Archief - In de marge van het nieuws - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hawk

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Ow dus de duitsers wouden de joden niet dood omdat ze joods waren maar omdat...
de meeste joden waren duitser dan de duitsers, enkel dat kleine onderscheid 'jood' maakte het verschil hoor.
FYI: De meeste mensen weten dat "het Jodendom" een religie en geen ras is, Hitler behoorde niet tot die categorie. Hij zag de joden als een ras en dat was zijn motivatie om ze uit te roeien, religie op zich had daar niets mee te maken. Wat veel zwaarder tilde was hun positie in de maatschappij, hun financieel-economische capaciteiten, hun uiterlijk, de oorsprong van het "joodse ras" (again, t is fout) en de superioriteit van zijn eigen "ras" natuurlijk.

Deus ex Machina

Legacy Member
Gentille zei:
Dan zal je toch eens wat meer een krant moeten lezen. Je moet maar eens surfen naar het nieuwsblad en de kop lezen :unsure:

waw anekdotische argumenten 'het nieuwsblad staat vol'. Elke misdaad is er voor mij 1 teveel, maar laat mij maar deze tijd door de straten lopen en niet 300 jaar terug.

Gentille zei:
Ik zeg ook niet dat mensen van gedachten gaan wisselen. Als religie niet bestaat kunnen ze onmogelijk op de hoogte zijn van de term religie en die gedachte laten varen om een andere extreme gedachte aan te nemen. Men gaat een andere extreme gedachte hebben in hun huidige wereld (stel dat olie enorm schaars is) en men zal moorden en aanslagen plegen om die olie te bekomen.

yeah men gaat moorden en 'aanslagen plegen' omdat olie schaars is, niet omdat religie is verdwenen en dat een gat heeft geslagen in onze moordhobby.

er zullen altijd redenen zijn dat men geweld zal plegen, maar men zal (kan!) niet zomaar van reden wisselen. dus je kan niet anders dan concluderen dat indien een reden voor geweld wegvalt, zeker op een schaal zoals die van bv religie of monetaire voordelen, dit tot een voelbare mindering van het geweld zal leiden.

En zoals eerder aangegeven is niet mogelijk om te zeggen dat de misdaad is gedaald sinds 1600 -1800. De levensstandaard is er in Europa dan ook vooruit gegaan. Minder mensen in een minder bedeelde sociale achtergrond en je hebt minder criminaliteit ( of toch een andere vorm van criminaliteit). Punt is wel dat de meeste landen waar de aanslagen worden gepleegd nog in de jaren 1600 - 1800 zitten en in een minder bedeelde positie.

nee? niet mogelijk, dan hebben die historische wel heel veel slecht werk verricht want ze lijken toch wel over redelijk veel cijfermateriaal te bezitten. Maar jij weet het vast beter aangezien jij 'overtuigd' bent. en geef je me nu gelijk of niet? de reden erachter maakt niet uit hoor.


psychologie is geen exacte wetenschap

jongen toch, ga op de foor uw truken verkopen.
niemand zegt dat psychologie een exacte wetenschap is, maar het staat kilometers boven 'ik ben ervan overtuigd dat...'. De zaken die ik heb opgenoemd worden trouwens niet enkel door psychologen aanvaard.

Rider

Legacy Member
Gentille zei:
Natuurlijk en ik ben daar vrij overtuigd van.

Die mensen zijn extremen en kunnen vrij snel worden opgejut. Als religie voor die mensen niet meer bestaat en ze blijven in hun huidige toestand ( laag geschoold, geen werk, armoede enz) dan gaan ze wel worden opgejut en extreem worden in andere takken of andere redenen.

Zelf als men beter zou opgeleid zijn vrees ik er nog voor dat geweld niet zal minderen en er altijd nieuwe redenen/ideologieën zullen opduiken om de andere een kopje kleiner te maken.

De grotere oorlogen uit het nabije verleden zijn ook niet gevochten omwille van religie en daar zijn miljoenen gestorven.

Ik vrees dat de impact van geen-religie geen zichtbare tot geen resultaten zou opleveren in absolute cijfers waarom men zijn naaste het hoekje om helpt. Kan misschien vrij pessimistisch zijn maar mijn inziens vrij realistisch.


