Archief - In de marge van het nieuws - Deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
D

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
je bent toch niet zo naief dat je denkt dat veel mensen kunnen inschatten hoe goed een begroting is als er 3,5 miljard euro bespaard moet worden én dat geen gevolg zal hebben op uitslagen qua gemeenteraad?

- mensen zullen zich focussen op wat er ten onrechte bespaard wordt of waar er niet genoeg op bespaard wordt, niet voornamelijk op wat goed is aan de begroting (toch zeker niet op korte termijn, midden in de campagne)
- zoiets heeft zeker een gevolg op uitslagen qua gemeenteraad. Net daarom dat men ook de continue verkiezingen wou aanpakken en nog altijd vele specialisten dat voorstellen.

Of het nu positief of negatief is (wss zou het nu wel negatief zijn), gemeenteraadsuitslagen zouden niet (of zo weinig mogelijk) beïnvloed mogen worden door de rechtstreekse acties van de federale regering in z'n geheel.
Klik om te vergroten...

Ik weet goed genoeg dat het invloed zal hebben, maar dat is ook terecht imo. Als een partij op nationaal niveau nu eenmaal slechte beslissingen neemt mag het ook op regionaal niveau afgestraft worden imo, het blijft dezelfde ideologie. En volgens uw redenering zou ge ook kunnen zeggen dat veel mensen gewoon niet capabel zijn om te mogen stemmen :p
J

JPV

Legacy Member
Darkseid zei:
Ik weet goed genoeg dat het invloed zal hebben, maar dat is ook terecht imo. Als een partij op nationaal niveau nu eenmaal slechte beslissingen neemt mag het ook op regionaal niveau afgestraft worden imo, het blijft dezelfde ideologie. En volgens uw redenering zou ge ook kunnen zeggen dat veel mensen gewoon niet capabel zijn om te mogen stemmen :p
Klik om te vergroten...

Tuurlijk zijn veel mensen niet capabel om te stemmen, dat weet toch iedereen? Maar er bestaat nu eenmaal geen manier om enkel capabele mensen te laten stemmen (dus selectie te doen) én toch iedereen die capabel is te laten stemmen (geen fouten in je selectie te hebben).

En je zou gelijk hebben mocht iedere partij op nationaal én gemeentelijk (néé, gemeentelijk is niet regionaal) vlak dezelfde zijn en door dezelfde personen geleid worden. Het kan perfect zijn dat in gemeente X de CD&V dé beste partij is voor iemand die nationaal eigenlijk bvb VB zou stemmen, of dat een lokale VLD'er nationaal SP.A stemt. Nationale en lokale politiek moet zo veel mogelijk los van elkaar gezien worden, gezien het meestal weinig met elkaar te maken heeft itt tot wat jij blijkbaar denkt.
D

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
Tuurlijk zijn veel mensen niet capabel om te stemmen, dat weet toch iedereen? Maar er bestaat nu eenmaal geen manier om enkel capabele mensen te laten stemmen (dus selectie te doen) én toch iedereen die capabel is te laten stemmen (geen fouten in je selectie te hebben).
Klik om te vergroten...
Een eerste stap zou toch al stemplicht afschaffen zijn imo, ik zie echt geen reden waarom dat stemrecht niet goed genoeg is.

En je zou gelijk hebben mocht iedere partij op nationaal én gemeentelijk (néé, gemeentelijk is niet regionaal) vlak dezelfde zijn en door dezelfde personen geleid worden. Het kan perfect zijn dat in gemeente X de CD&V dé beste partij is voor iemand die nationaal eigenlijk bvb VB zou stemmen, of dat een lokale VLD'er nationaal SP.A stemt. Nationale en lokale politiek moet zo veel mogelijk los van elkaar gezien worden, gezien het meestal weinig met elkaar te maken heeft itt tot wat jij blijkbaar denkt.
Klik om te vergroten...

Zelfs al zou Groen! hier in Mechelen veruit het beste programma hebben zou ik er nog niet aan denken van erop te stemmen, puur omwille van hun nationale politiek. Ik zie niet in wat er mis is met zo'n redenering, het blijft dezelfde partij dus natuurlijk zijn ze met elkaar gelinkt en mogen ze dus beiden afgestraft worden voor elkaars fouten.
J

JPV

Legacy Member
Darkseid zei:
Een eerste stap zou toch al stemplicht afschaffen zijn imo, ik zie echt geen reden waarom dat stemrecht niet goed genoeg is.
Klik om te vergroten...
er is geen stemplicht, enkel opkomstplicht. En zelfs dat wordt niet actief gecontroleerd.
Darkseid zei:
Zelfs al zou Groen! hier in Mechelen veruit het beste programma hebben zou ik er nog niet aan denken van erop te stemmen, puur omwille van hun nationale politiek. Ik zie niet in wat er mis is met zo'n redenering, het blijft dezelfde partij dus natuurlijk zijn ze met elkaar gelinkt en mogen ze dus beiden afgestraft worden voor elkaars fouten.
Klik om te vergroten...

omdat Groen Mechelen dorpspolitiek niet veel te maken heeft met de nationale politiek ervan. De daden van de nationale mannen hebben nog véél minder te maken met de daden van de personen op lokaal vlak.
D

Darkseid

Legacy Member
JPV zei:
er is geen stemplicht, enkel opkomstplicht. En zelfs dat wordt niet actief gecontroleerd.
Klik om te vergroten...
details details:p Door die opkomstplicht zijn er veel mensen die zomaar snel iets aanvinken ipv bijvoorbeeld ongeldig of blanco te stemmen ook.

omdat Groen Mechelen dorpspolitiek niet veel te maken heeft met de nationale politiek ervan. De daden van de nationale mannen hebben nog véél minder te maken met de daden van de personen op lokaal vlak.
Klik om te vergroten...

Uiteraard, maar het blijft dezelfde partij. Ge gaat toch niet beweren dat de nationale politiek géén enkele invloed heeft op de dorpspolitiek? Als partijen niet aan elkaar verbonden willen zijn zie ik niet in waarom het dezelfde partij dan moet zijn? Dan moeten ze op gemeentelijk vlak maar nieuwe partijen starten die onafhankelijk zijn van de nationale politiek. (of is dat om financiële redenen niet echt mogelijk?)
z

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
duh. Federale is gekoppeld aan de gemeenteraadsverkiezingen in de hersenen van mensen. Je kan dat enkel uit elkaar halen door ervoor te zorgen dat beslissingen van de begroting niet mee kunnen spelen in de beslissing over gemeenteraad. En dan moet je die begroting erna bespreken, da's de enige mogelijkheid.
Klik om te vergroten...

Dus omdat de politici hun job niet goed doen ( besturen en maken dat de mensen die hen verkiezen weten wat ze aan het doen zijn) en dan nog bang zijn om de verantwoordelijkheid op te nemen voor hun beslissingen. Moeten we het systeem maar even gaan veranderen?

Dat is een totaal omgekeerde manier van redeneren eh.
K

Kysr

Legacy Member
Time zei:
hoe Belgischer onze compromissen, hoe meer bergaf het gaat.
Klik om te vergroten...

inherent aan België, denk dat verkiezingen daar weinig aan gaan veranderen. Zie het eerder als positief kwestie dat partijen misschien tijdelijk eens vast houden aan hun principes.

JPV zei:
maar de timing van het opmaken van de begroting heeft volgens velen sowieso (negatief) effect op de stemming voor zij die de begroting opstellen (ongeacht of ze dat goed of slecht zouden doen, gezien er bespaard moet worden), dus dat is niet gewenst.
Klik om te vergroten...

Zoals ik zei perceptie. En het is niet omdat het vanuit het standpunt van de regerende partijen een slechte zaak voor hen is, dat het niet gewenst is. Een begroting op tijd zoals de regels bepalen is het enige wat gewenst is. Het is overigens ook niet aantoonbaar dat verkiezingen een negatief effect hebben voor zij die de begroting opstellen, en daarenboven zie ik ook niet in waarom dat niet zou mogen. Aangezien een begroting een belangrijk gegeven is in het beleid lijkt het mij maar logisch dat ze een effect hebben op verkiezingen (ongeacht het feit dat lokale verkiezingen weinig uitstaans hebben met de federale begroting, elke kiezer heeft het recht te bepalen in welke mate er een verband is tussen beide). Nu ja typisch om de regel te willen wijzigen als het niet in het kraam past van de machthebbers. Regel is regel en voor de rest lijkt er mij weinig discussie waarde aangezien ik niet inzie dat je de regel niet moet toepassen omwille van electorale belangen.
s

snake880

Legacy Member
JPV zei:
niet noodzakelijk als je de vele kortingsmechanismen afschaft. Reële druk is, afhankelijk van hoe je het bekijkt (grote bedrijven, kleine bedrijven, algemeen, ...) ofwel veel lager, iets hoger of redelijk in de buurt). Zo extreem is het voorstel van N-VA niet.
Klik om te vergroten...
Juist daarom dat het veel beter is. Het resultaat is hetzelfde zonder al die uitzonderingen die zowel voor de bedrijven als de belastingdienst zeer tijdrovend zijn.
J

JPV

Legacy Member
snake880 zei:
Juist daarom dat het veel beter is. Het resultaat is hetzelfde zonder al die uitzonderingen die zowel voor de bedrijven als de belastingdienst zeer tijdrovend zijn.
Klik om te vergroten...
het resultaat is niet echt hetzelfde. Je zal met grote bedrijven zitten die andere uitzonderingsmaatregelen zullen vragen of gaan vertrekken. Dat is toch wat ik altijd hoor als de SP.A een minimum effectieve belasting van pakweg 10% vraagt ;)
J

JPV

Legacy Member
syNk zei:
inherent aan België, denk dat verkiezingen daar weinig aan gaan veranderen. Zie het eerder als positief kwestie dat partijen misschien tijdelijk eens vast houden aan hun principes.
Klik om te vergroten...
vasthouden aan principes is net wat je niet mag doen in politiek. Anders kan je niks veranderen.
syNk zei:
oals ik zei perceptie. En het is niet omdat het vanuit het standpunt van de regerende partijen een slechte zaak voor hen is, dat het niet gewenst is. Een begroting op tijd zoals de regels bepalen is het enige wat gewenst is. Het is overigens ook niet aantoonbaar dat verkiezingen een negatief effect hebben voor zij die de begroting opstellen, en daarenboven zie ik ook niet in waarom dat niet zou mogen. Aangezien een begroting een belangrijk gegeven is in het beleid lijkt het mij maar logisch dat ze een effect hebben op verkiezingen (ongeacht het feit dat lokale verkiezingen weinig uitstaans hebben met de federale begroting, elke kiezer heeft het recht te bepalen in welke mate er een verband is tussen beide). Nu ja typisch om de regel te willen wijzigen als het niet in het kraam past van de machthebbers. Regel is regel en voor de rest lijkt er mij weinig discussie waarde aangezien ik niet inzie dat je de regel niet moet toepassen omwille van electorale belangen.
Klik om te vergroten...
wat kan mij dat schelen dat een begroting op tijd is volgens de Europese regels. Maakt het dit daarom een betere begroting?

Dat het niet aantoonbaar is dat verkiezingen een negatief effect hebben voor zij die lastige maatregelen nemen nét voor verkiezingen, moet je maar eens opzoeken in boeken over variabelen qua stemgedrag :).

Regel is regel en uitzondering vragen op de regel is ook een van de toegelaten regels... dus dan is dat volgens jou toch geen probleem?
J

JPV

Legacy Member
zarathustra zei:
Dus omdat de politici hun job niet goed doen ( besturen en maken dat de mensen die hen verkiezen weten wat ze aan het doen zijn) en dan nog bang zijn om de verantwoordelijkheid op te nemen voor hun beslissingen. Moeten we het systeem maar even gaan veranderen?

Dat is een totaal omgekeerde manier van redeneren eh.
Klik om te vergroten...
het is onzin dat je op een week of 2 tijd mensen kan laten weten wat je aan het doen bent. Mensen kunnen de totale impact van maatregelen niet meer op een paar weken kennen, niet in België, niet in andere landen.
J

JPV

Legacy Member
Darkseid zei:
Uiteraard, maar het blijft dezelfde partij. Ge gaat toch niet beweren dat de nationale politiek géén enkele invloed heeft op de dorpspolitiek? Als partijen niet aan elkaar verbonden willen zijn zie ik niet in waarom het dezelfde partij dan moet zijn? Dan moeten ze op gemeentelijk vlak maar nieuwe partijen starten die onafhankelijk zijn van de nationale politiek. (of is dat om financiële redenen niet echt mogelijk?)
Klik om te vergroten...
Tuurlijk heeft nationale politiek een invloed op de dorpspolitiek, maar dat moet je er net zo veel als mogelijk uitkrijgen, o.a. door zo'n maatregelen.

En de reden waarom je lokale afdelingen hebt van partijen zijn velerlei:
- gebruik maken van studiediensten
- gebruik maken van campagnemateriaal én gemeenschappelijke diensten (bvb bij ons: drukkerij + aangeleverde sjablonen voor campagnes,...)
- gebruik maken van vrijwilligers voor nationale campagnes (borden plaatsen in tuinen, ...)

Financiële redenen zijn er imho maar beperkt. Wij hebben in ieder geval alle financiën voor onze campagne volledig zelf bijeengeraapt.
K

Kysr

Legacy Member
JPV zei:
Maakt het dit daarom een betere begroting?
Klik om te vergroten...

Heb ik dat gezegd? Neen. Misschien eens omdraaien, maakt het feit dat de begroting opgesteld na de verkiezingen het een betere begroting? Niet bewijsbaar en niet aantoonbaar.

JPV zei:
Regel is regel en uitzondering vragen op de regel is ook een van de toegelaten regels... dus dan is dat volgens jou toch geen probleem?
Klik om te vergroten...

Als het een gerechtvaardigde reden is wel, wat hier duidelijk niet het geval is aangezien er voornamelijk electorale belangen spelen. Het feit dat je dat zo niet ziet en allerlei andere reden aangeeft is genoeg om voor mij de discussie hier bij te laten.


JPV zei:
Financiële redenen zijn er imho maar beperkt. Wij hebben in ieder geval alle financiën voor onze campagne volledig zelf bijeengeraapt.
Klik om te vergroten...

Het is niet de eerste keer, misschien dat het jezelf niet opvalt, maar je schuift regelmatig je eigen situatie naar voor als maatstaf in verband met de gemeenteraadsverkiezingen en politiek daaromtrent, daarvoor waarschijnlijk niet altijd bewust maar toch, terwijl het ten zeerste te betwijfelen is of het wel de maatstaf is.
J

JPV

Legacy Member
syNk zei:
Heb ik dat gezegd? Neen. Misschien eens omdraaien, maakt het feit dat de begroting opgesteld na de verkiezingen het een betere begroting? Niet bewijsbaar en niet aantoonbaar.
Klik om te vergroten...
het zorgt wel voor een extra factor die onderhandelingen ivm begrotingen vermoeilijkt. Dat is wél bewijsbaar en aantoonbaar, je moet maar eens politieke biografieën lezen
syNk zei:
Als het een gerechtvaardigde reden is wel, wat hier duidelijk niet het geval is aangezien er voornamelijk electorale belangen spelen. Het feit dat je dat zo niet ziet en allerlei andere reden aangeeft is genoeg om voor mij de discussie hier bij te laten.
Klik om te vergroten...
tuurlijk is het om electorale redenen, maar die zijn gelinkt aan de moeilijkheid om een deftige begroting op te stellen. Als je wil dat partijen toegevingen doen, moet dit in een niet-electorale sfeer.
syNk zei:
Het is niet de eerste keer, misschien dat het jezelf niet opvalt, maar je schuift regelmatig je eigen situatie naar voor als maatstaf in verband met de gemeenteraadsverkiezingen en politiek daaromtrent, daarvoor waarschijnlijk niet altijd bewust maar toch, terwijl het ten zeerste te betwijfelen is of het wel de maatstaf is.
Klik om te vergroten...
ik zeg dat niet als maatstaf, zet er duidelijk "imho" bij. Als iemand zelf de ervaring heeft dat financiële motieven wél een reden zou zijn, mag hij me gerust tegenspreken :).
z

zarathustra

Legacy Member
JPV zei:
het zorgt wel voor een extra factor die onderhandelingen ivm begrotingen vermoeilijkt. Dat is wél bewijsbaar en aantoonbaar, je moet maar eens politieke biografieën lezen tuurlijk is het om electorale redenen, maar die zijn gelinkt aan de moeilijkheid om een deftige begroting op te stellen. Als je wil dat partijen toegevingen doen, moet dit in een niet-electorale sfeer.
Klik om te vergroten...

Je kleedt het mooi in maar waar dat op neerkomt is het volgende.

Politici die mensen proberen aan te praten dat ze doen wat ze doen om 'de mensen in de straat te helpen' kunnen de discipline niet opbrengen om hun job goed te doen.

Waarom kunnen ze die discipline niet opbrengen? Omdat mogelijks hun *persoonlijke* situatie een beetje slechter zou kunnen worden. Flagrant het partijbelang boven het lands/gewestsbelang zetten.

En op zich kan ik dat nog begrijpen, ik denk dat de meeste mensen dat zouden begrijpen. Wat mij irriteert is dat men het probeert in te kleden alsof men dat voor 'de mensen' doet.

'het is voor ons politici moeilijk om ons werk goed te doen want de partij uitslag in Knokke is belangrijker voor ons dan de federale begroting'. Zeg dat dan zo zonder al het gezever er rond.

( het zou al veel oplossen moesten ze al die niveaus mooi gescheiden houden. Niet op een lijst staan als je elders een mandaat hebt)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan