Archief - In de marge van het nieuws - deel 7
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sir.Killalot
Legacy Member
herc zei:
Misschien, maar onmogelijk op hetzelfde niveau als nu. Dat is gewoon onmogelijk. En het punt is natuurlijk ook wel dat geïnvesteerde euro's in voetbal ook euro's opbrengen. Het economische belang van voetbal is gewoon onnoemelijk veel groter als die van alle andere sporten samen.
Silmarunya
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
- Die bouwwerken worden doorgaans met weinig inzicht op stadsplanning geplaatst. Zeker oudere stadions staan gruwelijk ingeplant.
- Sport en cultuur trekken toeristen aan (en horeca voor die toeristen). Maar voor de locals doen ze bitter weinig, behalve overlast veroorzaken. Hoeveel mensen gaan ergens wonen omdat er een museum of stadion is?
- Een masterplan vereist geen stadion. Overigens zijn masterplannen en hun top-down visie echt niet de beste manier om een stadsdeel op te frissen. Dat gebeurt van onderaf, met heel kleine maatregelen (nu eens een bouwvalletje afbreken, dan weer een park heraanleggen).
- Een Belgische topclub is qua niveau en qua bezoekersaantal vergelijkbaar met een lokaal clubje in de VS. Dus dat is zeker en vast vergelijkbaar.
Sir.Killalot
Legacy Member
Silmarunya zei:
De meeste stadions staan er dan ook al 50-100 jaar. Dat die dingen nu gruwelijk ingeplant staan, hoeft niet bijster te verbazen. Niet echt een referentie voor huidige plannen
. Opwaardering van de buurt? Kijk naar Antwerpen met het Eilandje, kijk naar Amsterdam, kijk naar Londen met Tate, kijk naar Bilbao, ...
Een mix van beide is nodig. Masterplannen moeten vernieuwing van onderuit faciliteren. Als je het zoals jij zegt doet, dan duurt het honderd jaar eer je een wijk enigszins kan opwaarderen...
Euh. Neen.
zarathustra
Legacy Member
Silmarunya zei:
Een amerikaanse topclub als LA Galaxy trekt +/- 21k supporters, dus ik denk dat je een belgische topclub best kan vergelijken met het amerikaanse equivalent.
seattle sounders is de enige die er wat bovenuitsteekt me 38k ( wat belachelijke weinig is als je het bekijkt over de totale bevolking)
Sir.Killalot
Legacy Member
Ook in de VS worden trouwens stadions mee gefinancierd met publiek geld.
Nu, ik vermoed wel dat Silma eerder aan het vergelijken was met de grote Amerikaanse sporten (basket, american football, baseball) en niet met voetbal. Maar dan nog slaat de vergelijking op niets natuurlijk.
Nu, ik vermoed wel dat Silma eerder aan het vergelijken was met de grote Amerikaanse sporten (basket, american football, baseball) en niet met voetbal. Maar dan nog slaat de vergelijking op niets natuurlijk.
Silmarunya
Legacy Member
Sir.Killalot zei:De meeste stadions staan er dan ook al 50-100 jaar. Dat die dingen nu gruwelijk ingeplant staan, hoeft niet bijster te verbazen. Niet echt een referentie voor huidige plannen
Opwaardering van de buurt? Kijk naar Antwerpen met het Eilandje, kijk naar Amsterdam, kijk naar Londen met Tate, kijk naar Bilbao, ...
Een mix van beide is nodig. Masterplannen moeten vernieuwing van onderuit faciliteren. Als je het zoals jij zegt doet, dan duurt het honderd jaar eer je een wijk enigszins kan opwaarderen...
Euh. Neen.
- Bilbao en Tate waren beide voorbeelden van extreme gentrificatie; het publiek (en de bijhorende faciliteiten) die zij aantrekken zijn niet echt representatief voor een voetbalstadion. Eerder integendeel...
- Het duurt ook inderdaad decennia vooraleer een wijk echt grondig opgewaardeerd is, tenzij je hem simpelweg gentrificeert. Maar dat is problemen verplaatsen in plaats van oplossen.
- Euhm, jawel. Een Belgische topclub trekt pak 'em beet 25k bezoekers op een goede dag. Dat is zoveel als een regionale ploeg in de VS (in de daar populaire sporten uiteraard - je moet voetbal met basket of football vergelijken, niet met soccer. Dat is er immers geen populaire volkssport). Zij slagen er wel in om zichzelf te financieren, zonder belastingsvoordelen (dankzij filantropie en beter management). Wat hulp bij de bouw/renovatie van stadions betreft: die wordt meestal aan marktconforme rente terugbetaald, in tegenstelling tot hier.
Sir.Killalot
Legacy Member
Silmarunya zei:
In Stadium Building Spree, U.S. Taxpayers Lose $4 Billion - Bloomberg
How Americans Are Spending $4 Billion Subsidizing Professional Sports Stadiums | ThinkProgress
"Including the Cowboys’ Jones, there are 21 NFL owners whose teams play in stadiums built or renovated in the past quarter- century using tax-free public borrowing."
Uhu.
DaFreak
Legacy Member
“It’s part of the corruption of the federal tax system,”
Niet direct een ideaal voorbeeld me dunkt. Daar gaat het trouwens over de interest op een lening en niet over direct subsidie.
“It’s use of government funds to subsidize activity that the private sector can finance on its own.”
Dat is exact het argument dat hier ook aangehaald wordt.
Niet direct een ideaal voorbeeld me dunkt. Daar gaat het trouwens over de interest op een lening en niet over direct subsidie.
“It’s use of government funds to subsidize activity that the private sector can finance on its own.”
Dat is exact het argument dat hier ook aangehaald wordt.
Silmarunya
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Dat sommige clubs dat krijgen. Ploegen als de Dallas Cowboys of Vikings; ploegen die in Europa eigenlijk geen equivalenten hebben qua winst en inkomsten voor de stad. Kleinere clubs (en zelfs kleinere NFL-clubs) krijgen die privileges niet zomaar hoor, al zeker niet in New England en andere progressieve, rijke regio's.
JPV
Legacy Member
dat betwijfel ik sterk. Er zijn gewoon geen stadia die >30k hebben behalve de Heizel, maar ik ben zeker mocht Anderlecht in de Heizel spelen, dat ze 2 a 3 keer in de competitie voor meer dan 30k toeschouwers spelen.dacuba zei:
Of het nuttig is om voor die paar keer zo'n groot stadion te bouwen, is een andere zaak.
Sir.Killalot
Legacy Member
Silmarunya zei:
Dat is al meer dan 'sommige' hoor. En dat is dan in de VS waar ze een onnoemelijk veel grotere afzetmarkt hebben zowel naar publiek als sponsors toe (beiden hangen uiteraard samen). En ik betwijfel dat die kleintjes zonder die steun in staat zijn om een stadion te bouwen dat voldoende capaciteit heeft voor een Belgische topclub.
Silmarunya
Legacy Member
dacuba zei:Stadions*
In principe moet het mogelijk zijn, de ArenA trekt op jaarbasis gemiddeld 50 000 kijkers per match. Maar dan nog blijft het potentieel in een land met 300 miljoen inwoners veel en veel groter dan eentje met 11 of 16.
Duitsland is in ieder geval een voorbeeld voor heel Europa en ook daar is er massaal geïnvesteerd door de overheid. http://www.nytimes.com/2012/12/26/s...ts-heavily-in-soccer.html?pagewanted=all&_r=0
Je maakt mij niet wijs dat voetbal in Duitsland geen langdurige positieve invloed heeft op de samenleving.
- Duitsland verliest 1.84 miljard euro
- Meer supporters en jonge voetballers -> duidelijk voordeel voor voetballiefhebbers.
- Voordeel voor de samenleving als geheel?
Een maatregel die geld kost en enkel één specifieke groep helpt (zoals topsportsubsidies), zou door die specifieke groep moeten worden gefinancierd (indien deze groep dat aankan, wat bij voetbal wel het geval lijkt door de brede supportersbasis en commerciële belangen).
Silmarunya
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Je link bewijst dat topsport het zonder subsidies kan doen, maar dat commerciële belangen er toch weer steevast losweken.
Een onderzoekscommissie zou moeten onderzoeken hoeveel geld er uit sponsors en supporters kan geperst worden. Als er dan nog tekorten zijn, kan de staat goedkope leningen aanbieden. Maar niet als eerste optie.
Sir.Killalot
Legacy Member
Silmarunya zei:
Correctie: Duitsland investeerde 1.84 miljard euro. Zonder studie naar de economische impact van het voetbal is het zinloos om uitspraken te doen over financiële winsten of verliezen uit die investeringen.
En nogmaals, het is regelrechte onzin om te beweren dat de voetbalclubs in België zonder enige overheidssteun kunnen. Ja, ze hebben een bredere supportersbasis en grotere commerciële belangen in verhouding met andere clubs/sporten in België, maar niet in verhouding met andere landen. Als je op dat niveau wil meestrijden, gaat dat gewoon niet zonder steun.
Silmarunya zei:
Wat mijn link bewijst is dat jouw stelling dat clubs in de VS er wel in slagen om succesvol te zijn zonder belastingvoordelen op weinig gegrond is. Draai en keer dat hoe je het wil, blijkbaar wordt er toch duchtig gebruik van gemaakt.
En nogmaals, ik ga een hamer nodig hebben om het er in te krijgen: context! Topsport IN DE VS! De VS is niet België. Je kan de VS, waar de mogelijkheden op vlak van sponsoring en publiek onnoemelijk veel groter zijn als bij ons, gewoon niet vergelijken met België. En dan nóg wordt er dus ook daar teruggegrepen naar overheidssteun.
DaFreak
Legacy Member
Het punt is net dat velen het economisch en sociaal aspect van commerciele voetbal in twijfel trekken. Ik snap niet goed hoe jullie kunnen verdedigen dat voetbal zoveel geld krijgt terwijl zaken met een veel duidelijker maatschappelijk en economisch nut zo moeten vechten voor centen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.