Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Tuninboy · 19 jun 2013

Maggie De Block krijgt taart in gezicht: de beelden - HLN.be

:lol:

Die linkse kinderen die het fijn vinden om slagroom te gooien. Zouden ze eens fameus op hun bakkes mogen slaan.. De grote meerderheid is tegen heel het asielbeleid hier, doe dan eens democratisch. Niet aanpassen aan onze normen en regels binnen het jaar, en ge moogt uw kerrekewiere.

Silmarunya · 19 jun 2013

zwerver zei:
Lees misschien de discussie grondig, want er is hier niemand die beweerd heeft dat geweld of vernielingen niet bestraft moeten worden.
Zoals Conradus ook al vele keren herhaald heeft, gaat het niet om aansprakelijkheid, maar om morele verantwoordelijkheid.

Zijn er niet ontelbare manieren waarop je dat punt beter kan uitdrukken?
Uw laatste zin toont aan hoe slecht je religieuze concepten begrijpt.

---

Je mag dus gerust tegen iemand zijn schenen schoppen, op lange tenen trappen en dergelijke. Je kan zeggen dat je het niet eens bent met iemand. Je kan zelfs zeggen dat je iemands redenering belachelijk vindt. Vind je nu echt dat het ook nog eens nodig is om die persoon vervolgens in het gezicht te spuwen om je argument kracht bij te zetten?
Ik niet, ik vind dat een teken van zwakte.

Je bedoelt zoals elke religie doet of probeert te doen door haar regels op te leggen aan atheïsten (inclusief de regel dat je respect zou moeten hebben voor een paar stokoude versjes)?

Wie religieus is, heeft het recht zijn religie te beleven. Niet het recht te eisen dat de hele wereld hem daarin respecteert.

eS · 19 jun 2013

Wat sommigen hier nog altijd niet beseffen is dat het fysiek verbranden van dat bundeltje papier triviaal is, het gaat om het moedwillige vernietigen van een gevestigd SYMBOOL , dat algemeen erkend wordt als een representatie van een idee/levensbeeld/groep/regime, met als enige achterliggende reden die groep te schofferen.

Een belangrijk aspect is de kracht van het symbool (en dus ook het vernietigen ervan), deze is recht evenredig met de erkenning van het symbool door de gemeenschap, maw hoe meer mensen het erkennen, hoe krachtiger het wordt (daarom heeft een Koran verbranden ook een sterkere symboolwaarde dan een een appelsien eten)

Daarom is ook het publiek karakter van de daad belangrijk om te kunnen spreken over provocatie: verbrand je een Koran gewoon thuis in uw stoof, dan is het een boek als een ander, verbrand je het op het plein voor een moskee (of post je een filmpje van uw stoof op het internet), dan krijgt het de betekenis van een symbool.

Het enige punt dat ik (en waarschijnlijk nog een aantal anderen) willen maken, is dat een dergelijke daad niet alleen altijd respectloos is, maar dat als de enige intentie haat en haat uitlokken is, het door een westerse maatschappij niet getolereerd mag worden.
Dit staat los van het feit dat de mogelijke reacties met geweld hierop ook compleet ontoelaatbaar zijn en bestraft moeten worden.

Silmarunya · 19 jun 2013

eS zei:
Wat sommigen hier nog altijd niet beseffen is dat het fysiek verbranden van dat bundeltje papier triviaal is, het gaat om het moedwillige vernietigen van een gevestigd SYMBOOL , dat algemeen erkend wordt als een representatie van een idee/levensbeeld/groep/regime, met als enige achterliggende reden die groep te schofferen.

Een belangrijk aspect is de kracht van het symbool (en dus ook het vernietigen ervan), deze is recht evenredig met de erkenning van het symbool door de gemeenschap, maw hoe meer mensen het erkennen, hoe krachtiger het wordt (daarom heeft een Koran verbranden ook een sterkere symboolwaarde dan een een appelsien eten)

Daarom is ook het publiek karakter van de daad belangrijk om te kunnen spreken over provocatie: verbrand je een Koran gewoon thuis in uw stoof, dan is het een boek als een ander, verbrand je het op het plein voor een moskee (of post je een filmpje van uw stoof op het internet), dan krijgt het de betekenis van een symbool.

