Archief - In de marge van het nieuws deel 15

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
bassie82 zei:
Brusselaars niet vergeten maar alle partijen komen daar op dus in parlement komen die niet apart voor terwijl je de partijen wel mooi kan onderverdelen
je kan het aantal brusselaars natuurlijk wel nog altijd meetellen als je een vergelijking maakt. Beetje alsof je deze vergelijking zou maken: Er zijn ook maar 1 miljoen luikenaars tegenover 6,3 miljoen vlamingen, toch hebben de walen 63 zetels!
bassie82 zei:
trouwens dit is de taalkoffer
Startpagina - GO! De Taalkoffer

hoe zie jij welke taal de ouders hebben?

http://www.agodi.be/sites/default/f...rlingenkenmerken_Overzicht_2016-2017_bao.xlsx

JPV

Legacy Member
bassie82 zei:
Toch logisch JPV : het is een faciliteit die wordt aangeboden en betaald door de Vlaamse overheid voor de Franstalige burgers van die gemeenten. Nederlandstaligen kunnen naar de 'gewone' scholen gaan.
Anders kan men overal in Vlaanderen Franstalige scholen oprichten en eisen dat Vlaanderen er voor betaalt.

Waarom logisch? Ik betaal mee voor het Franstalig onderwijs, maar kan niet genieten van dat onderwijs. Ik kan nog enigszins verstaan dat een Ieperling zijn kind niet naar die school zou mogen sturen, maar als je NAAST die school woont die betaald wordt met o.a. jouw belastingsgeld, dan kan je moeilijk van vrije schoolkeuze spreken als je niet in die school mag omdat je eerlijk bent over je moedertaal en zegt dat deze Nederlands is...

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:
Wat denk je dat Franco heeft geprobeerd??????????? Zelfs met serieus veel geweld.

Ben je nu voor het beleid van Franco (want je vindt dat we hetzelfde moeten doen in Vlaanderen), of voor de democratie in Catalonië?

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Neen dat is de taal van de regio waar ze grotendeels vandaan kwamen: brussel/wallonie.

Die gemeentes waren vroeger overwegend nederlands/vlaams talig.

Je kan net zo goed pleiten dat molenbeek zich mag afscheiden.
ik ben dan ook niet zomaar voor afscheiding, maar de logica van Catalonië kan je hier ook doortrekken.

De Catalanen hebben ook niet altijd in Catalonië gewoond hoor. Mensen verhuizen gedurende de geschiedenis, mensen leren andere talen, ... Catalaans is de officiële taal van Andorra, de Catalanen die willen kunnen ook naar daar verhuizen? ;).


k995 zei:
Grappig hoe dat je jezelf tegenspreekt in dezelfde zin. Eigen alles maar ze horen bij brussel want daar delen ze alles mee.

Je argument slaat dus nergens op en je weet dat maar al te goed.

Eigen instellingen, die samenwerken met Brussel. Want ze mogen officieel niet Brussels zijn... logisch. Het is de GESCHIEDENIS waarvoor ze quasi alles delen met Brussel, niet qua scholen/instellingen.

bassie82

Legacy Member
sandervdw zei:
Ben je nu voor het beleid van Franco (want je vindt dat we hetzelfde moeten doen in Vlaanderen), of voor de democratie in Catalonië?

Oh god really.

Catalonië = altijd Catalaans geweest

Randgemeenten brussel = Vlaams geweest : franstaligen komen daar vestigen en willen geen Nederlands praten.


Catalanen die zich buiten Catalonië vestigen eisen ook niet dat het allemaal in Catalaans moet gebeuren.

Edit : maar ok, voor mij hoeft de taalgrens niet. Deze is toch maar gekomen op vraag van de Franstaligen. Enkel moeten de regels dan gelden voor heel België.



@JPV : als ik je vergelijking moet doorvoeren op alle andere steden zoals Antwerpen, Gent, Oostende en dergelijke zijn er weinig scholen die aan de voorwaarden zouden voldoen :)

k995

Legacy Member
JPV zei:
ik ben dan ook niet zomaar voor afscheiding, maar de logica van Catalonië kan je hier ook doortrekken.
De Catalanen hebben ook niet altijd in Catalonië gewoond hoor. Mensen verhuizen gedurende de geschiedenis, mensen leren andere talen, ... Catalaans is de officiële taal van Andorra, de Catalanen die willen kunnen ook naar daar verhuizen? ;).