Atheïsme heeft sterke correlaties met hogere opleidinsgraad, intelligentie; en lagere misdaadcijfers. de "veiligste" landen worden areligieus bestuurd.
In die landen is er over het algemeen een hogere maatschappelijke gezondheid (minder armoede; lagere moordcijfers; minder kindersterfte; minder analfabetisme, meer gelijkheid tussen man/vrouw, hogere algemene opleidingsgraad)
oiv de steeds betere toegankelijkheid van objectieve informatie is atheïsme de snelst groeiende levensbeschouwing. Ohw en atheïsten scheiden ook minder :p

Gentille

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
de wereld loopt dan vol extremen blijkbaar. hint: je bent pas extreem als je boven de rest uitsteekt, de meeste zijn dat niet.
en los daarvan; niet als die mensen zijn armoezaaiers of laaggeschoold. de kapers van 9/11 waren best welvarend en goed opgeleid.

Je de 20 kapers van 9/11 waren rijker dan de andere 10000'den die zich ondertussen hebben opgeblazen of aanslagen hebben gepleegd.


Deus ex Machina zei:
Ow dus de duitsers wouden de joden niet dood omdat ze joods waren maar omdat...
de meeste joden waren duitser dan de duitsers, enkel dat kleine onderscheid 'jood' maakte het verschil hoor.

WWII had te maken met een rassen-kwestie. Denk niet dat Hitler ooit het woord religie in zijn mond heeft genomen als reden om de Joden een kopje kleiner te maken.

Deus ex Machina zei:
en vrij intuïtief en niet onderbouwd vrees ik. verder dan 'ik ben zeker' kom je eigenlijk niet.

Buiten vergelijkingen van de jaren 1600 en misdaadcijfers ben ik niet echt wijzer geworden.

Rider

Legacy Member
RuNaeTiX zei:
FYI: De meeste mensen weten dat "het Jodendom" een religie en geen ras is, Hitler behoorde niet tot die categorie. Hij zag de joden als een ras en dat was zijn motivatie om ze uit te roeien, religie op zich had daar niets mee te maken. Wat veel zwaarder tilde was hun positie in de maatschappij, hun financieel-economische capaciteiten, hun uiterlijk, de oorsprong van het "joodse ras" (again, t is fout) en de superioriteit van zijn eigen "ras" natuurlijk.

Bij mijn weten is dit belange nog niet aangetoond.

Wiki page hieromtrent staat boordevol sappige citaten die dit tegenspreken

Sir.Killalot

Legacy Member
Swagger zei:
De overheid kan het minstens erbieden en consequent optreden. Dat is nog altijd beter dan gewoon toekijken en niets doen.

Als we al niet meer gaan optreden omdat er toch nog illegale pratijken kunnen optreden, dan zou het hier nogal tof worden in dit land.

Mijn punt was dat moest in het nieuws komen dat alle keuterboeren in Vlaanderen hun beesten zonder verdoving slachten, daar geen haan naar zou kraaien.

Maar gaat het om het Islamitische offerfeest, dan is het kot te klein..


Ik durf er geld om te wedden dat 90% van de mensen die hier schande spreken over die offers dat -niet- doen omwille van grote dierenliefde, maar het enkel en alleen gebruiken als een stok om mee te slaan.

Silmarunya

Legacy Member
Neoken zei:
Je kan uiteraard niet voor alles een referendum inroepen, maar om referenda te omschrijven als een deconstructief iets is een beetje kort door de bocht.

Een referendum is wat het is hé. Als die tot oeverloos complexe regels en stijgende uitgaven leidt, dan is het omdat de politici er niet in slagen duidelijke referenda op te stellen of erin falen om die signalen zo correct mogelijk te vertalen in duidelijke wetten.

Zoals bijvoorbeeld de Lange Wapper. Men moest daar stemmen voor of tegen de brug. Dat is een toonbeeld van hoe het eigenlijk niet moet. Het probleem is namelijk de verkeerssituatie, dus het referendum zou moeten gaan over hoe ze dat probleem het liefst willen oplossen. Naar mijn mening moest men daar dus duidelijk de verschillende opties die men had weergeven, zijnde een status quo, een brug, of een tunnel, en voor elk de voor- en nadelen opsommen. Dan kan men op een zinvolle manier gebruik maken van de opinie van het volk, en direct reageren op hen keuze. Zoals ze het toen deden stemden de meesten tegen de brug, en stond men na het referendum geen stap verder.