Het enige punt dat ik (en waarschijnlijk nog een aantal anderen) willen maken, is dat een dergelijke daad niet alleen altijd respectloos is, maar dat als de enige intentie haat en haat uitlokken is, het door een westerse maatschappij niet getolereerd mag worden.
Dit staat los van het feit dat de mogelijke reacties met geweld hierop ook compleet ontoelaatbaar zijn en bestraft moeten worden.

Getuigt een Koran verbranden van slechte smaak? Ja.
Geeft dat om het even wie het recht daar op niet-vreedzame wijze te protesteren? Neen.

Een Koran verbranden, hoe vulgair en degoutant die daad ook moge zijn, is uiteindelijk het vernielen van een voorwerp. Dat sommige personen daar een symboolwaarde aan toekennen is hun eigen zaak.

Dus ja, je hebt het absolute recht om elke mening (inclusief de mening: 'ik lach met de Koran en de hele idiotie die erin vervat zit') te uiten en dat te doen in absolute veiligheid. Enkel de relschoppers zouden gestraft moeten worden.

Zolang je niet oproept om moslims te gaan doden (en zelfs dan vind ik het nog voor discussie vatbaar), heb je het absolute recht met de islam te spotten. Want uiteindelijk is 'Allah is machtig en heilig en goed' een mening zoals alle andere, niet verschillend van 'koekjes zijn lekker'.

Ik zeg het nog maar eens: voor mij moeten ofwel alle meningen (religieus en niet-religieus) worden beschermd, ofwel moet geen enkele mening of uiting van identiteit beschermd worden. Want je kunt rationeel niet argumenteren dat godsdienst een intrinsieke waarde heeft die een ander willekeurig geloof niet heeft.

Hiapoe · 19 jun 2013

eS zei:
Wat sommigen hier nog altijd niet beseffen is dat het fysiek verbranden van dat bundeltje papier triviaal is, het gaat om het moedwillige vernietigen van een gevestigd SYMBOOL , dat algemeen erkend wordt als een representatie van een idee/levensbeeld/groep/regime, met als enige achterliggende reden die groep te schofferen.

Een belangrijk aspect is de kracht van het symbool (en dus ook het vernietigen ervan), deze is recht evenredig met de erkenning van het symbool door de gemeenschap, maw hoe meer mensen het erkennen, hoe krachtiger het wordt (daarom heeft een Koran verbranden ook een sterkere symboolwaarde dan een een appelsien eten)

Daarom is ook het publiek karakter van de daad belangrijk om te kunnen spreken over provocatie: verbrand je een Koran gewoon thuis in uw stoof, dan is het een boek als een ander, verbrand je het op het plein voor een moskee (of post je een filmpje van uw stoof op het internet), dan krijgt het de betekenis van een symbool.

Het enige punt dat ik (en waarschijnlijk nog een aantal anderen) willen maken, is dat een dergelijke daad niet alleen altijd respectloos is, maar dat als de enige intentie haat en haat uitlokken is, het door een westerse maatschappij niet getolereerd mag worden.
Dit staat los van het feit dat de mogelijke reacties met geweld hierop ook compleet ontoelaatbaar zijn en bestraft moeten worden.

Ik zal eens een "toegift" doen

ALS je bedoeling is om haat te zaaien, dan ga ik akkoord, dit kan niet.
Heb ik trouwens al eerder gezegd: de limiet ligt wat mij betreft bij direct en letterlijk oproepen tot geweld of zaaien van haat,...

Als je het verbranden van een symbool als het direct zaaien van haat bestempelt, dan ga ik dus akkoord.

MAAR, als het openbaar verbranden van die koran dient om een politiek punt te maken of om aan satire te doen, dan moet dit ook kunnen in een westerse maatschappij.

Laat me duidelijk zijn: ik haat geen moslims, ik haat ook geen religie. Maar als ik een koran zou verbranden, zou dat met de duidelijke bedoeling zijn om awareness te creëeren naar mijn visies in verband met vrije meningsuiting, recht op bekritiseren van eender wat, het recht om te provoceren, scheiding van kerk en staat, seculiere samenleving enzovoort enzovoort,...

Aangezien het dus gaat over de achterliggende reden waarom je dat boek verbrandt, begrijp uit uw uiteenzetting, dat het in dat bovenstaande geval wél mag, waarvoor dank

SithCloud · 19 jun 2013

eS zei:
Wat sommigen hier nog altijd niet beseffen is dat het fysiek verbranden van dat bundeltje papier triviaal is, het gaat om het moedwillige vernietigen van een gevestigd SYMBOOL , dat algemeen erkend wordt als een representatie van een idee/levensbeeld/groep/regime, met als enige achterliggende reden die groep te schofferen.

Een belangrijk aspect is de kracht van het symbool (en dus ook het vernietigen ervan), deze is recht evenredig met de erkenning van het symbool door de gemeenschap, maw hoe meer mensen het erkennen, hoe krachtiger het wordt (daarom heeft een Koran verbranden ook een sterkere symboolwaarde dan een een appelsien eten)

Daarom is ook het publiek karakter van de daad belangrijk om te kunnen spreken over provocatie: verbrand je een Koran gewoon thuis in uw stoof, dan is het een boek als een ander, verbrand je het op het plein voor een moskee (of post je een filmpje van uw stoof op het internet), dan krijgt het de betekenis van een symbool.

Het enige punt dat ik (en waarschijnlijk nog een aantal anderen) willen maken, is dat een dergelijke daad niet alleen altijd respectloos is, maar dat als de enige intentie haat en haat uitlokken is, het door een westerse maatschappij niet getolereerd mag worden.
Dit staat los van het feit dat de mogelijke reacties met geweld hierop ook compleet ontoelaatbaar zijn en bestraft moeten worden.

Ik ben verbaasd dat niemand de mohammed cartoons er heeft bijgehaald. Omdat iemand hier reeds satire aanhaalde

Hiapoe · 19 jun 2013

SithCloud zei:
Ik ben verbaasd dat niemand de mohammed cartoons er heeft bijgehaald. Omdat iemand hier reeds satire aanhaalde

that would be me

En inderdaad, met satire moet het mogelijk blijven om ook algemeen erkende SYMBOLEN af te breken tot op de grond als we dat willen in een westerse maatschappij.

Maar in verdediging van eS, het is inderdaad zo dat de bedoeling van satire NIET is om iemand te schofferen speciaal... maar wel om een visie en/of mening te verkondigen. Dus eS heeft hiermee duidelijk gezegd dat hij akkoord is dat het in dat geval wel degelijk moet kunnen.

MikeHunt · 19 jun 2013

SithCloud zei:
Ik ben verbaasd dat niemand de mohammed cartoons er heeft bijgehaald. Omdat iemand hier reeds satire aanhaalde

Die cartoons zijn dan ook het perfecte voorbeeld van een dubbele standaard. Het internet staat vol met onozele prentjes, maar als het over religie gaat is het plots provocatie.
Volgens diezelfde redenering zou je nochtans, pakweg Justin Bieber, ook kunnen bestempelen als een beschermd cultureel symbool. Hij heeft ook een paar miljoen aanhangers, en blijkbaar is dat al genoeg reden om onszelf te censureren. Waarom verdiend hij geen speciale bescherming, die religies wel krijgen? Of telt dat enkel voor mensen die ook effectief dreigen met geweld?

Als er genoeg mensen geloven dat ze Napoleon zijn, gaan we zotten Andre dan ook vrijlaten uit de instelling? Hij heeft immers geen waanideen meer, het is nu een algemeen erkend symbool waar we respect voor moeten tonen...

NotoriousP · 19 jun 2013

Tuninboy zei:
Maggie De Block krijgt taart in gezicht: de beelden - HLN.be

Die linkse kinderen die het fijn vinden om slagroom te gooien. Zouden ze eens fameus op hun bakkes mogen slaan.. De grote meerderheid is tegen heel het asielbeleid hier, doe dan eens democratisch. Niet aanpassen aan onze normen en regels binnen het jaar, en ge moogt uw kerrekewiere.

Zonde, dan hebben we eens een minister die presteert en dan gaan ze er nog tegen protesteren. Weer een voorbeeld dat links niet vreedzaam kan protesteren en met geweld/vernedering moet afkomen.

eS · 19 jun 2013

Silmarunya zei:
Een Koran verbranden, hoe vulgair en degoutant die daad ook moge zijn, is uiteindelijk het vernielen van een voorwerp. Dat sommige personen daar een symboolwaarde aan toekennen is hun eigen zaak.

Dit is net het punt dat ik wil maken, wanneer je dit doet met de intentie om de tegenpartij te beledigen/op te jutten/haten, dan is dit boek een symbool om jouw intentie uit te drukken, ook al blijf je ten stelligste beweren dat het voor jou gewoon een boek is.

Silmarunya zei:
Dus ja, je hebt het absolute recht om elke mening (inclusief de mening: 'ik lach met de Koran en de hele idiotie die erin vervat zit') te uiten en dat te doen in absolute veiligheid. Enkel de relschoppers zouden gestraft moeten worden.
Zolang je niet oproept om moslims te gaan doden (en zelfs dan vind ik het nog voor discussie vatbaar), heb je het absolute recht met de islam te spotten. Want uiteindelijk is 'Allah is machtig en heilig en goed' een mening zoals alle andere, niet verschillend van 'koekjes zijn lekker'.

Intentie is hier alles, als cartoonist Mohammed tekent als spotprent, dan moet dit kunnen, tekent hij hem echter als pamflet om op te roepen dat elke moslim uit België gezet zou moeten worden, dan is dit (uitlokken van) haat en racisme.

Silmarunya zei:
Ik zeg het nog maar eens: voor mij moeten ofwel alle meningen (religieus en niet-religieus) worden beschermd, ofwel moet geen enkele mening of uiting van identiteit beschermd worden. Want je kunt rationeel niet argumenteren dat godsdienst een intrinsieke waarde heeft die een ander willekeurig geloof niet heeft.

Maar op dezelfde wijze kan je evenmin argumenteren dat het een intrinsiek mindere waarde heeft dan een atheïstische levensbeschouwing (die voor mijn part evengoed onder de noemer religie gezet mag worden).

Hiapoe zei:
Aangezien het dus gaat over de achterliggende reden waarom je dat boek verbrandt, begrijp uit uw uiteenzetting, dat het in dat bovenstaande geval wél mag, waarvoor dank

Dat is inderdaad het hele punt, de wereld is niet zwart/wit en context is alles.

SithCloud zei:
Ik ben verbaasd dat niemand de mohammed cartoons er heeft bijgehaald. Omdat iemand hier reeds satire aanhaalde

U vraagt, wij draaien

scriptkiddie · 19 jun 2013

Nederland verhoogt alcoholgrens voor tieners

Wat vinden jullie hiervan? Volgens mij zit het probleem bij alcohol op jonge leeftijd (zijnde 13, 14, 15 jaar), en bij overmatige alcoholconsumptie. Een 16- of 17-jarige wettelijk verbieden om een pint bier op café te drinken vind ik belachelijk. Welk effect zou dit ook hebben op het alcoholprobleem bij jongeren? Bingedrinking gebeurt veelal in privékring en de jonge kinderen worden kennelijk nu ook al niet tegengehouden door de wet.

Sir.Killalot · 19 jun 2013

Tja, druppel op de hete plaat zeker? Zal het misschien ietsje moeilijker maken om aan alcohol te geraken, als in, vijf minuten meer werk.

In Engeland ligt de leeftijd ook op 18, helpt daar kennelijk ook niet bijzonder :unsure:

Hiapoe · 19 jun 2013

eS zei:
Intentie is hier alles, als cartoonist Mohammed tekent als spotprent, dan moet dit kunnen, tekent hij hem echter als pamflet om op te roepen dat elke moslim uit België gezet zou moeten worden, dan is dit (uitlokken van) haat en racisme.

Dat is inderdaad het hele punt, de wereld is niet zwart/wit en context is alles.

OK, wij gaan alvast akkoord.

Je mag een koran verbranden publiekelijk en zelfs op youtube, zolang de context er maar geen is van oproepen tot haat en geweld. En in geval van satire is dat bijvoorbeeld het geval.

Maar ik ben niet zeker dat anderen je hierin volgen

Hou er trouwens rekening mee dat ook in die (voor ons geldige) context van satire, rellen zullen ontstaan en geweld zal gepleegd worden!

samsonite · 19 jun 2013

scriptkiddie zei:
Nederland verhoogt alcoholgrens voor tieners

Wat vinden jullie hiervan? Volgens mij zit het probleem bij alcohol op jonge leeftijd (zijnde 13, 14, 15 jaar), en bij overmatige alcoholconsumptie. Een 16- of 17-jarige wettelijk verbieden om een pint bier op café te drinken vind ik belachelijk. Welk effect zou dit ook hebben op het alcoholprobleem bij jongeren? Bingedrinking gebeurt veelal in privékring en de jonge kinderen worden kennelijk nu ook al niet tegengehouden door de wet.

Momenteel is men in België bezig met statistieken te verzamelen hoeveel mensen opgenomen zijn in het ziekenhuis ten gevolge van een alcoholvergiftiging.

Volgens mij zal een alcoholverbod op -18jarigen weinig effect hebben als de overtreders niet gesanctioneerd worden. (zie rookverbod in cafés)

+ Men zou de gebruikers van alcohol kunnen informeren wat de gevolgen kunnen zijn bij misbruik van alcohol.

Bv. In het lager onderwijs kwam een agent ons informeren over hoe druggebruikers aan drug begonnen, gevolgen,....

Anoniem15 · 19 jun 2013

samsonite zei:
Bv. In het lager onderwijs kwam een agent ons informeren over hoe druggebruikers aan drug begonnen, gevolgen,....

Wij kregen vroeger op school een uitleg over alle soorten drugs, en wat de effecten juist waren, er werd zelfs over de prijs gesproken.

Qua preventie kon dit tellen, pure reclame voor dope.

dJeez · 19 jun 2013

Sir.Killalot zei:
In Engeland ligt de leeftijd ook op 18, helpt daar kennelijk ook niet bijzonder

Begin jaren '90 was het echter ook daar geen enkel probleem om in de achterkamertjes van de pubs als -18 jarige Belgen (een hele klas

) bier te nuttigen (terwijl die regeling al lang in voege was)... Ik weet wel niet of dat nu nog steeds het geval is.

Daarmee pak je het echte probleem echter niet aan... Want dat situeert zich idd veelal op nog jongere leeftijd.

Ketelbuik · 19 jun 2013

NotoriousP zei:
Zonde, dan hebben we eens een minister die presteert en dan gaan ze er nog tegen protesteren. Weer een voorbeeld dat links niet vreedzaam kan protesteren en met geweld/vernedering moet afkomen.

Indd, heel lage actie. In zo'n geval zou er wettige verdediging mogen toegepast worden. Bv die meneer haar plat houdt op de grond tot de politie komt ofzo.

zwerver · 19 jun 2013

dacuba zei:
Morele verantwoordelijkheid is hier precies een drogreden om fysiek geweld goed te praten (of ontkrachten).

Denk je dat ik me niet in m'n gezicht gespuwd voel wanneer ik de zoveelste keer een groepje Turken Turks hoor praten? Of wanneer ik mensen zie die mijn stad afbreken? Of wanneer ik doodnormaal in de bus zit en iemand aankijk, die zich aangevallen voelt en keihard op de ruit klopt (!). Dit is echt gebeurd, 2 weken geleden. Kort lontje.

Maar daar ga je uiteindelijk niet op in.

Als je je al beledigd voelt omdat er iemand een andere taal spreekt tegen zijn vrienden, vrees ik dat jij een probleem hebt. Een beetje zoals je ook niet goed kan lezen hoe iedereen hier geweld veroordeelt.

Silmarunya zei:
Je bedoelt zoals elke religie doet of probeert te doen door haar regels op te leggen aan atheïsten (inclusief de regel dat je respect zou moeten hebben voor een paar stokoude versjes)?

Wie religieus is, heeft het recht zijn religie te beleven. Niet het recht te eisen dat de hele wereld hem daarin respecteert.

Een beetje bizarre post. Grotendeels ga ik akkoord: een religie moet haar regels niet (proberen) opleggen aan niet- of andersgelovigen. Een basisrespect mag echter ook wel.

Silmarunya zei:
Getuigt een Koran verbranden van slechte smaak? Ja.
Geeft dat om het even wie het recht daar op niet-vreedzame wijze te protesteren? Neen.

Een Koran verbranden, hoe vulgair en degoutant die daad ook moge zijn, is uiteindelijk het vernielen van een voorwerp. Dat sommige personen daar een symboolwaarde aan toekennen is hun eigen zaak.

Dus ja, je hebt het absolute recht om elke mening (inclusief de mening: 'ik lach met de Koran en de hele idiotie die erin vervat zit') te uiten en dat te doen in absolute veiligheid. Enkel de relschoppers zouden gestraft moeten worden.

Zolang je niet oproept om moslims te gaan doden (en zelfs dan vind ik het nog voor discussie vatbaar), heb je het absolute recht met de islam te spotten. Want uiteindelijk is 'Allah is machtig en heilig en goed' een mening zoals alle andere, niet verschillend van 'koekjes zijn lekker'.

Ik zeg het nog maar eens: voor mij moeten ofwel alle meningen (religieus en niet-religieus) worden beschermd, ofwel moet geen enkele mening of uiting van identiteit beschermd worden. Want je kunt rationeel niet argumenteren dat godsdienst een intrinsieke waarde heeft die een ander willekeurig geloof niet heeft.

Kijk, met deze post ben ik het helemaal eens. Enkel de relschoppers moeten bestraft worden, maar wie - zonder strafbare feiten te plegen - geprovoceerd heeft, draagt een morele verantwoordelijkheid.
Ik pleit ook niet voor het strafbaar stellen van beledigingen of iets dergelijks; ik hoop alleen dat niemand de nood voelt om zomaar te beledigen, en erg goed nadenkt over wat die wil bereiken door te provoceren - want pure provocatie levert in mijn ogen alleen vijandigheid op.

DaFreak · 19 jun 2013

zwerver zei:
Een beetje bizarre post. Grotendeels ga ik akkoord: een religie moet haar regels niet (proberen) opleggen aan niet- of andersgelovigen. Een basisrespect mag echter ook wel.

Je kan en mag mensen niet dwingen respect te hebben voor iets. Respect moet verdiend worden en ik vrees dat religie zo diep in de schulden zit dat mensen het nu liever afschrijven. Het is altijd mogelijk dat er weer een nieuwe meer moderne religie op het toneel zal verschijnen maar ik betwijfel het. Een steeds groter deel van de aardse bevolking krijgt deftig onderwijs en mensen zijn stilaan gewoon te slim om nog achter goden aan te lopen.

Ohm · 19 jun 2013

Regering denkt aan alcoholverbod onder 18 jaar - De Standaard

Was te verwachten...

Archief - In de marge van het nieuws - deel 7

Tuninboy

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

eS

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

eS

Legacy Member

scriptkiddie

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

samsonite

Legacy Member

Anoniem15

Legacy Member

dJeez

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

zwerver

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

Ohm

Legacy Member