Deze generatie vs eeuwen/millenia geleden.

Je argumenten blijven nergens op slaan sorry.

Sorry het is duidelijk dat er immense verschillen zijn tussen de vlaamse rand en catalonie het is en blijft een non argument te denken dat omdat catalonie zich zou mogen afscheiden elke straat/huis plots dat ook zou kunnen.



Eigen instellingen, die samenwerken met Brussel. Want ze mogen officieel niet Brussels zijn... logisch. Het is de GESCHIEDENIS waarvoor ze quasi alles delen met Brussel, niet qua scholen/instellingen.

Neen ze delen hun geschiedenis niet met brussel. Olievlek brussel weet je nog?

JPV

Legacy Member
bassie82 zei:
Oh god really.

Catalonië = altijd Catalaans geweest

Randgemeenten brussel = Vlaams geweest : franstaligen komen daar vestigen en willen geen Nederlands praten.
Catalonië is niet altijd Catalaans geweest. Gebieden evolueren, soms vlug, soms traag. Brussel is zonder massamoorden, massale deportaties of andere groteske zaken Franstalig geworden, dat is een evolutie zoals ze ook in Catalonië hebben meegemaakt. Ja, Frans was de taal van de elite en zo is die taal mss opgedrongen, maar we hadden al bij al een democratische evolutie. Nederlandstalig onderwijs in Brussel is er altijd geweest en nooit beknot dat je van een onderdrukking kan spreken.
bassie82 zei:
Catalanen die zich buiten Catalonië vestigen eisen ook niet dat het allemaal in Catalaans moet gebeuren.
Catalaans is ook in Valencia een officiële taal...
bassie82 zei:
@JPV : als ik je vergelijking moet doorvoeren op alle andere steden zoals Antwerpen, Gent, Oostende en dergelijke zijn er weinig scholen die aan de voorwaarden zouden voldoen :)
die voorwaarden van 16/16 leerlingen is een voorwaarde die men opgelegd heeft om toch een beetje een minimumnorm te eisen (geldt overigens ook voor de Franstalige scholen in Vlaanderen). Ze geldt NIET voor gemeenten buiten faciliteitengemeenten. Daar gelden andere regels qua minimumgrootte.

sandervdw

Legacy Member
bassie82 zei:
Oh god really.

Catalonië = altijd Catalaans geweest

Randgemeenten brussel = Vlaams geweest : franstaligen komen daar vestigen en willen geen Nederlands praten.


Catalanen die zich buiten Catalonië vestigen eisen ook niet dat het allemaal in Catalaans moet gebeuren.



@JPV : als ik je vergelijking moet doorvoeren op alle andere steden zoals Antwerpen, Gent, Oostende en dergelijke zijn er weinig scholen die aan de voorwaarden zouden voldoen :)

Het Brussels gewest is ontstaan in 1988. Toen was "de verfransing" al lang aan de gang, en hebben ze dus gewoon de grenzen toen verkeerd getekend he.

k995 zei:
Deze generatie vs eeuwen/millenia geleden.

Je argumenten blijven nergens op slaan sorry.

Sorry het is duidelijk dat er immense verschillen zijn tussen de vlaamse rand en catalonie het is en blijft een non argument te denken dat omdat catalonie zich zou mogen afscheiden elke straat/huis plots dat ook zou kunnen.

Neen ze delen hun geschiedenis niet met brussel. Olievlek brussel weet je nog?

Het gaat hier niet over afscheiden, het gaat hier over een gemeenteraad in de taal die door de bevolking gesproken wordt.

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Deze generatie vs eeuwen/millenia geleden.

Je argumenten blijven nergens op slaan sorry.

Sorry het is duidelijk dat er immense verschillen zijn tussen de vlaamse rand en catalonie het is en blijft een non argument te denken dat omdat catalonie zich zou mogen afscheiden elke straat/huis plots dat ook zou kunnen.
de faciliteitengemeenten zijn al 2 eeuwen aan het verfransen. Niet "deze generatie".

Catalonië is al bij al pas recent echt "onafhankelijk". Daarvoor was het véél langer een persoonlijke unie in Aragon, waarmee het 600 jaar deel van uitmaakte en daardoor claims kan leggen op Sardinië, Sicilië en het zuiden van Italië. DAT zou een historisch correcte claim zijn (die nu natuurlijk door de laatste honderden jaren en de vorming van Italië compleet idioot zou zijn, maar blijkbaar moet je niet kijken naar de laatste 200 jaar?)

Landen, talen, ... evolueren. Grappig dat dit met Catalonië mag, maar niet met Brussel/rand.
k995 zei:
Neen ze delen hun geschiedenis niet met brussel. Olievlek brussel weet je nog?
Tuurlijk delen ze dat wel. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_Brussel reeds in de jaren 1800 kon je de eenheid zien van die gebieden.

bassie82

Legacy Member
De taalgrens werd vastgelegd in 1963. Gewesten werden gebaseerd op de taalgrens.
Brussel was al van 1963 als tweetalig geschouwd.

Maar hoe is dat gekomen dat het zo franstalig is geworden?
Bij de Belgische onafhankelijkheid was de lokale Brusselse bevolking nog voor meer dan 90% Nederlandstalig. Het aantal Franstaligen nam tijdens de 19de eeuw toe door de inwijking van Franse vluchtelingen en het aantrekken van Waalse ambtenaren voor de centrale administratie van de nieuwe staat. De nieuwe staat koos immers voor de taal van een zeer beperkte groep stemgerechtigden, de uitsluitend Franstalige adel, hogere burgerij en hogere clerus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Brussels_Hoofdstedelijk_Gewest

Maar zoals ik al zei : voor mij geen probleem als je het over heel België toepast, dus ook in Brussel zelf waar nog 38,1% van de Brusselaars enkel Frans praten.

sandervdw

Legacy Member
JPV zei:
de faciliteitengemeenten zijn al 2 eeuwen aan het verfransen. Niet "deze generatie".

Catalonië is al bij al pas recent echt "onafhankelijk". Daarvoor was het véél langer een persoonlijke unie in Aragon, waarmee het 600 jaar deel van uitmaakte en daardoor claims kan leggen op Sardinië, Sicilië en het zuiden van Italië. DAT zou een historisch correcte claim zijn (die nu natuurlijk door de laatste honderden jaren en de vorming van Italië compleet idioot zou zijn, maar blijkbaar moet je niet kijken naar de laatste 200 jaar?)

Landen, talen, ... evolueren. Grappig dat dit met Catalonië mag, maar niet met Brussel/rand.

Tuurlijk delen ze dat wel. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_Brussel reeds in de jaren 1800 kon je de eenheid zien van die gebieden.

Dat bedoel ik dus exact :). Pas op, ik vind niet dat de Brusselse rand moet verfransen, maar ik vind ook niet dat de Spaanse overheid dat referendum moeten volgen (al hadden ze het niet mogen verbieden...).

Maar wat me stoort in België is dat het "op een ander" allemaal zo duidelijk is, maar dichtbij is het dan plots allemaal een probleem.

k995

Legacy Member
JPV zei:
de faciliteitengemeenten zijn al 2 eeuwen aan het verfransen. Niet "deze generatie".
Dan maak je het nog absurder want dan meng je alles door elkaar waardoor je nog minder kan spreken van een volk.

Blijkbaar bestaat een volk voor jou louter uit taal? Een franstalige canadees en een franstalgie vietnamees is 1 volk?



Catalonië is al bij al pas recent echt "onafhankelijk". Daarvoor was het véél langer een persoonlijke unie in Aragon, waarmee het 600 jaar deel van uitmaakte en daardoor claims kan leggen op Sardinië, Sicilië en het zuiden van Italië. DAT zou een historisch correcte claim zijn (die nu natuurlijk door de laatste honderden jaren en de vorming van Italië compleet idioot zou zijn, maar blijkbaar moet je niet kijken naar de laatste 200 jaar?)
Catalonië is een op zich staande entiteit/cultuur/volk gedurende eeuwen.

De vlaamse rand is dat nooit geweest. Niemand die zich zo vind , absurd dat jij beter schijnt te denken tot welke volk ze te behoren als de mensen in die rand zelf.


Landen, talen, ... evolueren. Grappig dat dit met Catalonië mag, maar niet met Brussel/rand.

Als ze ooit een afzonderlijk volk worden mogen ze van mij gerust dezelfde weg opgaan. Nu kan je net zo goed pleiten dat jouw huis zich mag afscheiden.

Tuurlijk delen ze dat wel. https://nl.wikipedia.org/wiki/Arrondissement_Brussel reeds in de jaren 1800 kon je de eenheid zien van die gebieden.
Wat enkel aantoont hoe weinig ze wel echt gemeen hebben .



Waarom ben je zo tegen dat catalonie zich zou afscheiden dat je zo'n absurde zaken moet verzinnen?

k995

Legacy Member
sandervdw zei:
Het gaat hier niet over afscheiden, het gaat hier over een gemeenteraad in de taal die door de bevolking gesproken wordt.


In de discussie met JPV ging het daar wel over.

Van mij mogen ze frans spreken in die gemeenteraad.

sandervdw

Legacy Member
k995 zei:
Dan maak je het nog absurder want dan meng je alles door elkaar waardoor je nog minder kan spreken van een volk.

Blijkbaar bestaat een volk voor jou louter uit taal? Een franstalige canadees en een franstalgie vietnamees is 1 volk?

Catalonië is een op zich staande entiteit/cultuur/volk gedurende eeuwen.

De vlaamse rand is dat nooit geweest. Niemand die zich zo vind , absurd dat jij beter schijnt te denken tot welke volk ze te behoren als de mensen in die rand zelf.

Als ze ooit een afzonderlijk volk worden mogen ze van mij gerust dezelfde weg opgaan. Nu kan je net zo goed pleiten dat jouw huis zich mag afscheiden.

Wat enkel aantoont hoe weinig ze wel echt gemeen hebben .

Waarom ben je zo tegen dat catalonie zich zou afscheiden dat je zo'n absurde zaken moet verzinnen?

Het gaat er niet over dat ze willen afscheiden! Het enige dat ze vragen is dat ze in de gemeenteraad ook de taal van de bevolking mogen spreken. Zo'n extreme eis is dat toch niet?

Edit: sorry, zie nu pas uw post hierboven :). Maar daar zijn we het dus over eens. Voor afscheiding ben ik akkoord dat er wel "volk" moet zijn, maar ik denk dat bij eventuele afscheiding de "rand" ook wel tot Brussel zou gaan behoren.

k995

Legacy Member
sandervdw zei:
Het gaat er niet over dat ze willen afscheiden! Het enige dat ze vragen is dat ze in de gemeenteraad ook de taal van de bevolking mogen spreken. Zo'n extreme eis is dat toch niet?

Edit: sorry, zie nu pas uw post hierboven :). Maar daar zijn we het dus over eens. Voor afscheiding ben ik akkoord dat er wel "volk" moet zijn, maar ik denk dat bij eventuele afscheiding de "rand" ook wel tot Brussel zou gaan behoren.

Neen je kan zelf brussel amper nog als volk zien laat staan de link met de rand. Heb 10 jaar lang in brussel gewoond en zowat niemand vind zich brusselaar .

Maar zoals ik zei: als dat over de loop vand e tijd veranderd inclusief de rand kan dat idd dezelfde weg opgaan .

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Dan maak je het nog absurder want dan meng je alles door elkaar waardoor je nog minder kan spreken van een volk.

Blijkbaar bestaat een volk voor jou louter uit taal? Een franstalige canadees en een franstalgie vietnamees is 1 volk?
taal lijkt me een belangrijk criterium voor de definitie van volk. Maar volk is een vaag iets en heeft geen geografische grenzen wat mij betreft. Als je het echter wil begrenzen door "harde" grenzen zoals het geografisch gebied Catalonië, zie ik niet in waarom je dat ook niet voor de 6 faciliteitengemeenten kan doen.
k995 zei:
Catalonië is een op zich staande entiteit/cultuur/volk gedurende eeuwen.
nope. Quasi altijd in een unie. Niet op zichzelf staand.
k995 zei:
De vlaamse rand is dat nooit geweest. Niemand die zich zo vind , absurd dat jij beter schijnt te denken tot welke volk ze te behoren als de mensen in die rand zelf.
de meeste inwoners van de faciliteitengemeenten (ik heb het niet zozeer over de huidige vlaamse rand) voelen zich minder Vlaming dan Brusselaar/franstalige.
k995 zei:
Waarom ben je zo tegen dat catalonie zich zou afscheiden dat je zo'n absurde zaken moet verzinnen?
ik ben niet tegen het afscheiden van catalonië, zoals gezegd heb ik daar geen duidelijke mening over omdat ik de geografische afbakening van volkeren een vreemd iets vind. Een land kan voor mij uit verschillende volkeren bestaan en moet eerder afgebakend worden wegens ruimtelijke/economische kenmerken. En in dat laatste is Brussel gigantisch te klein.

Ik vind wél dat als je catalonië zou willen laten afscheuren, je voorstander moet zijn van hetzelfde referendum voor de Brusselse faciliteitengemeenten.

k995

Legacy Member
JPV zei:
taal lijkt me een belangrijk criterium voor de definitie van volk. Maar volk is een vaag iets en heeft geen geografische grenzen wat mij betreft. Als je het echter wil begrenzen door "harde" grenzen zoals het geografisch gebied Catalonië, zie ik niet in waarom je dat ook niet voor de 6 faciliteitengemeenten kan doen.

Die argumenten gaf ik al je draait rondjes.




nope. Quasi altijd in een unie. Niet op zichzelf staand.
Als entiteit op zich, de rand was dat nooit zelfs niet tot op vandaag.


de meeste inwoners van de faciliteitengemeenten (ik heb het niet zozeer over de huidige vlaamse rand) voelen zich minder Vlaming dan Brusselaar/franstalige.

Ze voelen zich niet "randenaar" en het hang sterk af van wie je het vraagt omdat in de rand je een heel diverse bevolking hebt . vandaar : het is onvergelijkbaar met catalonie.


ik ben niet tegen het afscheiden van catalonië, zoals gezegd heb ik daar geen duidelijke mening over omdat ik de geografische afbakening van volkeren een vreemd iets vind. Een land kan voor mij uit verschillende volkeren bestaan en moet eerder afgebakend worden wegens ruimtelijke/economische kenmerken. En in dat laatste is Brussel gigantisch te klein.

Iets waar voor zover ik zie je bijna niemand in volgt, zoals ik al zei: je kan vinden da


Ik vind wél dat als je catalonië zou willen laten afscheuren, je voorstander moet zijn van hetzelfde referendum voor de Brusselse faciliteitengemeenten.
neen want de situatie is onvergelijkbaar. Niet dat het mij 1 reet scheelt of die bij brussel of onafhankelijk zouden worden maar gewoonweg omdat het appelen en peren is en voor mij louter als argument gebruikt word tegen dergelijke onafhankelijkheids gevoelens. "pas op want als je voor dat bent zal de rand van vlaanderen weg gaan" .

JPV

Legacy Member
k995 zei:
Als entiteit op zich, de rand was dat nooit zelfs niet tot op vandaag.

Ze voelen zich niet "randenaar" en het hang sterk af van wie je het vraagt omdat in de rand je een heel diverse bevolking hebt . vandaar : het is onvergelijkbaar met catalonie.
zoals gezegd: ik heb het niet over de volledige rand, wel over de 6 faciliteitengemeenten. Die zijn wel degelijk een aparte administratieve entiteit geweest.
k995 zei:
Iets waar voor zover ik zie je bijna niemand in volgt, zoals ik al zei: je kan vinden da
lol, bij ruimtelijk economen zijn er wel degelijk véél mensen die voorstander zijn van een hervorming van de administratieve situatie. Politiek is dat echter onmogelijk.

Zeggen dat er geen voorstanders zijn van een uitbreiding van Brussel, is onzin. Meer zelfs, elke realistische separatist weet dat bij splitsing van België, de kans héél groot is dat Brussel ofwel zich afscheurt ofwel dat Brussel enorm vergroot wordt en een ruimere zone taalfacaliteiten zal krijgen als compensatie voor het blijven.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan