Archief - In de marge van het nieuws deel 14

Goh, kuisheid naar christelijke normen heeft ook zijn uitwassen, waarbij seksuele frustraties zich kunnen opstapelen bij sommigen of je door "preuts" te doen net de problemen die je zou denken te vermijden - tienerzwangerschappen en de verspreiding van SOA's - verergert.
Ik zou ook geen fan zijn van porno overal maar dat zo erg lijkt het mij ook niet gesteld met het merendeel van onze samenleving, het feit dat we de seksuele beleving bespreekbaar hebben kunnen maken, lijkt mij wél positief.

In welke staten van de V.S. wordt het meeste porno geconsumeerd? De meest religieuze... Waar heb je het meeste (ongewenste) tienerzwangerschappen? Idem.

Omikron zei:

... Of hoe definieer jij dan religie?

Klik om te vergroten...

Goh, ... is niet zomaar in één-twee-drie lijnen neer te pennen vrees ik. Ik probeer het dus kort en bij de kern (op basis van hoe ik het zie) te houden:

Naar mijn mening, zelfs al in de tijd van de oude Grieken (en mogelijk al ver in tijden daarvoor) is religie een instrument geweest, om het volk (de volgelingen) in het gareel te houden.
Het ontstaan ervan lijkt mij dan wel eenvoudig. Er is neerslag (en wetenschappelijk toen niet te verklaren); dus dat moet wel de god van de regen zijn; idem als er na inslag van bliksem brand was, dan was de god van het vuur daar voor verantwoordelijk.
Dat gevoel, en die manier van denken, is m.i. heel snel misbruikt geweest. En daar zijn een paar mensen beter van geworden; echer een duizendvoud is daar helemaal niet beter van geworden.

KnightOfCydonia zei:

Goh, kuisheid naar christelijke normen heeft ook zijn uitwassen, waarbij seksuele frustraties zich kunnen opstapelen bij sommigen of je door "preuts" te doen net de problemen die je zou denken te vermijden - tienerzwangerschappen en de verspreiding van SOA's - verergert.
Ik zou ook geen fan zijn van porno overal maar dat zo erg lijkt het mij ook niet gesteld met het merendeel van onze samenleving, het feit dat we de seksuele beleving bespreekbaar hebben kunnen maken, lijkt mij wél positief.

In welke staten van de V.S. wordt het meeste porno geconsumeerd? De meest religieuze... Waar heb je het meeste (ongewenste) tienerzwangerschappen? Idem.

Klik om te vergroten...

Victoriaans tijdperk is dan ook inderdaad geen mooi voorbeeld voor christelijke kuisheid. En je hebt inderdaad een punt betreft seksuele frustraties die opstapelen, maar dat heeft helaas veelal te maken met de overdreven kuisheid. Zo ver ik weet wijst God in Leviticus het masturberen zelfs niet af. Het is hoe men het maar interpreteert.

Sonny Crockett zei:

Goh, ... is niet zomaar in één-twee-drie lijnen neer te pennen vrees ik. Ik probeer het dus kort en bij de kern (op basis van hoe ik het zie) te houden:

Naar mijn mening, zelfs al in de tijd van de oude Grieken (en mogelijk al ver in tijden daarvoor) is religie een instrument geweest, om het volk (de volgelingen) in het gareel te houden.
Het ontstaan ervan lijkt mij dan wel eenvoudig. Er is neerslag (en wetenschappelijk toen niet te verklaren); dus dat moet wel de god van de regen zijn; idem als er na inslag van bliksem brand was, dan was de god van het vuur daar voor verantwoordelijk.
Dat gevoel, en die manier van denken, is m.i. heel snel misbruikt geweest.

Klik om te vergroten...

Religie bij de oude Grieken??

Een instrument bij de oude Grieken om het volk in het gareel te houden?

Heh?

Maar enfin, je verklaring vind ik nogal sterk eenzijdig omdat je het bekijkt vanuit wetenschappelijke hoek. Religie is er niet gekomen om regendrupjes of natuurfenomenen te verklaren. Zoiets vind je enkel terug bij het paganisme. Binnen andere religies zijn zo'n dingen vooral delen van God zelf, of de energie er achter, de werking, die van God zelf kwam.

Omikron zei:

Religie bij de oude Grieken??

