Archief - In de marge van het nieuws - deel 7
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Feignasse
Legacy Member
Me dunkt dat iemand die in deze samenleving geen diploma weet te verzilveren al genoeg gestraft wordt zonder dat daar nog financiële repercussies moeten bijkomen. Ik vind het verder nogal idioot om termen als "falen" en "verloren jaren" te gebruiken. 't Is niet omdat je geen diploma hebt weten te behalen, dat je niets hebt opgestoken van je opleiding. Verder zijn mensen die er niet in slagen een modeltraject te volgen daarom nog geen domkoppen, luieriken of feestvarkens die het verdienen om gestraft te worden. Ten slotte kunnen er vele redenen zijn waarom iemand afhaakt, en die hoeven niet noodzakelijk aan de persoon zelf te wijten zijn.
Los daarvan denk ik niet dat het bijzonder motiverend werkt om iemand een straf boven het hoofd te hangen. Het kan echt niet de bedoeling zijn dat je mensen uit het onderwijs wegjaagt, je moet er gewoon voor zorgen dat ze de juiste richting kiezen en waar nodig begeleid worden.
Edit: en dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat een dergelijke maatregel fundamenteel oneerlijk zou zijn tegenover de minder gegoede klasse. Geen geld op overschot --> meteen stoppen met hoger onderwijs als het niet lukt, om zware financiële repercussies te vermijden --> persoon blijft onderaan de sociaal-economische ladder zitten. Geweldig.
Los daarvan denk ik niet dat het bijzonder motiverend werkt om iemand een straf boven het hoofd te hangen. Het kan echt niet de bedoeling zijn dat je mensen uit het onderwijs wegjaagt, je moet er gewoon voor zorgen dat ze de juiste richting kiezen en waar nodig begeleid worden.
Edit: en dan hebben we het nog niet gehad over het feit dat een dergelijke maatregel fundamenteel oneerlijk zou zijn tegenover de minder gegoede klasse. Geen geld op overschot --> meteen stoppen met hoger onderwijs als het niet lukt, om zware financiële repercussies te vermijden --> persoon blijft onderaan de sociaal-economische ladder zitten. Geweldig.
Thin Liz
Legacy Member
Jup, een beetje menselijkheid kan geen kwaad.
In other news:
School in Arkansas bewapent leraars en wil schutters ontmoedigen met dit bord - HLN.be
Een christelijke onderwijsinstelling in de Amerikaanse staat...
Moet ik nog verder gaan?
In other news:
School in Arkansas bewapent leraars en wil schutters ontmoedigen met dit bord - HLN.be
Een christelijke onderwijsinstelling in de Amerikaanse staat...
Moet ik nog verder gaan?
Remi
Legacy Member
Dus als ge geen hogeschool- of universiteitsdiploma hebt, zijde gestraft? Ne goeie stielman haalt misschien wel meer plezier en centjes uit zijn job zonder diploma voortgezet onderwijs.
Het is misschien niet correct om iemand een straf boven het hoofd te hangen, maar het is evenmin correct om studenten die eigenlijk totaal niet op hun plek zitten te blijven subsidiëren. Een terugbetaling van mensen die beginnen te studeren maar door eigen toedoen (zoals feesten, niet naar de les gaan,...) niet slagen, zou eerlijker zijn. Maarja, hoe ga je dat controleren en wat gaat dat wel niet kosten.
Het is misschien niet correct om iemand een straf boven het hoofd te hangen, maar het is evenmin correct om studenten die eigenlijk totaal niet op hun plek zitten te blijven subsidiëren. Een terugbetaling van mensen die beginnen te studeren maar door eigen toedoen (zoals feesten, niet naar de les gaan,...) niet slagen, zou eerlijker zijn. Maarja, hoe ga je dat controleren en wat gaat dat wel niet kosten.
Silmarunya
Legacy Member
Feignasse zei:Maw een drop-out, die bij gebrek aan diploma waarschijnlijk vrede zal moeten nemen met een lager loon, wordt ook nog eens opgezadeld met een zware afbetaling?
Inderdaad. Maw, studenten zullen wel twee keer nadenken voor ze een foute richting kiezen.
prickfisk zei:
Een minderheid van een minderheid van de falers faalt om medische of persoonlijke redenen, en daar kan in een dergelijk systeem uiteraard rekening mee gehouden worden. De meeste mensen falen omdat ze (a) op goed geluk een foute richting kiezen of (b) er een paar feestjaartjes van maken. Beide verdienen geen enkele sympathie.
Als mensen verantwoordelijk maken voor hun eigen keuzes en falen ijskoud is, mag de maatschappij best wat Siberischer worden imo.
Feignasse zei:
Dankzij leerkrediet kan je, als je het slim speelt, nog altijd jarenlang het geld van andere verspillen - zoals Wonkelrijm al terecht opmerkte.
Feignasse zei:
1) Wie geen diploma kan verzilveren wordt niet gestraft. Hij of zij zal gewoon de handen uit de mouwen moeten steken en stielman worden - en waarschijnlijk meer verdienen dan een afgestudeerde in een humane richting.
2) Vanuit de maatschappij gezien zijn dat verloren jaren. Ze kosten de staat (lees: jij en ik) enorm veel geld en vertalen zich niet in een hogere bijdrage in het latere leven (je kunt geen beter betaalde job krijgen met een half afgewerkt eerste jaartje). Ergo: je gooit je geld nog beter in de vaart.
3) Een goed uitgewerkt systeem houdt rekening met factoren als ziekte, maar straft luiaards, dommeriken en feestvarkens af. Ik zie niet in hoe dat asociaal is.
4) Dat is niet asociaal - als je wilt parasiteren op je ouders, fine by me. Het geld dat je van je ouders aftroggelt om nog een paar jaar tijd te verspillen, is toch maar geld dat je later niet erft. Op geen enkele manier versterkt zo'n systeem sociale ongelijkheid - een goede, ijverige student uit een lagere klasse zal nog altijd glansrijk en zonder een euro schulden afstuderen, een rijkeluiskindje met permanent kamp in de Overpoort zal nog altijd zonder diploma eindigen. En nog beter: de staat moet geen geld meer pompen in dat tweede rijkeluiskindje, zodat geld overblijft voor nuttige zaken die de arme jongen in ons voorbeeld ten goede komen.
ng
Legacy Member
Thin Liz zei:
Geen nood, ze zijn wel opgeleid.
Wapeninstructeur schiet per ongeluk op leerling tijdens les - HLN.be
De 73-jarige Terry J. Dunlap dacht waarschijnlijk dat het vuurwapen niet geladen was, meldt The Columbus Dispatch.
Genious
Legacy Member
Maw nu heeft een drop-out:Feignasse zei:Maw een drop-out, die bij gebrek aan diploma waarschijnlijk vrede zal moeten nemen met een lager loon, wordt ook nog eens opgezadeld met een zware afbetaling?
1. Meerdere jaren niet gewerkt ergo geen bijdragen geleverd aan de belastingen.
2. Geen hoger loon* en dus zal zijn/haar bijdrage aan de belastingen over zijn/haar carrière heen gemiddeld, ceteris paribus een pak minder zijn.
3. De belastingsbetaler jarenlang geld gestoken in hem/haar zonder enig resultaat.
De nadelige gevolgen zijn er niet minder om maw. Maar het zijn de belastingsbetalers die er voor opdraaien.
Een groot deel van het risico zit bij de belastingsbetaler: als het misloopt, halen die er niets uit. Als het goed loopt, hebben ze nog het risico dat de persoon een richting koos zonder toekomstperspectieven en halen ze er ook niets uit.
De student heeft bijna geen downside. Ja hij/zij verliest jaren werkervaring (en inkomen), maar daar staan ze om te beginnen al vaak niet bij stil. Voor de groep die er nooit (of met vertraging) raakt omdat ze te druk bezig zijn zich te amuseren, zijn die extra jaren zonder werken waarschijnlijk een + ipv een - vanuit hun prioriteiten.
Weet je wat het gevolg is van een systeem waarin degene die handelt niet het risico draagt, maar wel (mogelijke) voordelen ontvangt? Moral Hazard.
Weet je wat het gevolg is van de kost voor de 'consumenten' van hoger onderwijs artificieel laag te houden? Dat je vraag naar hoger onderwijs enorm toeneemt. Maar dat de waarde er ook van daalt. Er treedt in feite verspilling op, want de prijs voor de afnemer is minder dan de werkelijke kost.
Gewoon hier eens zien naar die eerste grafiek: Niveau job | Schamper
Hoeveel richtingen zijn er daar wel niet te zien met 40%, 50% of zelfs meer van de afgestudeerden die gedeeltelijk onder hun niveau werken? En het zijn niet bepaald enkel de onpopulaire richtingen. Hell, zie ook eens waar 1 op 5 of meer totaal niet op niveau werkt.
Er zijn ook meerdere redenen waarom ik die argumentatie niet begrijp van altijd te zeggen: 'ja, maar dan starten die jonge mensen met schulden'.
Je hoort die redenering haast nooit als het gaat rond lenen om een huis te kopen/te bouwen. (hooguit lees je af en toe geklaag dat er sommigen nu al op 30j lenen ipv 20)
Wie huurt voor een woonst:
- zit voor heel lang vast voor een significant bedrag.
- de totale lening is een enorm bedrag.
- het is alles of niets. je kan niet lenen en een half huis kopen om te zien hoe het afloopt.
- het volledige risico zit in de toekomst: zo lang je lening loopt, kan je je woonst kwijtspelen.
Terwijl je eigenlijk vrij goed de meeste risico's kan beheersen van een opleiding:
- Het is waarschijnlijk ook een lening op lange termijn, dat wel, maar niet in de range van een huis (of toch niet voor dezelfde last).
- De lening is wel groot, maar totaal niet de grootte-orde van een huis.
- Je moet maar jaar per jaar doen. Dus als je ziet dat het niet goed gaat uitdraaien na 1 jaar, dan kan je stoppen en is je totale schuld veel kleiner.
- Het risico zit op veel kortere termijn en gedurende de aflossing van de lening zit die zelfs in het verleden: er is dus geen onzekerheid om mee rekening te houden tijdens het aflossen. Of het is al verkeerd afgelopen en moet je je levenswijze er op afstellen. Of het is goed gelopen en dan kan je daar ook weer mee rekening houden.
- Het risico kan zelfs op voorhand vrij goed ingeschat worden vermits degelijke toegangsexamens.
Zou een systeem met leningen dan probleemloos zijn? Neen.
Zouden er dan geen mensen zijn die het niet proberen, maar wel zouden geslaagd zijn? Die zullen er zijn.
Zouden er dan geen mensen zijn die het proberen en het toch opfucken? Jawel.
Maar veel minder dan nu, omdat het risico en de voordelen dan wel bij dezelfde persoon liggen.
Tot slot een laatste bedenking: emotionele weerstand tegen leningen is erg makkelijk te vinden om 3 redenen:
1. Mensen altijd die verhaaltjes horen van de VS. Maar is het systeem daar zo dramatisch? En is dat door die leningen? En zelfs dan, niemand zegt dat we hen compleet moeten nadoen.
2. Cultureel: het is al lang zo.
3. De slachtoffers in het huidige systeem zijn veel minder zichtbaar. De belastingsbetaler is een amorf iets en je krijgt nooit expliciet de rekening opgestuurd. De nadelen voor de studenten (geslaagd of gefaald) zijn ook veel minder visueel en met vertraging. In een leningsysteem is het heel expliciet wie de kost draagt van falen (en de geneugten van slagen). Terwijl dat juist het goede is aan zo'n systeem (de incentives die het geeft), is het juist ook dat bij uitstek dat het zo makkelijk te verketteren maakt. Er valt zo makkelijk een verhaal rond te creëren, zo makkelijk om een expliciet voorbeeld te geven van iemand die nu met schulden zit, maar zonder diploma. (het is dé format bij uitstek ook voor de pers...) Je kan geen reportage maken nu over degenen die de kosten dragen van gefaalde studies. Maar die kosten zijn zeker even groot.
*Van een lager loon spreken vind ik qua gedachte fout: dat geeft ergens de implicatie dat het hoger loon al binnen was en hij/zij het nu verliest. De realiteit is dat je start met de mogelijkheid om aan een laag loon te gaan werken en je hebt een kans om je loonsvooruitzichten te verbeteren door het goed te doen in een relevante richting.
Feignasse
Legacy Member
En hoe denk jij stielman te kunnen worden zonder, jawel, een bijkomende opleiding? Gesteld dat we het hebben over de gemiddelde ASO'er.Silmarunya zei:
Niet vanuit "de maatschappij" maar vanuit een puur economisch perspectief. Ik heb ook een jaar rechten "verkwanseld", maar heb er op heel wat vlakken toch veel van opgestoken.
Dat rijkeluiskindje krijgt de facto veel meer kansen dan een minder welgesteld persoon. Nu is dat misschien sowieso de manier waarop de wereld werkt, maar daarom hoeft het in het onderwijs nog niet zo te zijn.
Los daarvan begin ik echt moeite te krijgen met die horribele tendens waarin iedereen blijkbaar alleen nog op zijn economische efficiëntie wordt beoordeeld. Niet voldoende efficiënt = parasiet. Dat wordt nog een mooie samenleving.
Silmarunya
Legacy Member
Feignasse zei:
Dergelijke opleidingen, althans voor knelpuntberoepen, garanderen werk. Het lijkt me evident dat die, indien ze in de vooropgestelde tijd worden afgemaakt, altijd zouden moeten gefinancierd worden.
Je hebt als persoon misschien iets gehad aan dat jaar. Maar heeft ze, of zal ze, je bijdrage aan de maatschappij op één of andere significante manier verhogen? Je zult niet meer belastingen betalen, je zult niet gezonder zijn, je zult geen medemensen helpen die je anders niet zou helpen, etc.
Dat rijkeluiskindje krijgt inderdaad meer kansen. Een onderwijssysteem dat individuele verantwoordelijkheid voorop stelt, zal het verschil in kansen echter op geen enkele manier vergroten - eerder verkleinen.
Tot slot: is het zo verkeerd om van mensen te verwachten dat de investeringen die de maatchappij in hen doet renderen? Daarom hoeft dat niet economisch renderen te zijn - een afgestudeerde socioloog of politicoloog kan een wezenlijke bijdrage leveren aan de maatschappij, ook al is die niet eenvoudig te meten. Maar iemand die een paar jaar verprutst zonder resultaat in de vorm van een diploma, levert zelfs geen onmeetbare bijdrage. Die verspilt gewoon de tijd en het geld van anderen.
zwerver
Legacy Member
Je zou kunnen gezonder zijn (onafgewerkte opleiding diëtist, sport, kinesie, geneeskunde, etc. waarin je dingen geleerd hebt die bijdragen tot een gezondere levensstijl)Silmarunya zei:
Je zou meer mensen kunnen helpen (enkele vakken recht gevolgd hebben kan ervoor zorgen dat je iemand op de juiste weg kan zetten om zijn rechten te laten gelden)
Het rijkeluiskind zou net meer kansen krijgen. Een rijke familie zal eerder geneigd zijn hun kind te laten proberen in een studie. Als het dan mislukt, betalen ze gewoon. Een arme familie zal zeggen: "Ben je wel zeker, wil je dat wel echt, kan je dat wel echt, ben je zeker dat je de studie kan afwerken...., want wij kunnen het ons niet veroorloven dat je het niet haalt." Resultaat: ietwat onzeker kind haakt af uit schrik voor het gevolg. Bijkomend resultaat: faalangst zal een nog veel groter probleem worden in ons onderwijs.
Nesjamag
Legacy Member
In een meritocratie waar mensen gereduceerd worden tot hun vermogen welvaart te creeren ga je vooral creatievelingen, vernieuwers en welzijngsgerichte mensen zich doen terugtrekken/onttrekken uit de maatschappij, omdat het hun wereld niet is.
De volgers en kortzichtigen blijven over of worden dan naar voren geschoven en dan krijg je een systeem van incompetentie dat gewoon onhoudbaar is/zal blijken.
Jammer.
Ik zie soms ook het nut niet meer in van zaken te proberen verbeteren. De onwetendheid, kortzichtigheid en tonnen rationalisatie en redeneringsfouten die professionals, experts, leidinggevenenden en beleidsmakers maken lijken soms echt teveel om verbetering te kunnen inbeelden.
Het onderwijssysteem is kwalitatief zeer laagstaand imo, inclusief hoger onderwijs. Ik zie de doorsnee hoger opgeleide niet meer meenemen uit hun opleiding dan enkele protocols om uit te voeren, maar die ze niet echt in vraag kunnen stellen.
Het enige nut lijkt te zijn een diploma te behalen dat op zich maar een bedenkelijke waarde heeft.
De volgers en kortzichtigen blijven over of worden dan naar voren geschoven en dan krijg je een systeem van incompetentie dat gewoon onhoudbaar is/zal blijken.
Jammer.
Ik zie soms ook het nut niet meer in van zaken te proberen verbeteren. De onwetendheid, kortzichtigheid en tonnen rationalisatie en redeneringsfouten die professionals, experts, leidinggevenenden en beleidsmakers maken lijken soms echt teveel om verbetering te kunnen inbeelden.
Het onderwijssysteem is kwalitatief zeer laagstaand imo, inclusief hoger onderwijs. Ik zie de doorsnee hoger opgeleide niet meer meenemen uit hun opleiding dan enkele protocols om uit te voeren, maar die ze niet echt in vraag kunnen stellen.
Het enige nut lijkt te zijn een diploma te behalen dat op zich maar een bedenkelijke waarde heeft.
Silmarunya
Legacy Member
zwerver zei:Je zou kunnen gezonder zijn (onafgewerkte opleiding diëtist, sport, kinesie, geneeskunde, etc. waarin je dingen geleerd hebt die bijdragen tot een gezondere levensstijl)
Je zou meer mensen kunnen helpen (enkele vakken recht gevolgd hebben kan ervoor zorgen dat je iemand op de juiste weg kan zetten om zijn rechten te laten gelden)
Het rijkeluiskind zou net meer kansen krijgen. Een rijke familie zal eerder geneigd zijn hun kind te laten proberen in een studie. Als het dan mislukt, betalen ze gewoon. Een arme familie zal zeggen: "Ben je wel zeker, wil je dat wel echt, kan je dat wel echt, ben je zeker dat je de studie kan afwerken...., want wij kunnen het ons niet veroorloven dat je het niet haalt." Resultaat: ietwat onzeker kind haakt af uit schrik voor het gevolg. Bijkomend resultaat: faalangst zal een nog veel groter probleem worden in ons onderwijs.
Komaan, om te weten wat gezond eten is, is je middelbaar afwerken genoeg hoor
De situatie in je tweede alinea bestaat nu ook al. Een goede student die zijn middelbaar met hoge punten afrondt en enige zelfdiscipline afrondt, zal nooit schrik moeten hebben - los van zijn of haar afkomst. En iemand die met zijn hakken over de sloot is en geen meter discipline kan opbrengen en dus zijn eerste jaar verkwanseld? Goh, willen we zo'n mensen wel aan onze hogescholen en universiteiten? Het is niet alsof het niveau nu al verschroeiend hoog ligt...
zwerver
Legacy Member
Silmarunya zei:Komaan, om te weten wat gezond eten is, is je middelbaar afwerken genoeg hoor
De situatie in je tweede alinea bestaat nu ook al. Een goede student die zijn middelbaar met hoge punten afrondt en enige zelfdiscipline afrondt, zal nooit schrik moeten hebben - los van zijn of haar afkomst. En iemand die met zijn hakken over de sloot is en geen meter discipline kan opbrengen en dus zijn eerste jaar verkwanseld? Goh, willen we zo'n mensen wel aan onze hogescholen en universiteiten? Het is niet alsof het niveau nu al verschroeiend hoog ligt...
Het gaat niet om 'schrik hebben', het gaat om te kunnen helpen bij vragen zoals die verschijnen in het forum hieronder.
Momenteel gebruik ik waarschijnlijk nog geen tiende van de kennis die ik vergaard heb in mijn opleiding in mijn job; is die opleiding dan nuttig geweest?
glashelder
Legacy Member
Ik denk dat je mensen overschat. De gevolgen zullen eerder zijn dat goede, ijverige studenten uit een lagere klasse een véél hogere drempel zullen ervaren om gewoonweg aan het hoger onderwijs te starten. Dat is NU al zo, daarmee versterk je die tendens alleen maar. Wat je antwoordt op zwerver klopt: een goede, slimme student zou in principe geen angst moeten hebben om hoger onderwijs te beginnen. Maar de mens is niet zo rationeel, de mens is niet altijd in staat om zijn capaciteiten goed in te schatten en financiële repercussies zouden wel eens veel zwaarder door kunnen wegen dan zelfvertrouwen in het eigen potentieel. Want je zou jezelf maar eens verkeerd in moeten schatten hé, dan zit je met heel zware gevolgen die je makkelijk kan vermijden door gewoon niet te starten.Silmarunya zei:
FluffyBeast
Legacy Member
In de marge van het 'Slane Girl' onderwerp
bracht me wel aan het lachen:
https://twitter.com/JustTylerSmith/status/369868066894516225/photo/1
bracht me wel aan het lachen:
https://twitter.com/JustTylerSmith/status/369868066894516225/photo/1
Rider
Legacy Member
zwerver zei:Je zou kunnen gezonder zijn (onafgewerkte opleiding diëtist, sport, kinesie, geneeskunde, etc. waarin je dingen geleerd hebt die bijdragen tot een gezondere levensstijl)
Je zou meer mensen kunnen helpen (enkele vakken recht gevolgd hebben kan ervoor zorgen dat je iemand op de juiste weg kan zetten om zijn rechten te laten gelden)
...en zo het werk van een échte diëtist of jurist, die daarvoor een loon ontvangt & sociale bijdragen betaalt, afnemen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.