Archief - In de marge van het nieuws - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hawk

Legacy Member
Silmarunya zei:
Er wordt hier gewoon een zeer intuïtieve vorm van Bayesiaanse statistiek toegepast...
Gij noemt dat Bayesiaanse statistiek, ik noem dat wettelijke discriminatie. (die volgens mij ingaat tegen EU regels)

Silmarunya zei:
Iets anders is het natuurlijk als je situaties krijgt waarin je geslacht of afkomst je kansen of mogelijke straffen zou beïnvloeden natuurlijk
ja, zoals dit misschien? :p Wetgeving: Quota

Silmarunya zei:
Als 'man' tonen ze gewoon een behoefte een patriarchale, heteronormatieve maatschappij in stand te houden.
Veelzeggend dat ge zo'n dingen zegt, das nl ook wat de feministe in het filmpje zegt The Swedish feminist nightmare - YouTube. Even later impliceert ze dat de meerderheid der mannen gewelddadige verkrachters zijn.

Ik merk ook dat ge de draak steekt met de links en er enkel de stukken uit haalt die ge belachelijk kunt maken en ge geen woord rept over de rest. Spijtig, maar het onderstreept uw bias wel.

En geef eens 20 concrete en objectieve voorbeelden van onze "patriarchale, heteronormatieve maatschappij" in België? Gij zijt daarover begonnen, 't minste wat ge voor uw eigen geloofwaardigheid kunt doen is concrete voorbeelden geven.

glashelder

Legacy Member
SinDweller zei:
Gedurende de prehistorie zijn er verschillende fases geweest waarin jacht wel degelijk dominant was op aaseten en pluk.

Wat is hier eigenlijk de verklaring voor? Als ik mij even inleef in de oermens :unsure: Lijkt het mij totaal niet logisch om een onzekere, riskante onderneming te begaan als de jacht (wie weet vang ik niks, wie weet word ik gewond) in plaats van op mijn gemak een volle struik te plukken die niet wegloopt en ook niet gevaarlijk is en wat ook veel minder energie van mij vraagt.

Silmarunya

Legacy Member
glashelder zei:
Wat is hier eigenlijk de verklaring voor? Als ik mij even inleef in de oermens :unsure: Lijkt het mij totaal niet logisch om een onzekere, riskante onderneming te begaan als de jacht (wie weet vang ik niks, wie weet word ik gewond) in plaats van op mijn gemak een volle struik te plukken die niet wegloopt en ook niet gevaarlijk is en wat ook veel minder energie van mij vraagt.

Ten eerste noodzaak: als je alleen maar kunt plukken wat je vindt, heb je zeker in de winter al snel je omgeving kaalgevreten. Daarnaast ook het feit dat dieren een bron waren van materialen die men nodig had en nog niet uit planten kon halen (huiden, geweien, pees,...).

Niet alle vormen van jacht zijn overigens gevaarlijk. Verzwakte of zieke dieren aanvallen, via een drijfjacht dieren in een ravijn jagen enzovoort zijn allemaal min of meer veilig.

Conradus

Legacy Member
Zijn er eigenlijk voorbeelden van volkeren waar oorlogvoeren een echte vrouwentaak was? De Scythen/Sarmaten komen bij mij op, maar dat was waarschijnlijk ook nog altijd beperkt. Daarbuiten heb je wel vaak eens een vrouwelijke heerser/veldheer/opstandeling en uitzonderlijk een krijgster, maar nooit hele bendes bij mijn weten.

Hawk

Legacy Member
Silmarunya zei:
Ten tweede gingen vrouwen ook voedsel verzamelen. En geen enkele stam waar het anders was? Er zijn meer dan genoeg matriarchale samenlevingen en vechtende vrouwen geweest.
Ahja? Bron? En kom niet af met amazones hé.

Conradus zei:
Zijn er eigenlijk voorbeelden van volkeren waar oorlogvoeren een echte vrouwentaak was?
Nee

Conradus zei:
Daarbuiten heb je wel vaak eens een vrouwelijke heerser/veldheer/opstandeling en uitzonderlijk een krijgster, maar nooit hele bendes bij mijn weten.
BOUDICCA :D

't Is wel niet zo goed afgelopen voor haar en haar dochters..

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
Gij noemt dat Bayesiaanse statistiek, ik noem dat wettelijke discriminatie. (die volgens mij ingaat tegen EU regels)


ja, zoals dit misschien? :p Wetgeving: Quota


Veelzeggend dat ge zo'n dingen zegt, das nl ook wat de feministe in het filmpje zegt The Swedish feminist nightmare - YouTube. Even later impliceert ze dat de meerderheid der mannen gewelddadige verkrachters zijn.

Ik merk ook dat ge de draak steekt met de links en er enkel de stukken uit haalt die ge belachelijk kunt maken en ge geen woord rept over de rest. Spijtig, maar het onderstreept uw bias wel.

En geef eens 20 concrete en objectieve voorbeelden van onze "patriarchale, heteronormatieve maatschappij" in België? Gij zijt daarover begonnen, 't minste wat ge voor uw eigen geloofwaardigheid kunt doen is concrete voorbeelden geven.

Vaststelling: groep X doet het op bepaalde indicatoren slechter dan andere groepen. Onderzoek wijst uit dat oorzaak hiervan niet ligt bij bewuste keuzes van X, maar bij externe factoren. Is het invoeren van wetten die de externe factoren compenseren dan discriminatie invoeren of discriminatie opheffen? Het is pas discriminatie als X een beduidend voordeel heeft op de rest, niet als men maatregelen neemt die X op het niveau van de rest brengen.

Ik zou de hele links kunnen citeren, maar dat zou weinig uithalen. Die post was al behoorlijk lang en de rest van de teksten lagen in dezelfde lijn. Wie sharia een rechtvaardig tegengewicht voor feminisme noemt, heeft afgedaan. Dat lijkt me wel evident.

Voorbeelden:

- Kinderen worden opgevoed met zeer stereotype rollenpatronen en daarna in zeer stereotype richtingen geduwd. Meisjes in een richting automechanica moeten zich dubbel zo hard bewijzen als hun mannelijke collega's en krijgen allerlei pesterijen te verduren, mannelijke kleuterleiders zijn janetten of minstens softies.
- Vrouwen zijn ondervertegenwoordigd in veel 'hogere' beroepen waar ze objectief gezien evenveel talent voor hebben (ik denk aan exacte vakken).
- Discriminatie van vrouwen en holebi's wordt niet alleen getolereerd, maar zelfs gesubsidieerd. Clerici, wiens lonen door de staat worden betaald (en dus eigenlijk een soort ambtenaren zijn) mogen immers vrouwen weigeren.
- De verhaaltjes in schoolboekjes gaan zonder uitzondering uit van gelukkige heterokoppeltjes met een zeer sterotiepe rollenverdeling.
- Het wordt als normaal gezien dat vrouwen een groter deel van de kinderzorg op zich nemen (wat meteen ook de volgens jou discriminerende alimentatie- en hoederechtwetgeving verklaart).
- Zelfde werk, lager loon.
- Verheerlijking van 'mannelijkheid' in films, reclame enzovoort.
- Negatief beeld van transgenders en andere personen die genderrollen negeren.
- Psychologische onderzoekjes die uitwijzen dat mannen een andere man bijna automatisch als 'competenter' beschouwen en daarom makkelijker promoveren - wat de mannelijke dominantie in hogere posten zelfvervullend maakt.
- ...

Nahrtent

Legacy Member
Hawk zei:

Logisch ook, aangezien mannen sterker en volgens Silmarunya (;)) ook gewelddadiger zijn dan vrouwen. Zoals je zegt, hier en daar enkele groepen (er zijn bijvoorbeeld "amazone"-groeperingen bekend uit Libië en India) en generaals. Meer niet. Keltische en Gallische vrouwen vochten soms mee met de mannen, maar een volk waarin het militaire exclusief domein is van de vrouwen ga je niet vinden.


Moest ik ook direct aan denken :p

Silmarunya

Legacy Member
Hawk zei:
Ahja? Bron? En kom niet af met amazones hé.

Nee

BOUDICCA :D

't Is wel niet zo goed afgelopen voor haar en haar dochters..

Als je samenlevingen bedoelt waar vechten uitsluitend een vrouwenzaak was/is: neen, die zijn er niet. Maar verschillende Amerikaanse stammen, vroeg-Arabische volkeren, enkele Germaanse stammen enzovoort hadden op zijn minst een deel van hun krijgsmacht (voor zover je die term kan gebruiken) die bestond uit vrouwen. Vrouwen als generaals of leidinggevenden kwam nog vaker voor. Recenter heeft Rusland in WOII zeer effectieve vrouwelijke eenheden ingezet en is Israël, een land dat al lang vrouwen in het leger heeft, zeer tevreden over vrouwelijke militairen. Vrouwen hebben overigens enkele fysiologische voordelen tegenover mannen in sommige taken - zo zijn ze minder vatbaar voor black-outs door sterke g-krachten.

Iets recenter is er de Gulabi Gang in India, een pseudo-paramilitaire organisatie die door een combinatie van activisme en geweld corruptie, ongelijkheid en geweld aanpakt.

Silmarunya

Legacy Member
SinDweller zei:
Logisch ook, aangezien mannen sterker en volgens Silmarunya (;)) ook gewelddadiger zijn dan vrouwen. Zoals je zegt, hier en daar enkele groepen (er zijn bijvoorbeeld "amazone"-groeperingen bekend uit Libië en India) en generaals. Meer niet. Keltische en Gallische vrouwen vochten soms mee met de mannen, maar een volk waarin het militaire exclusief domein is van de vrouwen ga je niet vinden.

Moest ik ook direct aan denken :p

Niet alleen volgens mij hoor, het is gewoonweg een feit dat de overgrote meerderheid van misdrijven door mannen worden gepleegd en voor gewelddelicten is het verschil zo mogelijk nog groter.

Conradus

Legacy Member
Geef eens wat links naar die vrouwelijke krijgers in Amerikaanse/Germaanse/Arabische stammen? I'm interested.

Vrouwen uit de Griekse oudheid verdedigden soms ook wel hun huis en haard, en in de Middeleeuwen werd dat ook verwacht van burchtvrouwes, maar dat zijn uitzonderingsgevallen. Pas vanaf WWII heb je een echte aanwezigheid van vrouwen in't leger. Logisch, met een geweer schieten vereist minder kracht dan lijf-aan-lijfgevechten etc.

Nahrtent

Legacy Member
Conradus zei:
Geef eens wat links naar die vrouwelijke krijgers in Amerikaanse/Germaanse/Arabische stammen? I'm interested.

Diodorus van Sicilië (Grieks historicus) vernoemt "Libische krijgsvrouwen", maar vraag me niet in welke tekst.

Verder: Chandragupta Maurya - Wikipedia

Met de hulp van zijn adviseur Chanakya begon Chandragupta daarna zijn gebied uit te breiden, tot het heel Noord-India en een aantal aangrenzende gebieden zou bevatten. Hij maakte gebruik van de militaire structuur die de Nanda's hadden achtergelaten en richtte zijn aandacht nu op het westen. Hij beschikte permanent over een eigen regiment 'Indiase Amazonen', dat geheel uit vrouwelijke krijgers bestond, die enkel rechtstreeks aan zijn bevel gehoorzaamden, en hem steeds bij zijn veldtochten vergezelde.

dee

Legacy Member
glashelder zei:
Dat kan aan zoveel verschillende dingen liggen (trouwens sowieso beetje vreemd om veralgemeningen te doen op basis van je eigen kinderen). De oudste is een jongen, de jongste een meisje? Ik ken een gezin waarin het omgekeerd was: het meisje is een paar jaar ouder dan de jongen. Het huis lag dus vol met poppen en 'meisjes'-speelgoed. Dat manneke heeft dan ook enthousiast met poppen gespeeld en met speelgoedbuggy's rondgereden toen hij jonger was.

En is hij daardoor vrouwelijker geworden?

glashelder

Legacy Member
dee zei:
En is hij daardoor vrouwelijker geworden?

Nee, mijn punt was dat zijn voorkeur voor het spelen bepaald werd door wat er aanwezig was (in dit geval jongens- én meisjesspeelgoed, en hij heeft dus ook met allebei gespeeld). In het geval dat een eerstgeborene een jongen is, heeft die alleen jongensspeelgoed tot zijn beschikking (tenzij zijn ouders dus poppen kopen voor die jongen, maar 1) veel ouders kopen dat niet tenzij de jongen daarom vraagt -en dan nog- en 2) waarom zou die jongen om iets vragen dat hij niet kent).

Het is dus nogal vreemd om te stellen dat een oudste jongen niet met poppen speelt (en dat dat op iets zou wijzen) als hij alleen maar autootjes tot zijn beschikking heeft. Dat bedoel ik met "dat kan zoveel redenen hebben", ik zeg niet specifiek dat het in jouw geval zo is, maar dat is dus één voorbeeld van een reden.

Socialisatie stopt ook niet hé, het is dus zeer moeilijk te zeggen waar de eigen voorkeur stopt en waar de invloed van de eigen omgeving begint. Stom gezegd, het kan zijn dat hij in de kleuterklas aangemoedigd wordt om met de autootjes te spelen, of dat hij het ziet op tv, of dat hij ziet dat alleen andere jongetjes met autootje spelen en meisjes met poppen. Het zijn soms ook hele kleine subtiele dingen hoor. Jongens krijgen een blauwe pyjama met autootjes op, meisjes een roze met prinsesjes. Maar je kan echt niet zeggen "mijn jongen speelt alleen met autootjes EN mijn meisje alleen met poppen, DUS....".

Oldskooler

Legacy Member
Silmarunya zei:
Fout. Ten eerste gingen oermensen helemaal niet zo vaak jagen als jij denkt, we aten vooral planten en aas. Ten tweede gingen vrouwen ook voedsel verzamelen. En geen enkele stam waar het anders was? Er zijn meer dan genoeg matriarchale samenlevingen en vechtende vrouwen geweest.
?

Voedsel verzamelen, als in bessen plukken, of af en toe eens meehelpen met de echte jacht vanuit noodzaak.
Het rollenpatroon is er steeds geweest, ja uiteraard zijn er uitzonderingen, maar geen die de regel drastisch doorbreken in heel het historische draagkader.
Hier en daar zullen wel warrior prinsessen geweest zijn.
Net zoals er nu ook vrouwelijke soldaten zijn. Kwestie van express het rollenpatroon te willen doorbreken, maar het blijft een minderheid.

Ik had het trouwens niet alleen over de oermens, maar over de hele mensheid tot nu toe.
Overal ter wereld, en alle culturen doorheen de geschiedenis, steeds dezelfde rollenpatronen, met uiteraard de uitzondering.


En wie weet zijn die uitzonderingen toe te schrijven aan uitzonderlijk hoge dosissen van bepaalde hormonen. Er zijn vrouwen die zo geboren worden.
Geef een vrouw veel testosteron, en ze wordt dominanter, krijgt meer drift, etc...
Hetzelfde voor een man omgekeerd, met oestrogenen.


Fysieke verschillen zullen een dominante factor blijven. Jongens zoeken van nature meer avontuur op gedreven door testosteron, en vrouwen zoeken de veiligheid op.
Dit uit zich ook in de carrière.
Zelfs binnen hetzelfde geslacht zie je zekere rollenpatronen. Iemand die schraal en mager is, weinig weerstand heeft, zal ook wel van beroepen trachten weg te blijven die als typisch mannelijk bekend staan, tenzij een mannenbureaujob.

Naast het fysieke heb je nog het emotionele aspect. Ook weeral grotendeels gedreven door hormonen.
Vrouwen zijn emotioneler/romantischer dan mannen.
Hier heb je ook weer uitzonderingen in, omdat die afwijken van het gemiddelde.
Je hebt ook heel emotionele mannen, maar die zullen niet zo hoog klimmen.

Silmarunya zei:
Dat neemt uiteraard niet weg dat er geen natuurlijke basis zou zijn voor verschillen tussen man en vrouw. Die verklaren echter niet waarom pakweg vrouwelijke mechaniekers of ingenieurs een uitzondering zouden moeten zijn - er zijn immers verdomd weinig beroepen die een typisch 'mannelijke' of 'vrouwelijke' eigenschap vereisen. Zeulen met zware zakken. En verder?

Er zijn heel wat beroepen die zwaar tillen en fysieke kracht vereisen.
Zelfs mechanieker is vaak meer dan louter lichte vijsen draaien. Als het op spierkracht aankomt, slaan de meeste vrouwen al af, en veel beroepen vereisen dit.
En ja hier zijn ook weer uitzonderingen. Maar ik denk dat die uitzonderingen dan ook weer net afnemen met de leeftijd. Een gemiddelde vrouw van 50 heeft bitterweinig spierkracht.
Show-offs dat het rollenpatroon is doorbroken, maar ik wil diezelfde dame dat nog eens zien doen als ze 50 is.
Dan ligt ze platgespoten op de zetel.

Zo zijn er ook nog verschillen tussen de hersenen, mannen zouden meer ruimtelijk inzicht hebben. Vrouwen gebruiken meer de linkerhelft zekers, mannen de rechterhelft.

Op de fabrieksvloer zie je het rollenpatroon hard.
Vrouwen doen meer de lichtere taken, mannen sleuren met de dozen.
Soms vroeg je je af wie dat benadeeld werd. -_- Enkel bij het propere werk, roept men nogal snel ongelijkheid. Van de rest gaat men lopen.

Ik betwijfel trouwens of een kind vandaag nog echt gehinderd wordt richting het kiezen van een richting.
In elke ingenieurs- of IT- richting zitten steeds wel enkele vrouwen, en dat zal zo wel blijven.
Het wordt al moeilijk om express van kleinsaf het rollenpatroon te breken, in de hoop dat de maatschappij het steeds verkeerd had.
Ga jij uw kleine barbie en action men geven?? -_-

Hawk

Legacy Member
Oldskooler zei:
Soms vroeg je je af wie dat benadeeld werd. -_- Enkel bij het propere werk, roept men nogal snel ongelijkheid. Van de rest gaat men lopen.
Idd, 't is nog wachten op de eerste quota voor (bvb) de vuilkar :p. Tot nu toe gaat het enkel over leuke en vetbetaalde postjes in de politiek, ambtenarij en in raden van bestuur.

Oldskooler zei:
Ga jij uw kleine barbie en action men geven?? -_-
Wie koopt da nu nog voor zn kinderen? Nu zijn het iphones, playstations, xboxen etc.

glashelder

Legacy Member
Hawk zei:
Idd, 't is nog wachten op de eerste quota voor (bvb) de vuilkar :p. Tot nu toe gaat het enkel over leuke en vetbetaalde postjes in de politiek, ambtenarij en in raden van bestuur.

Ja, die ook meteen de machtigste jobs zijn.

Dát is net het probleem.

Oldskooler

Legacy Member
Veel van die machtigste jobs bevatten ook de meeste psychopaten, zelfs bij jobs die net een sociaal karakter lijken te hebben (chirurgen, advocaten...).

Zelfs binnen het mannenwereldje is dat een probleem, maar men ziet enkel de noemer man.
Er zijn meer psychopate mannen dan vrouwen.

Al zal dit niet een grote factor zijn, maar groot genoeg.
Een onderschatte factor, 1 psychopaat bevloedt vele anderen die de lijn dootrekken.

Hoe het er soms in het hoger kader aan toe gaat...hoe hoger, hoe lager het eq.

Als je een oproep wilt doen, moet je vooral de bitches oproepen.


De crisis is er ook deels door veroorzaakt, maar men spreekt louter over slecht beheer, niet over de karakters erachter.
Brian Basham: Beware corporate psychopaths ? they are still occupying positions of power - Business Comment - Business - The Independent

De vrouwen die het patroon doorbreken, en heldinnen zijn, ik denk dat je zou verschieten hoever die psygisch afwijken t.o.z. van uzelf.
Weinig fluffybunny gehalte.


Mensen doen nogal gauw hoera voor iemand die in werkelijkheid geen zak om u geeft.
Overal lopen Lance Armstrongs rond.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan