Archief - In de marge van het nieuws deel 8

@Hawk; Dat de Europese rechten noodzakelijk strakker gedefinieerd zijn omdat ze wel wettelijk bindend zijn had ik van Conradus al vernomen, maar we hadden het oorspronkelijk over universele rechten en dan over universele rechten zoals deze door de UN opgetekend werden.

Het is dus inderdaad die middelste quote van je waar het nu over gaat en daarin zie ik niet hoe deze het LGBT huwelijk zou uitsluiten. Je laatste quote gaat weer over een uitspraak van het Europese hof en over de Europese rechten.

@JPV; mijn frans is niet fantastisch maar is dat niet gewoon zich of zij? Google translate vertaalt dat gewoon naar "hebben het recht te huwen" maar zelf als er zou staan "hebben het recht zich te huwen", dan verwijst dat toch gewoon naar alle mannen en vrouwen die willen trouwen zonder meer? Als de interpretatie niet mag verschillen mag er ook geen verschil bestaan tussen verschillende vertalingen en dan heeft het denk ik niet veel zin om in andere talen naar loopholes te gaan graven.

DaFreak zei:

Ik wil het wel snappen hoor maar let erop dat deze discussie begon toen ik zei dat IK vind dat iedereen het recht heeft op trouwen. Jullie hebben toen dat stukje papier erbij gesleurd. Ik heb dat doorgenomen en daarin staat letterlijk dat inderdaad iedereen het recht heeft op trouwen. Van Hawk heb ik nog geen uitleg gezien, van Conradus apprecieer ik de moeite. Als jullie het kunnen uitleggen zoveelste beter maar ik snap gewoon niet hoe jullie bij die conservatieve interpretatie terecht komen? Zit er nog een verklarend woordenboek bij ofzo waarin de opstellers duidelijk maakten wat hun interpretatie van de tekst is en hoe zij zaken als trouwen en familie gedefinieerd hebben? Mij lijkt het net dat ze alles expres zo vaag mogelijk hebbe willen houden. Ze hebben het huwelijk niet eens willen definiëren als een verbintenis tussen 2 personen om polygamie niet uit te sluiten, en ze spreken zelfs specifiek over meerdere spouses. Een term die trouwens voor zowel mannen als vrouwen telt. Ze hadden het evengoed kunnen defnieren als een verbintenis tussen één man en één vrouw maar dat hebben ze toch niet gedaan?

Klik om te vergroten...

Jij bent afgekomen met het UVRM hé, ik niet. Ik baseer mij voor de mensenrechten op het EVRM omdat dat het de meest bindende én meest beschermende bron is van mensenrechten, waar ook ter wereld. (In die zin dat het de internationale bron is die mensenrechten het meest beschermd, niet dat extra Europeanen er rechten uithalen).

Als je over mensenrechten in de schoot van de UN bezig bent, zoals je al een tijdje doet, heb je enkel het UVRM (en in mindere mate BUPO en ECOSOC-verdrag, hoewel de status van dat laatste als mensenrecht zeer omstreden is).

En ik en JPV hebben hier al duidelijk aangehaald waarom dat artikel enkel over een huwelijk tussen man en vrouw gaat. Is ook perfect logisch gezien de tijdsgeest van de opstellers. Het belangrijkste was vrouwenrechten te waarborgen, niet een 'marginaal' fenomeen (voor die tijd toch) als homo's.

DaFreak zei:

@Hawk; Dat de Europese rechten noodzakelijk strakker gedefinieerd zijn omdat ze wel wettelijk bindend zijn had ik van Conradus al vernomen, maar we hadden het oorspronkelijk over universele rechten en dan over universele rechten zoals deze door de UN opgetekend werden.

Het is dus inderdaad die middelste quote van je waar het nu over gaat en daarin zie ik niet hoe deze het LGBT huwelijk zou uitsluiten. Je laatste quote gaat weer over een uitspraak van het Europese hof en over de Europese rechten.

Klik om te vergroten...

In artikel 16 van't UVRM staat hetzelfde als in artikel 12 van't EVRM en ge weet ondertussen uit mijn vorige post hoe artikel 12 van't EVRM wordt geïnterpreteerd.

Conradus zei:

Jij bent afgekomen met het UVRM hé, ik niet. Ik baseer mij voor de mensenrechten op het EVRM omdat dat het de meest bindende én meest beschermende bron is van mensenrechten, waar ook ter wereld. (In die zin dat het de internationale bron is die mensenrechten het meest beschermd, niet dat extra Europeanen er rechten uithalen).

Klik om te vergroten...

Hmz, ik zei nochtans eerst gewoon dat ik dat voorval in Kroatie het schenden van een mensenrecht vond en jij ben toen afgekomen met wat de wet ziet als een mensenrecht. Daarop ben ik dan enkele posts later inderdaad komen aandraven met het UVRM en heb ik het gebruikt op dezelfde manier als bijvoorbeeld Amnesty dat doet doet; "Love is a Human Right. The right of adults to enter into consensual marriage is enshrined in international human rights standards."

Conradus zei:

Als je over mensenrechten in de schoot van de UN bezig bent, zoals je al een tijdje doet, heb je enkel het UVRM (en in mindere mate BUPO en ECOSOC-verdrag, hoewel de status van dat laatste als mensenrecht zeer omstreden is).

En ik en JPV hebben hier al duidelijk aangehaald waarom dat artikel enkel over een huwelijk tussen man en vrouw gaat. Is ook perfect logisch gezien de tijdsgeest van de opstellers. Het belangrijkste was vrouwenrechten te waarborgen, niet een 'marginaal' fenomeen (voor die tijd toch) als homo's.

Klik om te vergroten...

Het is vooral dat laatste waar ik niet mee akkoord ga. Hoe weet je wat de oorspronkelijke interpretatie is als je ze niet uit de tekst kan halen? Ik ben verre van overtuigt met een vage uitleg als; "conservatieven hebben dat opgesteld". Dat is toch geen deftig argument? Dat moet ik maar gewoon op woord geloven? Zo conservatief zullen ze wel niet geweest zijn als ze specifiek over meerdere spouses spreken en dus over huwelijken tussen meer dan 2 mensen. Artikel 16 kan samengevat worden als: iedereen heeft het recht heeft te trouwen. Ik zie nog steeds niet hoe dat het LGBT huwelijk zou uitsluiten, ik snap zelfs niet hoe je, als je mannen en vrouwen met andere geaardheid hun recht op trouwen ontzegt dat artikel niet schendt.

@Hawk; Artikel 12 zegt niet helemaal hetzelfde, heeft een ander karakter en is bindend. "Mannen en vrouwen van huwbare leeftijd hebben het recht te huwen en een gezin te stichten volgens de nationale wetten die de uitoefening van dit recht beheersen." Ook dat sluit het homohuwelijk niet uit, het legt enkel het lot van LGBTs in de handen van elke staat afzonderlijk.

DaFreak zei:

@Hawk; Artikel 12 zegt niet helemaal hetzelfde heeft een ander karakter en is bindend. "Mannen en vrouwen van huwbare leeftijd hebben het recht te huwen en een gezin te stichten volgens de nationale wetten die de uitoefening van dit recht beheersen." Ook dat sluit het homohuwelijk niet uit, het legt enkel het lot van LGBTs in de handen van elke staat afzonderlijk.

Klik om te vergroten...

De oorsprong van artikel 12 EVRM is gelegen in artikel 16 UVRM dat luidt:

‘(1) Zonder enige beperking op grond van ras, nationaliteit of godsdienst, hebben mannen en vrouwen van huwbare leeftijd het recht om te huwen en een gezin te stichten. Zij hebben gelijke rechten wat het huwelijk betreft, tijdens het huwelijk en bij de ontbinding ervan. (2) Een huwelijk kan slechts worden gesloten met de vrije en volledige toestemming van de aanstaande echtgenoten. (3) Het gezin is de natuurlijke en fundamentele groepseenheid van de maatschappij en heeft recht op bescherming door de maatschappij en de Staat.’

Klik om te vergroten...

Dit artikel is opgenomen op voorspraak van de subcommissie voor de status van vrouwen. Het artikel zet dan ook primair in op de gelijke behandeling van man en vrouw voor, tijdens en na het huwelijk. Zo moeten beide partners de staat van volwassenheid hebben bereikt en vrijelijk instemmen met het huwelijk wil het legitiem zijn. Het artikel verzet zich daarmee expliciet tegen de praktijk van het uithuwelijken van vrouwen en kindmeisjes.

DaFreak zei:

Ook dat sluit het homohuwelijk niet uit, het legt enkel het lot van LGBTs in de handen van elke staat afzonderlijk.

Klik om te vergroten...

Uw stelling dat het homohuwelijk een mensenrecht is blijkt niet uit de teksten, noch uit rechtspraak. Het UVRM en EVRM sluiten trouwens ook sex hebben met dieren niet uit, is dat dan volgens u redenering ook een mensenrecht?

Het enige correcte aan uw betoog is dat noch het UVRM, noch het EVRM de overheden verplichten tot het openstellen van het huwelijk voor holebi’s, maar dat de nationale overheden van de staten het zelf moeten regelen. Maakt dat op enigerlei wijze van't homohuwelijk een mensenrecht? Nee, integendeel.

Anyway, that's it for me ik ga het niet blijven herhalen.

Maar nu we 't toch over homoseksuelen hebben: "Het is alsof het Rode Kruis lacht met homo's" - Opinie - De Morgen

Hij wil zo graag bloed geven. Maar hij mag niet. En dus loog Michiel Vanackere al drie keer over zijn geaardheid tegen het Rode Kruis. Hij wil zo graag bloed geven. Het was in het studentenblad Veto dat Michiel Vanackere (24), woordvoerder van Wel Jong Niet Hetero, gisteren de kat de bel aan bond. Drie maal ging hij als homo bloed geven. Drie maal vulde hij 'hetero' in op het aanmeldingsformulier.

Klik om te vergroten...

Onder mannen die ooit seks hadden met mannen is één op de twintig hiv-positief, terwijl dat bij de algemene bevolking één op de duizend is.

Hawk zei:

Uw stelling dat het homohuwelijk een mensenrecht is blijkt niet uit de teksten, noch uit rechtspraak.

Klik om te vergroten...

Het recht op huwen is wel een mensenrecht. Waarom mogen LGBTs dat niet? Enkel omdat jij een onderscheid wil maken tussen een "gewoon" huwelijk en een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, dat terwijl je dat niet uit dat artikel kan afleiden? LGBTs rijden toch ook niet in holebi-autos maar in gewone autos? Of als 2 holebis een verkoop afsluiten is het toch ook geen holebiverkoop? Die differentiator is niet nodig en psychologisch onderzoek heeft aangetoond dat het gebruik daarvan enkel nadelig werkt omdat er veel minder mensen tegen een lesbisch dan een homo huwelijk zijn. Een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht zou exact dezelfde rechten en plichten met zich moeten meebrengen als een heterohuwelijk.

Hawk zei:

Het UVRM en EVRM sluiten trouwens ook sex hebben met dieren niet uit, is dat dan volgens u redenering ook een mensenrecht?

Klik om te vergroten...

Als het UVRM zou stellen dat je seks mag hebben met alles dat leeft zonder wederzijdse instemming dan erhz ja zeker, maar dat zegt het niet. Je Punt? Lijkt mij niet veel meer dan een volledig scheve en nietszeggende vergelijking die je daar maakt.

DaFreak zei:

Het recht op huwen is wel een mensenrecht. Waarom mogen LGBTs dat niet?

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat homo's niet mogen huwen, verdraai mijn woorden niet. Ik zeg dat het homohuwelijk geen mensenrecht is omdat uit wat de teksten, het hof, ik, jpv en conradus zeggen blijkt dat het over een huwelijk tussen man en vrouw gaat en niet over een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, daarom.

DaFreak zei:

Als het UVRM zou stellen dat je seks mag hebben met alles dat leeft zonder wederzijdse instemming dan erhz ja zeker, maar dat zegt het niet.

Klik om te vergroten...

Ah nee hé. Gij zei dat het homohuwelijk niet wordt uitgesloten en leek te impliceren dat het daarom een mensenrecht was. Ewel wat ik zei en tal van andere zaken worden ook niet uitgesloten. Het feit dat de teksten het niet uitsluiten maakt er geen mensenrechten van.

Hawk zei:

Ah nee hé. Gij zei dat het homohuwelijk niet wordt uitgesloten en leek te impliceren dat het daarom een mensenrecht was. Ewel beastiality en tal van andere zaken worden ook niet uitgesloten. Het feit dat de teksten het niet uitsluiten maakt er geen mensenrechten van.

Klik om te vergroten...

Excuseer? Jullie zeiden dat de universele rechten het homohuwelijk wel uitsluiten, ik zei van niet omdat er letterlijk in staat dat alle mannen en vrouwen het recht hebben te mogen trouwen. Wat zegt dat in godsnaam over seks met dieren? Trouwen zal door de wederzijdse toestemming al vast niet mogelijk zijn want, moest je het niet weten, dieren kunnen niet toezeggen.

Hawk zei:

Ik zeg niet dat homo's niet mogen huwen, verdraai mijn woorden niet.

Klik om te vergroten...

Je moet je niet aangevallen voelen, jij zegt dat niet maar je zegt wel dat de tekst dat zegt en ik vraag dus aan jou waarom je vindt dat de tekst dat zegt. Het hof, jij, jpv, conradus, de paus en god hemzelve mogen dat zeggen maar zolang ik de logica die men volgt om te concluderen dat artikel 16 huwelijk voor sommige mensen uitsluit niet snap en geen gat in mijn eigen logica zie blijf ik bij mijn standpunt.

DaFreak zei:

Je moet je niet aangevallen voelen, jij zegt dat niet maar je zegt wel dat de tekst dat zegt en ik vraag dus aan jou waarom je vindt dat de tekst dat zegt. Het hof, jij, jpv, conradus, de paus en god hemzelve mogen dat zeggen maar zolang ik de logica die men volgt om te concluderen dat artikel 16 huwelijk voor sommige mensen uitsluit niet snap en geen gat in mijn eigen logica zie blijf ik bij mijn standpunt.

Klik om te vergroten...

De paus en God zijn geen geloofwaardige bronnen. jpv en conradus wel.

Soit, van mij mag iedereen met iedereen trouwen, man, vrouw, hetero, bi, hermafrodiet, zwart, blank, dik, dun... couldn't care less, als ge elkaar maar graag ziet zeker?!

Hiapoe zei:

De paus en God zijn geen geloofwaardige bronnen. jpv en conradus wel.

Soit, van mij mag iedereen met iedereen trouwen, man, vrouw, hetero, bi, hermafrodiet, zwart, blank, dik, dun... couldn't care less, als ge elkaar maar graag ziet zeker?!

Klik om te vergroten...

This, de UVRM werd opgesteld niet lang na WO II. Het huwelijk tussen homoseksuelen kwam pas ter sprake eind jaren '90 en werd pas voor het eerst erkend in Nederland in 2001. Het lijkt mij duidelijk dat de opstellers van de UVRM het enkel hadden over het traditionele huwelijk.

Moving on..
Dedecker zijn 'bewijzen' blijken helemaal geen belangenvermenging aan te tonen, hij kan binnenkort een dagvaarding verwachten van VDL (indien mogelijk)...



http://www.bbc.co.uk/news/business-25212193

OPEC losing control of oil prices due to US fracking

Klik om te vergroten...

Eindelijk! Nu hopen dat de nieuwe exportlanden de vrije markt wél respecteren.

DaFreak zei:

Excuseer? Jullie zeiden dat de universele rechten het homohuwelijk wel uitsluiten, ik zei van niet omdat er letterlijk in staat dat alle mannen en vrouwen het recht hebben te mogen trouwen. Wat zegt dat in godsnaam over seks met dieren? Trouwen zal door de wederzijdse toestemming al vast niet mogelijk zijn want, moest je het niet weten, dieren kunnen niet toezeggen.

Klik om te vergroten...

Straw man

Realma zei:

Moving on..
Dedecker zijn 'bewijzen' blijken helemaal geen belangenvermenging aan te tonen, hij kan binnenkort een dagvaarding verwachten van VDL (indien mogelijk)...

Klik om te vergroten...

Dedecker zijn kop toen ze dat fragment met prof Maus in terzake lieten spelen.

Sent from my GT-N7100

DaFreak zei:

@JPV; mijn frans is niet fantastisch maar is dat niet gewoon zich of zij? Google translate vertaalt dat gewoon naar "hebben het recht te huwen" maar zelf als er zou staan "hebben het recht zich te huwen", dan verwijst dat toch gewoon naar alle mannen en vrouwen die willen trouwen zonder meer? Als de interpretatie niet mag verschillen mag er ook geen verschil bestaan tussen verschillende vertalingen en dan heeft het denk ik niet veel zin om in andere talen naar loopholes te gaan graven.

Klik om te vergroten...

in het Frans staat er eigenlijk "man en vrouw hebben het recht om met elkaar te trouwen".

Niet: alle mensen mogen met elkaar trouwen, niet: mannen en vrouwen mogen trouwen, ...

Effectiever onderwijs voor Vlaanderen - Opinie - De Morgen

Het regent (voor mij dan toch) goeie columns vandaag bij de morgen . Maar het is ook al eerder gezegd: de structuur an sich. Daar is geen probleem mee.

Tobback: ?Roddelfabriek rond Vande Lanotte moet ophouden? - Het Nieuwsblad

Tobback over Vandelanotte:
"Niemand heeft de afgelopen jaren meer gerealiseerd voor Oostende dan Johan Vande Lanotte. Er is niemand die meer gedaan heeft voor de stad sinds Leopold II"

Tjah,... is er iemand die eigenlijk graag vergeleken wil worden met die onethische zak van een vent?

Bij nader inzicht, qua ethiek en deontologie kunnen ze waarschijnlijk inderdaad met elkaar vergeleken worden...

Hiapoe zei:

Tobback: ?Roddelfabriek rond Vande Lanotte moet ophouden? - Het Nieuwsblad

Tobback over Vandelanotte:
"Niemand heeft de afgelopen jaren meer gerealiseerd voor Oostende dan Johan Vande Lanotte. Er is niemand die meer gedaan heeft voor de stad sinds Leopold II"

Tjah,... is er iemand die eigenlijk graag vergeleken wil worden met die onethische zak van een vent?

Bij nader inzicht, qua ethiek en deontologie kunnen ze waarschijnlijk inderdaad met elkaar vergeleken worden...

Klik om te vergroten...

Leg dat eens uit!

Hawk zei:

Straw man


Dedecker zijn kop toen ze dat fragment met prof Maus in terzake lieten spelen.

Sent from my GT-N7100

Klik om te vergroten...

Het ging over het feit of het voor een minister ethisch/deontologisch toelaatbaar is. En dan gaan ze aan een advocaat vragen of het wettelijk is...

Ze voelen zich beiden keizer en willen een imperium bouwen voor eigen gewin (elk in hun eigen context).
Ze liegen erop los om dit doel te bereiken (zodanig dat ze het zelf beginnen geloven waarschijnlijk).
Ze trekken zich niks aan van wat een ander denkt.
Ze achten zich boven alles en iedereen en boven de wet.
Pretigeprojecten zijn belangrijker dan echte problemen helpen oplossen.
...

Ik kan nog een tijdje doorgaan hoor.

OK, granted: Ik vermoed niet dat Johan VDL de slavernij goedkeurt
Soit, zo een intelligente mens... spijtig, heel spijtig...

DaFreak zei:

Excuseer? Jullie zeiden dat de universele rechten het homohuwelijk wel uitsluiten, ik zei van niet omdat er letterlijk in staat dat alle mannen en vrouwen het recht hebben te mogen trouwen. Wat zegt dat in godsnaam over seks met dieren? Trouwen zal door de wederzijdse toestemming al vast niet mogelijk zijn want, moest je het niet weten, dieren kunnen niet toezeggen.

Klik om te vergroten...

Om het debat af te sluiten:

A) Er bestaat een universeel mensenrecht dat mannen en vrouwen het recht geeft te huwen. Dit is terug te vinden zowel in het UVRM, het EVRM als tal van andere verdragen en wetten.

B) Uit artikel valt GEEN universeel recht op het homohuwelijk af te leiden. Ten eerste omdat dit duidelijk niet de bedoeling van de oorspronkelijke opstellers was (het homohuwelijk kwam niet in hun gedachten op in 1946), de tekst handelt ook enkel over het recht van mannen en vrouwen om met elkaar te trouwen en daarnaast wordt ook naar de natuurlijke toestand van de mens verwezen. Beide zaken sluiten het homohuwelijk uit. Ten tweede heeft het EHRM ook beslist dat uit het EVRM (en dus de facto ook uit het UVRM) geen recht op het homohuwelijk afgeleid kan worden. Enkel nationale wetten kunnen dit recht creeëren, ergo het is geen internationaal mensenrecht.

C) Sommige organisaties ijveren (lovenswaardig) voor een recht op het homohuwelijk en interpreteren hierbij het UVRM verkeerd, tegen de regels in.

Waarom is huwen eigenlijk een mensenrecht...?

Trouwens, staat er ook een definitie van "huwen" in het UVRM, EVRM, EHRM,...
Want in elk land is huwen toch enigszins anders ingericht?

Als we "huwen" nu definiëren als "een verbintenis tussen twee personen (ongeacht geslacht),... blablabla"

Dan betekent de zin: "...dat mannen en vrouwen het recht geeft te huwen" exact dat hetzelfde geslacht ook mag huwen.

Hiapoe, begin niet

In het EVRM wordt verwezen naar het nationaal recht: als het nationaal recht geen onderscheid zou maken, wordt het homohuwelijk ook door het EVRM beschermd (dat is dus zo in België en Nederland bij mijn weten). Maar als het nationale recht het homohuwelijk uitsluit, is het ook door het EVRM uitgesloten. Ik ben zeker dat je in de rechtspraak van het EHRM wel een definitie van het huwelijk kan terugvinden.

In het UVRM wordt niet naar een definitie verwezen, maar verwijst men naar het gezin als een natuurlijk geheel, wat homogezinnen uitsluit .

Als algemeen aanvaarde kenmerken van het huwelijk geldt alvast dat het moet gaan om huwbare personen die hun toestemming moeten geven. En in het merendeel van de landen dat het tussen man en vrouw(en) moet gaan.