Een instrument bij de oude Grieken om het volk in het gareel te houden?

Heh?

Maar enfin, je verklaring vind ik nogal sterk eenzijdig omdat je het bekijkt vanuit wetenschappelijke hoek. Religie is er niet gekomen om regendrupjes of natuurfenomenen te verklaren. Zoiets vind je enkel terug bij het paganisme. Binnen andere religies zijn zo'n dingen vooral delen van God zelf, of de energie er achter, de werking, die van God zelf kwam.



Meeste oorlogen in de geschiedenis waren amper religieus geïnspireerd, maar vooral voor land, macht en geld.

Zie je anders echt geen oorlogen voorkomen in een wereld volledig seculier? En vrij van godsdienst?

Voor een kruisvaarder toen was er meer waarde te gaan vechten in een land 2000 km verderop voor eer en land, Paus en staat, dan een soldaat vandaag die gaat vechten voor fossiele brandstoffen.

Klik om te vergroten...

Tuurlijk was er sprake van religie bij de oude Grieken, zelfs in tijden lang voor hen reeds. Ook Egypte had haar goden. Dat is eveneens religie.
En ja, ik ben ervan overtuigd dat religie ook toen reeds al werd misbruikt door enkelingen om het volk in het gareel te houden en dat volk te laten functioneren zoals die enkelingen dat graag hadden.

Sonny Crockett zei:

Tuurlijk was er sprake van religie bij de oude Grieken, zelfs in tijden lang voor hen reeds. Ook Egypte had haar goden. Dat is eveneens religie.
En ja, ik ben ervan overtuigd dat religie ook toen reeds al werd misbruikt door enkelingen om het volk in het gareel te houden en dat volk te laten functioneren zoals die enkelingen dat graag hadden.

Klik om te vergroten...

Hoe gebeurde dat dan bij de Grieken? Ik kan mij niet voorstellen dat men Plato zag als een religieus figuur.

En daar zijn een paar mensen beter van geworden; echer een duizendvoud is daar helemaal niet beter van geworden.

Klik om te vergroten...

Meeste oorlogen in de geschiedenis waren amper religieus geïnspireerd, maar vooral voor land, macht en geld.

Zie je anders echt geen oorlogen voorkomen in een wereld volledig seculier? En vrij van godsdienst?

Voor een kruisvaarder toen was er meer waarde te gaan vechten in een land 2000 km verderop voor eer en land, Paus en staat, dan een soldaat vandaag die gaat vechten voor fossiele brandstoffen.

Nu, enfin, ik wil geen stropop van je maken, maar ik kan mij voorstellen dat je met dit plaatje akkoord lijkt te gaan in het scepticisme tegenover religies die je hebt?

Omikron zei:

Meeste oorlogen in de geschiedenis waren amper religieus geïnspireerd, maar vooral voor land, macht en geld.

Klik om te vergroten...

Dat is eigenlijk fout. Al wie benieuwd is naar de slechte zijde aan de katholieke kerk zijn geschiedenis en er niets met in zit om eens een boek te lezen moet maar eens het boek "Zwart Boek Katholieke Kerk" kopen en lezen, geschreven door Michael Hebbeis en uitgegeven bij de standaard uitgeverij. Heilige oorlogen, vijandigheid van de katholieke kerk tegenover joden, omgekochte koningen, en zo verder.

Omikron zei:

Hoe gebeurde dat dan bij de Grieken? Ik kan mij niet voorstellen dat men Plato zag als een religieus figuur.



Meeste oorlogen in de geschiedenis waren amper religieus geïnspireerd, maar vooral voor land, macht en geld.

Zie je anders echt geen oorlogen voorkomen in een wereld volledig seculier? En vrij van godsdienst?

Voor een kruisvaarder toen was er meer waarde te gaan vechten in een land 2000 km verderop voor eer en land, Paus en staat, dan een soldaat vandaag die gaat vechten voor fossiele brandstoffen.

Nu, enfin, ik wil geen stropop van je maken, maar ik kan mij voorstellen dat je met dit plaatje akkoord lijkt te gaan in het scepticisme tegenover religies die je hebt?

Spoiler

Klik om te vergroten...

Over Plato, Socrates en Aristoteles et cetera heb ik het ook niet.
Ik kan ook niet bewijzen/aantonen dat zo is gegaan, daarom dat ik zeg m.i. ... Maar, de hogepriesters toen, hadden wel hun invloed op het gewone volk. Zij konden wel degelijk zeggen dat het voor die ene god belangrijk was, dat een deel van hun oogst zou worden geschonken aan de tempel, of dat anders zijn toorn zich over het land zou zetten. Wat betreft priesters en jonge maagden (als offer), heb ik al meer dan één artikel gelezen; en ook dat is een perfect voorbeeld van één partij die er beter van wordt (hoe ziek ook de gedachte, ... voor hen - die priesters aldus - was het net wat ze wilden; en aldus kan je stellen dat zij er beter van werden) en veel jonge meisjes, die maar moesten toegeven, ... want dan zou hun familie voor jaren beschermd zijn tegen 'het kwaad' ...


Ik heb het dus niet bepaald over oorlogen die zijn gestart omwille van religie; maar puur over religie dat vaak is gehanteerd als middel om controle te krijgen over een bevolking. We moeten daarvoor zelfs niet heel ver terug gaan in de geschiedenis. Kijk naar de periode ten tijde van Daens ... Hoe de kerk zich toen opstelde tegenover het 'gewone volk'. De brave man moest zich gedragen, en zijn armoede waardig omarmen terwijl de jongens van de kerk wijn uit gouden bekers dronken en honger een begrip waar ze hoogstens eens iets over hadden gelezen ...

Ik kan zeker en vast begrijpen dat de RKK veel zaken teweegbracht die de mensen tot vandaag nog laat fronsen. Maar om een betoog eigenlijk te vermijden en het kort te zeggen: voor zo'n zaken zijn Reformaties teweeg gebracht, en zonder die reformaties van Luther bv. zou de Verlichting bv ook nooit gebeurd zijn, maar zouden we een situatie hebben als bepaalde islamitische landen nu.

Omikron zei:

Ik kan zeker en vast begrijpen dat de RKK veel zaken teweegbracht die de mensen tot vandaag nog laat fronsen. Maar om een betoog eigenlijk te vermijden en het kort te zeggen: voor zo'n zaken zijn Reformaties teweeg gebracht, en zonder die reformaties van Luther bv. zou de Verlichting bv ook nooit gebeurd zijn, maar zouden we een situatie hebben als bepaalde islamitische landen nu.

Klik om te vergroten...

Dat wat betreft de mate waarin de absurditeit van een religie nog is doorgedrongen in het dagelijkse doen/denken en laten van volgelingen, is het inderdaad wel zo dat islam er niet bepaald gunstig uit komt.
Toch zijn er ook bij ons nog steeds mensen die tijdens de vasten, geen vlees eten; en aldus een religie laten bepalen wat er op hun bord komt. Compleet belachelijk vind ik dat.
Je mag me gerust 'radicaal' noemen hoor; in dat opzicht dat ik echt wel gekant bent, tegen "elke" religie. Ik moet het gewoon niet. En al helemaal niet als een religie (zoals islam) meent boven de wet te staan.

Sonny Crockett zei:

Dat wat betreft de mate waarin de absurditeit van een religie nog is doorgedrongen in het dagelijkse doen/denken en laten van volgelingen, is het inderdaad wel zo dat islam er niet bepaald gunstig uit komt.
Toch zijn er ook bij ons nog steeds mensen die tijdens de vasten, geen vlees eten; en aldus een religie laten bepalen wat er op hun bord komt. Compleet belachelijk vind ik dat.
Je mag me gerust 'radicaal' noemen hoor; in dat opzicht dat ik echt wel gekant bent, tegen "elke" religie. Ik moet het gewoon niet. En al helemaal niet als een religie (zoals islam) meent boven de wet te staan.

Klik om te vergroten...

Perceptie verandert naarmate je je open stelt voor andere zaken, of je gewoonweg verdiept in die materie.

Een godsdienst als het christendom is ook niet iets dat 2000 jaar lang niet anders is dan hetzelfde dogma onherroepelijk aanhangen, maar een godsdienst waar enorm veel ontwikkelingen, reformaties, 2 Vaticaanse concilies, schisma's, theologische debatten en werken enzovoort enzovoort aan voorafgegaan is.

Voor iemand als ik, die vroeger enerzijds marxistisch was, en anderzijds, hand-in-hand daarmee, atheïstisch, vond ik na een periode van diepe depressie de interesse om mij in religie te verdiepen; van hindoeïsme eerst uit naar christendom. Ik kan best wel begrijpen dat je daar heel krampachtig tegenover staat of zelfs niets zou durven open doen wat ook maar met religie te maken heeft, maar zoals ik al in het begin zei: het hangt af van je perceptie, en in mijn perceptie is alles wat ik wist als atheïst van het christendom helemaal niet zoals het werkelijk is.

Natuurlijk kan je zo'n dingen dan dus belachelijk vinden, maar wat is een personage in een boek zonder zijn verhaal? Of wat is een werknemer zonder zijn werkervaring laat ik maar zo zeggen.

Omikron zei:

Ik kan zeker en vast begrijpen dat de RKK veel zaken teweegbracht die de mensen tot vandaag nog laat fronsen. Maar om een betoog eigenlijk te vermijden en het kort te zeggen: voor zo'n zaken zijn Reformaties teweeg gebracht, en zonder die reformaties van Luther bv. zou de Verlichting bv ook nooit gebeurd zijn, maar zouden we een situatie hebben als bepaalde islamitische landen nu.

Klik om te vergroten...

Waarom dek je dat? Het is niet alsof kritisch denken of iets dergelijks een kenmerk was van protestantisme, integendeel, protestantisme was zeker toen en nu eigenlijk nog steeds heel wat fundamentalistisch dan katholiek christendom.

beryl zei:

Waarom dek je dat? Het is niet alsof kritisch denken of iets dergelijks een kenmerk was van protestantisme, integendeel, protestantisme was zeker toen en u eigenlijk nog een pak meer fundamentalistisch dan katholiek christendom.

Klik om te vergroten...

Kritisch denkvermogen is geen unieke eigenschap van het atheïsme. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de polemiek van Anselm van Canterbury, was zoiets toen heel courant, terwijl dat men dat tegenwoordig lijkt te verdoezelen en invult met de propaganda dat het al altijd maar dogma's waren zonder al te veel discussie, en als die er was er koppen rollen.

Dat protestantisme fundamentalistischer te noemen valt dan het katholicisme, dat betwijfel ik zelf wel nogal, is al op zich kritisch tegenover katholicisme. Protestantisme kwam dan ook later.

Enfin, ik geef mijn zwakheid toe: ik kan hier moeilijk met zekerheid verder over discussiëren aangezien ik mij niet in de materie verdiept heb aangaande de geschiedenis van de RKK in zijn totaliteit. Ik kan daar niet over discussiëren zonder krakkemikkig te gokken naar lukraak gegooglede bronnen die mijn argumenten moeten onderbouwen.

Ik kan enkel uit mijn ervaring zeggen dat de materie waar ik mij tot nu toe in verdiept heb (en ik kan voor zij die geïnteresseerd zijn naar deze materie, wel een lijst geven aan boeken), dat de argumenten opgeworpen tegen het christendom door mainstream anti-christelijk atheïsme, zoals dat van Dawkins (dus niet om alle atheïstische mensen over een kam te scheren), en ik dus zelf ook geloofde (lees: aanhing), makkelijk te debunken zijn door zelf de proef op de som te nemen en te verdiepen in de materie.

Bij dezen werp ik mij niet meer als tegenpartij op in deze discussie. Overigens gaat het ook wel best off-topic, dus dat is dan ook uit respect voor de moderatie, en niet uit een soort van weglopen met de staart tussen de benen als een keffertje.

Omikron zei:

Kritisch denkvermogen is geen unieke eigenschap van het atheïsme. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de polemiek van Anselm van Canterbury, was zoiets toen heel courant, terwijl dat men dat tegenwoordig lijkt te verdoezelen en invult met de propaganda dat het al altijd maar dogma's waren zonder al te veel discussie, en als die er was er koppen rollen.

Dat protestantisme fundamentalistischer te noemen valt dan het katholicisme, dat betwijfel ik zelf wel nogal, is al op zich kritisch tegenover katholicisme. Protestantisme kwam dan ook later.

Klik om te vergroten...

Maar op welke manier heeft protestantisme volgens jouw dan naar de verlichting geleid? De verlichting is toch niet iets dat enkel gebeurd is in protestantse gebieden? En ik zie nu ook niet meteen welk protestants idee zich meer zou lenen om tot de verlichting te leiden .

Sonny Crockett zei:

Dat heeft (m.i.) net heel veel met Europa te maken.
Ten eerste omdat Europa het op zich net makkelijker maakt voor een bedrijf om van A naar B te verhuizen; en ten tweede omdat Europa naast de la bestaande lokale en Federale regels, ook nog eens regels en richtlijnen gaat opleggen aan bedrijven. Niet verwonderlijk, dat om den lange duur veel bedrijven de keuze maken om op een drastische manier aan kostenreductie te doen. Door te verhuizen van A naar B, blijven ze weliswaar onderhevig aan de door Europa opgelegde regelgeving; echter gaan ze wel heel sterk besparen in personeelskosten.

Ik kan me zeer goed voorstellen, dat als Europa zich minder zou moeien, een bedrijf minder snel geneigd zou zijn om verhuizen als laatste redmiddel te hanteren.

Klik om te vergroten...

Wat laat gelezen
Ik ben het wel deels met je eens: Europa maakt het wel gemakkelijk voor producenten om van land A naar land B te verhuizen, zonder al te veel gevolgen.
Maar langs de andere kant: echt doorslag gevend is dat allemaal niet. Als ze nog goedkoper buiten de EU kunnen produceren, dan verhuizen ze ook hoor. Zie naar China: daar verdwijnen nu ook al een hoop jobs (vooral voor lager/ongeschoolden naar landen waar de loonkost nog lager ligt. En dat allemaal omdat een consument liefst zo weinig mogelijk betaalt.

Rafik1994 zei:

Mensen hebben religie nodig, om orde te krijgen in de samenleving.
Zonder religie is er geen orde. Iedereen zal doen wat ze willen doen, zonder hun verantwoordelijkheid te nemen.

Buiten religie is er wel de ''wetgeving''. Maar de wetgeving kan altijd worden aangepast, door de hebzucht van de mensheid.

De mensheid heeft een streefdoel nodig. Mensheid is zoals een klein kind. goed opvoeden, anders zal dat kind zomaar doen wat hij wil...

Klik om te vergroten...

Dat zijn toch een hoop slappe en makkelijk weerlegbare argumenten en stellingen over religie bij elkaar.

Ten eerste stel je dat er zonder religie geen orde kan zijn in een samenleving. Dat terwijl scheiding tussen kerk en staat sinds de verlichting in de 18de eeuw het tegendeel bewijst en atheïtische samenlevingen (zoals China) ook orde kennen.

Dan geef je toe dat wetgeving en niet religie eigenlijk hetgene is dat orde schept in een samenleving. Daarmee ontkracht je ten eerste al je eerdere stelling dat er zonder religie geen orde is.
Vervolgens maak je de fout dat verandering in wetgeving inherent negatief is omdat dit volgens jou altijd gebeurt uit hebzucht.
Aanpassingen in wetgevingen, zeker in een democratie, dienen om veranderingen in waarden en normen van een samenleving beter te reflecteren. Dat is juist een groot voordeel dat religies niet kennen en heeft niets met hebzucht te maken.

Ten tweede wijzigen religieuze voorschriften ook. Denk maar aan vrouwenbesnijdenissen, het dragen van hoofddoeken en boerka’s: dat zijn allemaal regels die er achteraf bij ‘verzonnen’ of verkeerdelijk geïnterpreteerd zijn en totaal niet in de neergeschreven geloofsbron vermeld staan.

Het grappige is dat je stelt dat de mensheid een klein kind is dat een streefdoel en goede opvoeding nodig heeft. Maar aangezien religies streefdoelen en opvoedingen zijn die dat kleine kind zelf verzonnen hebben, doet een kind sowieso altijd wat hij wil. Er is geen ouder die regels opstelt. Dat doen de samenlevingen zelf.

Enkel kinderen hoeven fictieve ouders te verzinnen die hen al even fictieve regels opleggen om te leven
Volwassenen, die stellen hun eigen regels op in samenspraak met andere volwassenen.

In die zin kan je de culturen waar religie de regels nog dicteert, onvolwassen en kinderlijke samenlevingen noemen. Europa is al honderden jaren geleden uit deze pubertijdfase gegroeid tot een democratie.

Omikron zei:

Ik kan zeker en vast begrijpen dat de RKK veel zaken teweegbracht die de mensen tot vandaag nog laat fronsen. Maar om een betoog eigenlijk te vermijden en het kort te zeggen: voor zo'n zaken zijn Reformaties teweeg gebracht, en zonder die reformaties van Luther bv. zou de Verlichting bv ook nooit gebeurd zijn, maar zouden we een situatie hebben als bepaalde islamitische landen nu.

Klik om te vergroten...

Dit is wel wat kort door de bocht. Zonder de macht van de RKK in de middeleeuwen was een verlichting bijna niet nodig geweest. Daarop reageren met reformaties door oa. Luther is de realiteit negeren dat die reformaties een gevolg waren van de wantoestanden bij de RKK door de wereldlijke macht van de Kerk in kwestie.

Ik heb persoonlijk niets tegen religie zolang die religie een prive-aangelegenheid blijft. Ik kan je dus nog steunen in een 'strijd' van christendom tegen islam, gewoon omdat het christendom niet (meer) pretendeert uitgebreide controle uit te oefenen over het dagelijkse en politieke leven in christelijke landen. Dit net tengevolge van die reformaties tegen de misbruiken van religie voor wereldlijke macht.

“We zouden Vlamingen moeten verbieden vrijstaande woningen t... - Het Nieuwsblad
Zouden ze die mens niet beter het zwijgen opleggen?
1) Een Vlaams bouwmeester die in Brussel woont. Sterk.
2) Het artikel geeft zélf aan dat vlamingen liever wél een vrijstaande woning zetten, en dan laatste zin ‘De Vlamingen beseffen onderhand wel dat de droom van een vrijstaande woning op het platteland een nachtmerrie wordt als ze urenlang in de file staan om op hun werk te raken.’
3) Hij blijft maar roepen "de grondbezitters gaan vergoed worden!", maar een concreet plan, of voorbeeld blijft al maandenlang uit.

Hoe je die idioot serieus kan blijven nemen, is mij een raadsel.

sandervdw zei:

“We zouden Vlamingen moeten verbieden vrijstaande woningen t... - Het Nieuwsblad
Zouden ze die mens niet beter het zwijgen opleggen?
1) Een Vlaams bouwmeester die in Brussel woont. Sterk.
2) Het artikel geeft zélf aan dat vlamingen liever wél een vrijstaande woning zetten, en dan laatste zin ‘De Vlamingen beseffen onderhand wel dat de droom van een vrijstaande woning op het platteland een nachtmerrie wordt als ze urenlang in de file staan om op hun werk te raken.’
3) Hij blijft maar roepen "de grondbezitters gaan vergoed worden!", maar een concreet plan, of voorbeeld blijft al maandenlang uit.

Hoe je die idioot serieus kan blijven nemen, is mij een raadsel.

Klik om te vergroten...

Man toch, doe eens die met-cement-dichtgeplakte paardenkleppen af.

Ze zouden die man een standbeeld moeten geven omdat hij de enige is die niet naar het eigenbelang kijkt maar naar het maatschappelijk belang op de lange termijn.

1) Wat is uw punt? Hij is toch consequent door in een grootstad te gaan wonen?!
2) Het gaat er niet om wat de Vlaming wil. Dat weten we allemaal en we hebben ook gezien tot wat dat geleid heeft de afgelopen 50 jaar: het lelijkste land ter wereld op gebied van ruimtelijke ordening met een inefficiëntie- graad die alle verbeelding tart.
3) Grondbezitters moeten niet vergoed worden. Ze moeten leren nadenken. En dat doe je niet door hun foute beslissingen te gaan belonen.
Wie nu nog denkt dat grote, vrijstaande woningen in nieuwe dunbevolkte verkavelingen "de toekomst" zijn die moet toch de laatste 20 jaar onder een steen geleefd hebben en niets snappen van de wereld waarin hij leeft. Ofwel zijn ze opportunistisch om nog vlug vlug iets te bouwen waarvan ze later weten dat het niet meer zal mogen uit egoïstische belangen. Dus zeg eens op welke grond je dan vergoed zou moeten worden?