In elk geval, wat ik wil zeggen is dat referenda een immense waarde kunnen hebben in een particratie, zolang men ze juist gebruikt.

Oke, jij bedoelt referenda die worden georganiseerd door de staat. Ik dacht dat je referenda op vraag van burgers bedoelde, van het soort 'verzamel X handtekeningen en er komt een bindend referendum'.

Maar dan nog. Is het wel zinvol om een dossier waar de betrokken experts met moeite een touw aan konden vastknopen voor te leggen aan mensen die er totaal niets over weten? Laten we technische zaken niet beter over aan experts in plaats van er mensen zonder voorkennis over te laten oordelen? Anders is het toch maar de partij met óf het grootste reclamebudget óf de meeste emo-tv die wint.

Gentille

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
waw anekdotische argumenten 'het nieuwsblad staat vol'. Elke misdaad is er voor mij 1 teveel, maar laat mij maar deze tijd door de straten lopen en niet 300 jaar terug.

Ik zeg niet dat het nieuwsblad vol staat. Ik zeg lees de kop "ene voetbalfan klopt de anderre halfdood".

Dit om je eerdere argument toch wat bij te schaven qua inhoud als misdaden nog dagelijks gebeuren omwille van één of andere ideologie.

Mja bon heb intussen wel al door dat het onzin is en een discussie zinloos.



Deus ex Machina zei:
yeah men gaat moorden en 'aanslagen plegen' omdat olie schaars is, niet omdat religie is verdwenen en dat een gat heeft geslagen in onze moordhobby.

er zullen altijd redenen zijn dat men geweld zal plegen, maar men zal (kan!) niet zomaar van reden wisselen. dus je kan niet anders dan concluderen dat indien een reden voor geweld wegvalt, zeker op een schaal zoals die van bv religie of monetaire voordelen, dit tot een voelbare mindering van het geweld zal leiden.

Zoals gezegd men gaat niet wisselen van idee want religie kent men niet meer. Men gaat gevuld zijn van een andere overtuiging/ideologie waarvoor men misdaden wil plegen.

Simpele zielen gaan er blijven met of zonder religie en die simpele zielen kan je alles wijsmaken en extreem maken in hun doen of laten. Men gaat altijd "voetvolk" nodig hebben om een bepaald doel te bereiken.

Smiles_

Legacy Member
Silmarunya zei:
Maar dan nog. Is het wel zinvol om een dossier waar de betrokken experts met moeite een touw aan konden vastknopen voor te leggen aan mensen die er totaal niets over weten? Laten we technische zaken niet beter over aan experts in plaats van er mensen zonder voorkennis over te laten oordelen? Anders is het toch maar de partij met óf het grootste reclamebudget óf de meeste emo-tv die wint.

Denk dat de voorbije jaren en decenia wel genoeg bewezen hebben dat de "experts" er vaker naast dan op zitten.
De "experts" en de politici hebben schrik van het volk, vervreemd als ze zijn van de basis.
Kan verkeerd zijn, maar bv in Zwitserland zijn er meer referenda en volksraadplegingen en daar draait dat toch goed.

Rider

Legacy Member
Gentille zei:
WWII had te maken met een rassen-kwestie. Denk niet dat Hitler ooit het woord religie in zijn mond heeft genomen als reden om de Joden een kopje kleiner te maken.


In public statements, especially at the beginning of his rule, Hitler frequently spoke positively about the Christian German culture, and his belief in the Aryan Christ. Before his ascension to power, Hitler stated before a crowed in Munich: "My feeling as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was his fight against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice."

source: die wiki page vermeld hierboven

Deus ex Machina

Legacy Member
RuNaeTiX zei:
FYI: De meeste mensen weten dat "het Jodendom" een religie en geen ras is, Hitler behoorde niet tot die categorie. Hij zag de joden als een ras en dat was zijn motivatie om ze uit te roeien, religie op zich had daar niets mee te maken. Wat veel zwaarder tilde was hun positie in de maatschappij, hun financieel-economische capaciteiten, hun uiterlijk, de oorsprong van het "joodse ras" (again, t is fout) en de superioriteit van zijn eigen "ras" natuurlijk.

yeah maar het enigste wezenlijke onderscheid tussen een jood en een niet jood is de religie. De meeste joden die zijn vermoord waren eigenlijk zelf geen joden meer buiten de geschiedenis die ze meetorsten.
Maar de ganse ideologie van hitler zat wel ingemetseld in een sterk antisemitisme die in gans de westerse wereld (en het midden oosten) erg frapant aanwezig was. of je het nu graag hoort of niet maar de roots daarvan zijn religieus. natuurlijk wel aangedikt met andere zaken over de jaren, maar 'true believers' halen graag overal de mosterd om hun gelijk te halen.

Gentille

Legacy Member
Weer iets bijgeleerd dan. Komt eigenlijk niet zo vaak naar voren dat Hilter ook handelde vanuit geloofsovertuiging. In menig boeken komt altijd de rassen-kwestie als hoofdreden naar boven. Ik neem mijn woorden dan ook terug.

Sir.Killalot

Legacy Member
Religie is vaak gebruikt ter legitimatie van oorlogen en andere misdaden. Er zijn relatief gezien maar weinig oorlogen gevoerd die puur religieus geïnspireerd waren. Politieke en economische redenen waren op zijn minst even belangrijk en meestal veel belangrijker dan religieuze motieven om een oorlog te voeren.

Religie was in veel gevallen gewoon een goed excuus om een oorlog goed te spreken. Maar anders had men wel een ander excuus gevonden hoor :)

Deus ex Machina

Legacy Member
Gentille zei:
Je de 20 kapers van 9/11 waren rijker dan de andere 10000'den die zich ondertussen hebben opgeblazen of aanslagen hebben gepleegd.

juist. zoals ik al zei, de kracht van een overtuiging.


Gentille zei:
WWII had te maken met een rassen-kwestie. Denk niet dat Hitler ooit het woord religie in zijn mond heeft genomen als reden om de Joden een kopje kleiner te maken.

een rassenkwestie gebaseerd op een religieus onderscheid. ik ben nu een blanke man met christelijke roots, maar ik ka me morgen laten bekeren tot een andere godsdienst. dit veranderd men ras niet en zou voor den adolf niet hebben uitgemaakt.

Gentille zei:
Buiten vergelijkingen van de jaren 1600 en misdaadcijfers ben ik niet echt wijzer geworden.

omdat je het niet wil zien. kan ik niet veel aan doen. en je levert ook geen deftige tegenargumenten. zoals ik al zei, al je argumenten zijn drogredeneringen.

Guazala

Legacy Member
spliffrider zei:
Atheïsme heeft sterke correlaties met hogere opleidinsgraad, intelligentie; en lagere misdaadcijfers. de "veiligste" landen worden areligieus bestuurd.
In die landen is er over het algemeen een hogere maatschappelijke gezondheid (minder armoede; lagere moordcijfers; minder kindersterfte; minder analfabetisme, meer gelijkheid tussen man/vrouw, hogere algemene opleidingsgraad)
oiv de steeds betere toegankelijkheid van objectieve informatie is atheïsme de snelst groeiende levensbeschouwing. Ohw en atheïsten scheiden ook minder :p

Eigenlijk is dit gewoon logisch. Mensen in een ontwikkeld land, met lagere criminaliteitscijfers, hebben gewoon minder nood aan de houvast die religie biedt.

Ik heb zelf een jaar in Honduras gewoond, een land waar godsdienst enorm aanwezig is in het dagelijks leven. Honduras is het land met het hoogste aantal moorden per jaar in verhouding tot het aantal inwoners. Ik ken(de) persoonlijk 3 mensen die vermoord zijn, hoewel ik er maar een jaar gewoon heb. In België ken ik zelfs niemand die slachtoffer is geworden van enige vorm van serieuze criminaliteit. Je merkt in zo'n situaties dat mensen heel erg teruggrijpen naar religie om die dingen een plaats te geven. Zonder religie zou dit veel moeilijker zijn of zelfs bijna onmogelijk zijn, zeker als dit meermaals gebeurd in je naaste omgeving.

Als je leeft in een samenleving waar je die houvast niet nodig hebt, het niet nodig hebt om te geloven dat er meer is dan dit (omdat dit eigenlijk best ok is), ga je je sneller wenden tot atheïsme en het rationele. Maar probeer het maar op een rationele manier een plaats te geven dat je broer/zoon/neef vermoord wordt voor een paar euro of omdat hij toevallig op het foute moment op de foute plaats was.

Gentille

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
juist. zoals ik al zei, de kracht van een overtuiging.

Juist en overtuigingskracht kan ook perfect zonder religie en je kan iemand overtuigen met 1001 andere zaken.


Deus ex Machina zei:
een rassenkwestie gebaseerd op een religieus onderscheid. ik ben nu een blanke man met christelijke roots, maar ik ka me morgen laten bekeren tot een andere godsdienst. dit veranderd men ras niet en zou voor den adolf niet hebben uitgemaakt.

Zoals gezegd was ik daar niet van op de hoogte en neem ik mijn woorden ook terug. Niet te min blijven WWI, NK, vietnam nog altijd oorlogen uitgevochten om andere redenen dan religie.

En WWII had ook vooral te maken met grondgewin en macht van Hitler uit dat in het midden gelaten.


Deus ex Machina zei:
omdat je het niet wil zien. kan ik niet veel aan doen. en je levert ook geen deftige tegenargumenten. zoals ik al zei, al je argumenten zijn drogredeneringen.

Wel straf om zo iets te zeggen als je zelf voortdurend met redeneringen komt aandraven en vrij arrogant maar swat tot daar :)

Conradus

Legacy Member
RuNaeTiX zei:
Gezondheid in het EVRM: gezondheid van mensen, niet van de dieren. Ik kan echt geen verband zien tussen het slachten onder verdoving en onze gezondheid. Het is puur een dierenrechten vs religie zaak.

Volksgezondheid is ruim, natuurlijk impliceerde ik niet dat dierenleed daaronder zou vallen, maar eerder dat men het omgaan met dierenlijken onder de volksgezondheid plaatst. Als ik het me goed herinner was dat een piste die gedeeltelijk gevolgd werd in een arrest. Maar grotendeels verworpen.

spliffrider zei:
Om aan te tonen dat vrijheid van religie niet zo absoluut is als gij hier impliceerde.

Ze steunen mijn punt natuurlijk wél. Het ligt hier gewoon vast in een wet dat religieus slachten een uitzondering is die wel onverdoofd mag uitgevoerd worden. Als die verdwijnt is onverdoofd slachten gewoonweg een crimineel feit.

Trust me, ik ken het EVRM genoeg om te weten dat dit geen absoluut recht is, maar je mag het feit dat er beperkingen op mogelijk zijn niet opeens gaan overdrijven. Die beperkingen moeten restrictief geïnterpreteerd zijn (én nog eens voldoen aan al die voorwaarden), het recht is dus breder dan je zou denken.

Conradus

Legacy Member
spliffrider zei:
welke areligieuze regimes?

type N Korea; of type west europa?

Ik had specifiek communistisch Rusland en China in gedachten. In meer of mindere mate ook Nazi-Duitsland, maar dat is dubbel. Het was bijlange na niet zo Christelijk geïnspireerd als bv Italië onder Mussolini en je had een hele leiderscultus die je bijna als godsdienst zou kunnen aanschouwen, maar evengoed had je zeker in het begin de machtshebber die de steun van de kerk zochten.

Swagger

Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Mijn punt was dat moest in het nieuws komen dat alle keuterboeren in Vlaanderen hun beesten zonder verdoving slachten, daar geen haan naar zou kraaien.

Maar gaat het om het Islamitische offerfeest, dan is het kot te klein..


Ik durf er geld om te wedden dat 90% van de mensen die hier schande spreken over die offers dat -niet- doen omwille van grote dierenliefde, maar het enkel en alleen gebruiken als een stok om mee te slaan.

Ik praat voor mezelf: maar of dat nu ne bruinen, ne zwarten, ne witten of ne gelen is die schapen slacht zonder verdoving, dat heeft daar geen zak mee te maken.
We leven niet meer in de middeleeuwen, maar anno 2011 waar er genoeg middelen zijn om dierenleed te voorkomen. Dus ik ben daar gewoon tegen & dat heeft niet met islamieten te maken.

En wat je zegt, dat er geen haan zou naar kraaien als een boerke het doet. Moet anders is met nen boer gaan praten, die mensen worden zeer streng gecontroleerd, kijk bv. naar hygiëne.

Heb je trouwens de reactie van die schepen van de SPA gezien? Dat zegt genoeg.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan