout. Het was uiteindelijk een Roma met de Poolse nationaliteit.
M

M°°nblade

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
Omdat etniciteit gewoon langs niet zo bepalend is als zo een studie doet uitschijnen. Als het zo is dat er meer problemen zijn met etniciteit A dan B dan zijn daar achterliggende verklaringen voor.
Klik om te vergroten...
Welke dan? Zolang je geen alternatieve hypotheses kan opwerpen welke deze achterliggende verklaringen dan etniciteit kunnen zijn en deze toetsen naar waarheid, heb je eigenlijk geen poot om op te staan in je beweringen.
De hele problematiek samenvatten tot etniciteit is gewoon een te sterke complexiteitsreductie van de werkelijkheid. Het reduceren tot etniciteit doet uitschijnen dat problematisch gedrag in de genen ligt terwijl het veeleer een samenloop van sociale problemen zijn (edit: ) en het zijn net die problemen die naar de oppervlakte moeten komen.
Klik om te vergroten...
Nu ben jij degene die etniciteit reduceert tot genetisch aangestuurd gedrag. Wat met verschillen opvoeding, sociale controle, cultuur, geslotenheid van de gemeenschap?
Dat is een pak genuanceerder dan de stroman die jij ervan maakte.
Klik om te vergroten...
Maar minstens even fout. Jij zegt dat SES de voornaamste achterliggende verklaring is voor de verschillen in crimineel gedrag en niet etniciteit maar je blijft negeren dat sommige etniciteiten tot 2.5 keer vaker gearresteerd worden en 4 keer meer in de gevangenis belanden, zelfs wanneer SES in rekening gebracht wordt. SES is dus alles behalve een doorslaggevende factor.

Lees zeker ook eens dit:
'Marion Van San heeft gelijk: radicalisme wordt niet beïnvloed door sociaal-economische achterstelling' - België - Knack.be

Het maakt voor radicalisme niet uit hoe hoog moslims op de SE ladder klimmen, hiervoor is eerst culturele integratie nodig.
S

Sarcastr0

Legacy Member
Ondertussen wordt Zuhal Demir geostraciseerd omdat ze zich goed heeft geïntegreerd.

Dat zegt toch ook weer genoeg :)

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk
s

squalleke123

Legacy Member
M°°nblade zei:
Lees zeker ook eens dit:
'Marion Van San heeft gelijk: radicalisme wordt niet beïnvloed door sociaal-economische achterstelling' - België - Knack.be

Het maakt voor radicalisme niet uit hoe hoog moslims op de SE ladder klimmen, hiervoor is eerst culturele integratie nodig.
Klik om te vergroten...

Dat artikel moet dringend door meer mensen gelezen worden, vooral ter linkerzijde.

Het bewijst dat de culturele integratie essentieel is. Waardoor duidelijk is dat er aan de culturele integratie moet gewerkt worden en dat wil ook zeggen dat de invloed van de islam beperkt moet worden.
S

Sylverscythe

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ondertussen wordt Zuhal Demir geostraciseerd omdat ze zich goed heeft geïntegreerd.

Dat zegt toch ook weer genoeg :)
Klik om te vergroten...

Dat viel mij ook op, de kritiek dat zij zich heeft laten assimileren. Kwam vanuit de hoek van Rachida Lambrabet dacht ik? Je kan veel zeggen over Demir en haar politieke standpunten, maar in hoeverre ze zich integreert lijkt mij toch wel haar persoonlijke keuze te zijn.

En dat is iets dat mij nog al eens opvalt, zoals ik in de Multiculturaliteitsthread al zei, in sommige allochtoonse middens lijk je wel een verader als je te veel meegaat in de Belgische maatschappij. Wat een verschil met de VS, hier kunnen de meeste immigranten niet wachten tot ze helemaal kunnen opgaan in de American Dream...
P

Pokem0ng

Legacy Member
Sylverscythe zei:
En dat is iets dat mij nog al eens opvalt, zoals ik in de Multiculturaliteitsthread al zei, in sommige allochtoonse middens lijk je wel een verader als je te veel meegaat in de Belgische maatschappij. Wat een verschil met de VS, hier kunnen de meeste immigranten niet wachten tot ze helemaal kunnen opgaan in de American Dream...
Klik om te vergroten...

in de VS wordt niet/nauwelijks gepampered, plus hun imago van the land of the free. Men komt niet naar de VS door te kijken naar een app die tegen je zegt waar je meer van de staat krijgt, naar de VS komt men "om het te maken". Lukt het niet? dan woon je op straat, and nobody will care. Doe je iets verkeerd? dan beland je in de bak. Ik zeg niet dat de VS perfect is, maar qua migratie doen ze het pakken beter dan Europa, puur door ander soort volk aan te trekken.
A

Anoniem0

Legacy Member
Sylverscythe zei:
Dat viel mij ook op, de kritiek dat zij zich heeft laten assimileren. Kwam vanuit de hoek van Rachida Lambrabet dacht ik? Je kan veel zeggen over Demir en haar politieke standpunten, maar in hoeverre ze zich integreert lijkt mij toch wel haar persoonlijke keuze te zijn.

En dat is iets dat mij nog al eens opvalt, zoals ik in de Multiculturaliteitsthread al zei, in sommige allochtoonse middens lijk je wel een verader als je te veel meegaat in de Belgische maatschappij. Wat een verschil met de VS, hier kunnen de meeste immigranten niet wachten tot ze helemaal kunnen opgaan in de American Dream...
Klik om te vergroten...

idd. het artikel stemde me triest.
integratie is blijkbaar assimilatie. Zo een mentaliteit geeft me echt geen hoop voor de toekomst.
d

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Ik verwacht geen sluitend antwoord, ik verwacht gewoon een concreet voorbeeld hoe registratie van etniciteit bij misdaden iets zal verhelpen aan die misdaad. Nog steeds geen antwoord gekregen. Ik vind het ook vreemd dat noch de politie noch veiligheidsexperts hiervoor pleiten, dus wat is de effectief achterliggende reden dat men registratie van etniciteit bij misdaden wil?
Klik om te vergroten...

De enige reden die ik kan bedenken om bepaalde mogelijks relevante data niet te registeren, is dat er schrik bestaat voor de vaststellingen die uit die data getrokken kunnen worden.

Schrik, omdat de realiteit vastleggen betekent dat je hem niet meer kunt ontkennen.
M

M°°nblade

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Ondertussen wordt Zuhal Demir geostraciseerd omdat ze zich goed heeft geïntegreerd.

Dat zegt toch ook weer genoeg :)

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk
Klik om te vergroten...
Het komt dan ook weer van Rachida Lambaret, die er zo'n extreem 'boerka verbod is inbreuk op vrijheid moslim vrouw' standpunten op nahield dat ze haar zelfs bij unia moesten ontslaan. Ik denk dat die best eens belt naar Abou jahja want ze past perfect in die polariserende anti-integratie movement.
In tijden van IS terrorisme pleiten dat de radicale islam een plaats moet krijgen in onze samenleving, je moet maar durven.
s

sandervdw

Legacy Member
denkimi zei:
De enige reden die ik kan bedenken om bepaalde mogelijks relevante data niet te registeren, is dat er schrik bestaat voor de vaststellingen die uit die data getrokken kunnen worden.

Schrik, omdat de realiteit vastleggen betekent dat je hem niet meer kunt ontkennen.
Klik om te vergroten...

Een andere reden kan natuurlijk ook zijn dat het bijna onmogelijk is om alle mogelijk data te registreren. Aangezien er interactie-effect tussen een hele hoop van die factoren gaan zijn, kan je daar geen deftige analyse op doen.
S

Sonny Crockett

Legacy Member
sandervdw zei:
Een andere reden kan natuurlijk ook zijn dat het bijna onmogelijk is om alle mogelijk data te registreren. Aangezien er interactie-effect tussen een hele hoop van die factoren gaan zijn, kan je daar geen deftige analyse op doen.
Klik om te vergroten...

Weet jij dat bij voorbaat zo zeker dan?
Makkelijk; dat zeker wel. Evenzeer ook wel tijdrovend; met echter geen garantie op resultaat ( vastleggen van zeer nauwe profielen op basis van grondige analyse van die data).

Ik ben hier van mening, dat het niet is omdat het een langdurig proces is; dat bovendien geen enkele garantie geeft, we dit dan ook maar van tafel moeten gooien. Het mogelijke succes ervan ( met als gevolg dat meer misdrijven kunnen worden voorkomen, door op de juiste doelgroepen de focus te leggen), is dit echt wel waard.
s

sandervdw

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Weet jij dat bij voorbaat zo zeker dan?
Makkelijk; dat zeker wel. Evenzeer ook wel tijdrovend; met echter geen garantie op resultaat ( vastleggen van zeer nauwe profielen op basis van grondige analyse van die data).

Ik ben hier van mening, dat het niet is omdat het een langdurig proces is; dat bovendien geen enkele garantie geeft, we dit dan ook maar van tafel moeten gooien. Het mogelijke succes ervan ( met als gevolg dat meer misdrijven kunnen worden voorkomen, door op de juiste doelgroepen de focus te leggen), is dit echt wel waard.
Klik om te vergroten...

Ik ben er vrij zeker van dat je huidskleur niet gaat kunnen linken aan misdaad. Simpelweg omdat huidskleur genetisch bepaald is en misdaad ongetwijfeld cultureel bepaald wordt. En aangezien huidskleur en opvoeding niet 1-1 gelinkt zijn, kan je dat nooit doorvoeren als regel, onafhankelijk dat blijkt dat uit uw onderzoek naar voor komt dat huidskleur wel gelinkt is aan misdaad.

En hoe komt dit: Mensen met andere huidskleur zullen vaker een "niet-westerse" opvoeding gehad hebben. Mensen met een "niet-westerse" opvoeding begaan meer misdaden. Probleem: als je huidskleur rechtstreeks aan misdaad relateert, krijg je racisme tov alle geadopteerde kinderen, alle kinderen die wél een westerse opvoeding gehad hebben, ...
S

Sonny Crockett

Legacy Member
sandervdw zei:
Ik ben er vrij zeker van dat je huidskleur niet gaat kunnen linken aan misdaad. Simpelweg omdat huidskleur genetisch bepaald is en misdaad ongetwijfeld cultureel bepaald wordt. En aangezien huidskleur en opvoeding niet 1-1 gelinkt zijn, kan je dat nooit doorvoeren als regel, onafhankelijk dat blijkt dat uit uw onderzoek naar voor komt dat huidskleur wel gelinkt is aan misdaad.

En hoe komt dit: Mensen met andere huidskleur zullen vaker een "niet-westerse" opvoeding gehad hebben. Mensen met een "niet-westerse" opvoeding begaan meer misdaden. Probleem: als je huidskleur rechtstreeks aan misdaad relateert, krijg je racisme tov alle geadopteerde kinderen, alle kinderen die wél een westerse opvoeding gehad hebben, ...
Klik om te vergroten...

Natuurlijk kan je huidskleur niet één op één linken aan misdaad. Geen idee waar je denkt dat gelezen/begrepen te hebben.
Wel kan je etniciteit en "x" en "y" en "z" koppelen aan enkele andere factoren; die dan wel weer een mogelijke basis vormen om gericht zicht te krijgen op een doelgroep.

En nog maar eens ... net omdat vandaag geen 'big data' wordt bijgehouden, kunnen er ook geen analyses gemaakt worden. Er is dus weinig of niets voorhanden om gericht (en snel) te zoeken naar welbepaalde profielen.
Er komt een oproep binnen dat aan het station noord iemand een bom tot ontploffing zal laten brengen; ... wel ik kan je verzekeren dat het niet dat jonge koppeltje dat op de trappen aan het zoenen is, waar de focus zal op liggen. Wel zal dat (gezien vergaarde kennis/ervaring) iemand zijn met 'een kleurtje'.
Niet omdat hij een kleurtje heeft, maar wel omdat doorgaans dat soort misdrijven zijn gepleegd door iemand met 'een kleurke'.

En helaas ... andere data is niet beschikbaar; ... dus men roeit met de riemen die men heeft.
S

Sonny Crockett

Legacy Member
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan