Archief - In de marge van het nieuws deel 8

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hawk

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Racisten? Negeer ze, ze zijn hopeloos - België - Knack.be

Het is toch jammer dat ze al die kleine dingen zoals in dit artikel ook al racisme noemen. Dat devalueert het begrip 'echt racisme', en dan wordt het plotseling aanvaardbaarder om echte racistische dingen te doen, zoals immigranten doodkloppen met een hamer enzo.
Kleine dingen? De volgende zaken lijken mij racistisch en, als ge dit dagelijks/wekelijks/whatever moet meemaken, denk ik niet dat ge het zo zou minimaliseren.

De off-stem van Rachid somt de koosnaampjes op waarop hij al getrakteerd werd: zwarte aap, *****, bougnoul. Hij herinnert zich ook dat sommige kinderen in de basisschool niet met hem mochten spelen van hun mama. Racisme is niet altijd spectaculair, zegt hij, het zit 'm in kleine dingen: mensen die plots van je wegkijken op straat. Hij loopt een kledingafdeling van een warenhuis binnen en wordt nauwlettend in de gaten gehouden door het personeel. Hij heeft een donkere huid, dus hij is een risicoklant. Hij belt met een verhuurkantoor. Zodra hij zijn naam zegt, wordt ofwel de prijs opgedreven, ofwel, sorry, we hebben al te veel problemen gehad met vreemdelingen.

's Avonds proberen Rachid en twee vrienden een dancing binnen te raken. Blanke kleerkasten versperren de ingang. 'Zonder uitnodiging komen jullie er niet in.' Of: 'Zijn jullie lid?' Er komen twee blanke jongens naar buiten. Of zij lid zijn, vraagt Rachid. 'Lid? Nee', antwoorden ze verbaasd. Op een andere plaats wordt ze gezegd dat er enkel 'vast cliënteel' binnen mag. Aan een Vlaamse jongen die is buitengekomen vraagt Rachid of hij hier geregeld komt, de jongen schudt van nee. De off-stem van Rachid: we moeten vijf of zes discotheken doen om er één te vinden waar we binnen mogen. Racisme, zegt hij, is een ziekte in het hart van de mensen. De vriend van Rachid vertelt hoe vaak zijn papieren gecontroleerd worden door de politie. Eén keer vond een agent een werkkaart tussen zijn papieren. 'Amai,' zei die agent, 'een Marokkaan die werkt!'

Zowel de Franse als de Italiaanse regering telt een zwarte minister, op de koop toe zijn het vrouwen en zijn ze intelligent. De ene komt uit Frans-Guyana, de andere heeft een Congolese achtergrond. De eerste kreeg behalve scheldwoorden ook al een banaan naar haar hoofd geslingerd, de tweede is al uitgescholden voor 'aap', 'zoeloe' en volgens een parlementslid van de rechts-xenofobe Lega Nord verspreidt ze, als een kwalijk virus, 'tribale tradities'.

In mijn stamcafé hoorde ik Dieumerci Mbokani, Congolees voetballer, een aap genoemd worden die beter terug in zijn boom zou kruipen.

Ik zou allesinds niet in de plaats van die mensen willen zijn, telkens zulke zever te moeten aanhoren. En niet "het begrip" maar uw begrip "echt racisme". Wat in die tekst staat doet me denken aan hoe men in Amerika met ****** in de jaren 70 (na rosa parks) omging.

Tr1ploid zei:
aanvaardbaarder om echte racistische dingen te doen, zoals immigranten doodkloppen met een hamer enzo
Das geen "echt racisme" maar moord met racistische motieven.

stormtrooper

Legacy Member
Ik vraag mij altijd af hoe "sheltered" de schrijvers van zo'n artikels zijn.

Hiapoe

Legacy Member
Ik heb nog nooit een discotheek vanbinnen gezien (ben 32) en ben het niet van plan in mijn leven :)
Dus ok, ik kan mij niet als ervaringsdeskundige uitspreken over dat specifiek voorbeeld :)

Hiapoe

Legacy Member
PS. Iedereen heeft toch wel door dat Triploid sarcastisch bezig was, niet...?

Tr1ploid

Legacy Member
Hiapoe zei:
PS. Iedereen heeft toch wel door dat Triploid sarcastisch bezig was, niet...?

Gij hebt het door omdat het letterlijk een parodie van uw mening in de pietendiscussie is. :p

Hiapoe

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Gij hebt het door omdat het letterlijk een parodie van uw mening in de pietendiscussie is. :p

:) inderdaad, maar hier niet van toepassing, want de meeste van die zaken zijn echt wel duidelijke discriminatie en racisme, zonder reeds veranderde traditie of andere context.

En - consequent zijnde - herhaal ik, dat ik vind dat dat niet hard genoeg kan veroordeeld worden!

Tristesse

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik heb nog nooit een discotheek vanbinnen gezien (ben 32) en ben het niet van plan in mijn leven :)
Dus ok, ik kan mij niet als ervaringsdeskundige uitspreken over dat specifiek voorbeeld :)

Dat vind ik nogal enggeestig. Het is een ervaring, net zoals een grote bibliotheek of een kleine fritkraam in Leuven dat zijn.

Ga er eens eentje bezoeken, nu je nog "jong" bent ;)

Hiapoe

Legacy Member
Tristesse zei:
Dat vind ik nogal enggeestig. Het is een ervaring, net zoals een grote bibliotheek of een kleine fritkraam in Leuven dat zijn.

Ga er eens eentje bezoeken, nu je nog "jong" bent ;)

ma ik veroordeel niemand die wél naar discotheken gaat hoor...
Ik voel er gewoon geen drang voor...
Ik drink geen alcohol en dans niet, dus veel kan ik er niet gaan doen, vermoed ik.

Smiles_

Legacy Member
1,7 miljard euro boete voor rentegesjoemel: De Tijd

Onvoorstelbaar. Banken, die het langste gefraudeerd hebben komen er vanaf zonder boete (in resp.Libor- en Euribordossier). Dat is nogal eens een leuk spelletje. Samen met kameraden onder elkaar de rest van de wereld bedriegen en wie er genoeg aan verdiend heeft, daarna zo snel mogelijk spijtoptant spelen en zonder boete lachend weglopen.
En wellicht is de boete die de anderen betalen slechts een schijntje van de winst die ze ermee verdiend hebben.

En waar gaan die boetes, die de anderen betalen, naartoe? In het grote zwarte gat of beter bekend onder de naam "europa".

U en ik betalen dus wellicht teveel op onze hypothecaire lening, maar van die boete die de schuldigen betalen zullen we echter niks zien. Neen, Daarmee betalen ze de De Guchts van deze wereld.

Conradus

Legacy Member
DaFreak zei:
Ik snap je punt wel, zeker ivm het EVRM maar het UVRM is inderdaad geen wettelijk bindend verdrag, eerder een richtlijn. Het is een gewichtig document dat als startpunt kan dienen voor verandering. Zo vind ik bijvoorbeeld wel dat Kroatie de mensenrechten schendt zoals deze door de UN op papier gezet zijn of zelfs de eerdere versie opgesteld tijdens de verlichting. Dat conservatieven daar niet mee akkoord gaan is hun recht maar zij interpreteren die tekst verkeerd want ze willen hem gebruiken om minderheden rechten te ontzeggen terwijl één van de artikels net zegt dat het document nooit zo gebruikt mag worden. Er is zelfs een artikel dat "verbiedt" loopholes uit te buiten als hun doel ingaat tegen de principes achter het document. Het UVRM is dan wel niet bindend maar het helpt instellingen zoals Amnesty om landen met de vinger te wijzen als zij vinden dat ze over de schreef gaan. Landen kunnen die vinger gewoon negeren maar het is wel slechte PR richting westen omdat de meeste westerse landen op dat gebied een stuk verder staan dan vele andere landen en persoonlijke vrijheid hoog in het vaandel dragen.

Je wil het gewoon niet snappen hé.

Het UVRM MAG NIET geïnterpreteerd worden. De betekenis van al die termen is de originele betekenis van de opstellers en zij hebben niemand bevoegd verklaard om dit te interpreteren. Meer nog, het homohuwelijk is expliciet uitgesloten door het artikel over de familie. Uit het UVRM kan dus NOOIT een recht op het homohuwelijk worden afgeleid.

En uit het EVRM ook niet en dat is het meer soepele document: ergo homohuwelijk is geen internationaal erkend mensenrecht.

Hawk

Legacy Member
Conradus zei:
Je wil het gewoon niet snappen hé.

Het UVRM MAG NIET geïnterpreteerd worden. De betekenis van al die termen is de originele betekenis van de opstellers en zij hebben niemand bevoegd verklaard om dit te interpreteren. Meer nog, het homohuwelijk is expliciet uitgesloten door het artikel over de familie. Uit het UVRM kan dus NOOIT een recht op het homohuwelijk worden afgeleid.

En uit het EVRM ook niet en dat is het meer soepele document: ergo homohuwelijk is geen internationaal erkend mensenrecht.
Ik heb het hem uitgelegd en gij hebt er nu al zeker vijf posts over geschreven. Waarom nog de moeite doen? 't lijkt me vrij duidelijk dat hij "zijn gedacht" erover heeft en de uitleg van 2 juristen hem niet van mening zal doen veranderen. Als hij per sé in de boosheid wilt volharden en onjuiste zaken voor waar wenst aan te nemen is dat voor zijn rekening.

DaFreak

Legacy Member
Waarom zou dat niet mogen? Hoe lees je een tekst zonder deze te interpreteren? Het is al niet wettelijk bindend, als organisaties zoals Amnesty er zelfs al niet meer naar mogen wijzen als ze een land op de vingers tikken zou het helemaal geen nut meer hebben. Er zaten niet enkel conservatieven aan tafel toen het opgesteld werd, waarom zou nu enkel hun interpretatie tellen? Ik snap trouwens ook niet hoe je uit dat artikel over familie haalt dat deze het LGBT huwelijk zou uitsluiten, het maakt het net onmogelijk het uit te sluiten. Ik spreek toch niet over het UVRM alsof het enige slagkracht zou hebben ofdat je er landen mee kan dwingen te veranderen?

Je moet trouwens niet doen alsof dit enkel mijn mening zou zijn of dat dit een bizar standpunt is om in te nemen. Er zijn evengoed jursten die deze mening delen. Niet dat dat er toe doet want het is geen wettekst. Gewoon een richtlijn.

Conradus

Legacy Member
Omdat dat vaststaande internationale praktijk is tiens. Een verdrag moet, net zoals elke overeenkomst, geïnterpreteerd worden zoals de opstellers ervan dat wouden. Andere interpretaties zijn uit den boze. Het feit dat het niet wettelijk bindend is, betekent dat je niet voor een nationale rechter kan gaan zeggen dat je rechten uit het UVRM geschonden zijn. Je hebt er als individu geen rechten uit.

En een homohuwelijk kan niet op natuurlijke wijze tot een familie (zijnde ouders en kinderen) leiden, ergo een homogezin is niet de natuurlijke familie die beoogd wordt in het artikel. Dat is nu toch niet zo moeilijk te snappen? Die zinsnede is net toegevoegd om het klassieke gezin te vrijwaren, je mag en kan dat dan niet gaan lezen om voor LGBT rechten te ijveren.

DaFreak

Legacy Member
Ik wil het wel snappen hoor maar let erop dat deze discussie begon toen ik zei dat IK vind dat iedereen het recht heeft op trouwen. Jullie hebben toen dat stukje papier erbij gesleurd. Ik heb dat doorgenomen en daarin staat letterlijk dat inderdaad iedereen het recht heeft op trouwen. Van Hawk heb ik nog geen uitleg gezien, van Conradus apprecieer ik de moeite. Als jullie het kunnen uitleggen zoveelste beter maar ik snap gewoon niet hoe jullie bij die conservatieve interpretatie terecht komen? Zit er nog een verklarend woordenboek bij ofzo waarin de opstellers duidelijk maakten wat hun interpretatie van de tekst is en hoe zij zaken als trouwen en familie gedefinieerd hebben? Mij lijkt het net dat ze alles expres zo vaag mogelijk hebbe willen houden. Ze hebben het huwelijk niet eens willen definiëren als een verbintenis tussen 2 personen om polygamie niet uit te sluiten, en ze spreken zelfs specifiek over meerdere spouses. Een term die trouwens voor zowel mannen als vrouwen telt. Ze hadden het evengoed kunnen defnieren als een verbintenis tussen één man en één vrouw maar dat hebben ze toch niet gedaan?

JPV

Legacy Member
DaFreak zei:
Er zaten niet enkel conservatieven aan tafel toen het opgesteld werd, waarom zou nu enkel hun interpretatie tellen? Ik snap trouwens ook niet hoe je uit dat artikel over familie haalt dat deze het LGBT huwelijk zou uitsluiten, het maakt het net onmogelijk het uit te sluiten.
mss dat de Franse versie van de tekst je genoeg kan overtuigen:
"Article 16
1. A partir de l'âge nubile, l'homme et la femme, sans aucune restriction quant à la race, la nationalité ou la religion, ont le droit de se marier et de fonder une famille. Ils ont des droits égaux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution.
2. Le mariage ne peut être conclu qu'avec le libre et plein consentement des futurs époux.
3. La famille est l'élément naturel et fondamental de la société et a droit à la protection de la société et de l'Etat."

DaFreak

Legacy Member
Conradus zei:
Omdat dat vaststaande internationale praktijk is tiens. Een verdrag moet, net zoals elke overeenkomst, geïnterpreteerd worden zoals de opstellers ervan dat wouden.
Maar hoe weet je dan wat de oorspronkelijke interpretatie is als je ze niet rechtstreeks uit de tekst kan halen?

Conradus zei:
En een homohuwelijk kan niet op natuurlijke wijze tot een familie (zijnde ouders en kinderen) leiden, ergo een homogezin is niet de natuurlijke familie die beoogd wordt in het artikel. Dat is nu toch niet zo moeilijk te snappen? Die zinsnede is net toegevoegd om het klassieke gezin te vrijwaren, je mag en kan dat dan niet gaan lezen om voor LGBT rechten te ijveren.
Er zijn nochtans LGBT koppels die zonder problemen kinderen kunnen krijgen, zelfs zonder wetenschappelijk ingrijpen als we spreken over een man vrouw relatie waarin één van de twee als hermafrodiet geboren werd of in het geval van een genetische make up/brein dat verschilt van geslacht. Bovendien kan men ook op latere leeftijd zich als ander gender voordoen nadat er reeds kinderen geboren zijn. Het is toch ook zo dat een hetero koppel dat geen kinderen heeft wel familie is, waarom zou er dat dan voor LGBTs wel een vereiste zijn?

@JPV dat is toch exact dezelfde als de Engelse? Alle mensen zowel mannen als vrouwen hebben recht op trouwen en het stichten van een familie. Hoe leidt je daaruit af dat dit het LGBT huwelijk zou uitsluiten? Het stichten van een familie is ook voor hen mogelijk maar wordt toch niet als vereiste gesteld voor dat je mag trouwen?

Hawk

Legacy Member
DaFreak zei:
Ze hebben het huwelijk niet eens willen definiëren als een verbintenis tussen 2 personen om polygamie niet uit te sluiten, en ze spreken zelfs specifiek over meerdere spouses. Een term die trouwens voor zowel mannen als vrouwen telt. Ze hadden het evengoed kunnen defnieren als een verbintenis tussen één man en één vrouw maar dat hebben ze toch niet gedaan?
Artikel 12 van 't EVRM:

Mannen en vrouwen van huwbare leeftijd hebben het recht te huwen en een gezin te stichten volgens de nationale wetten die de uitoefening van dit recht beheersen.

DaFreak zei:
@JPV dat is toch exact dezelfde als de Engelse? Alle mensen zowel mannen als vrouwen hebben recht op trouwen en het stichten van een familie. Hoe leidt je daaruit af dat dit het LGBT huwelijk zou uitsluiten? Het stichten van een familie is ook voor hen mogelijk maar wordt toch niet als vereiste gesteld voor dat je mag trouwen?

Artikel 12 EVRM onderscheidt zich van andere verdragsartikelen in dat het niet spreekt van ‘eenieder’, die een bepaald recht heeft, of ‘niemand’, die onderwerp mag zijn van een bepaalde handeling maar van "mannen en vrouwen". Daarmee bedoelde men dat vrouwen dezelfde rechten genieten als mannen. Jurisprudentie leert ons dat artikel 12, in tegenstelling tot artikel 8, geen personen van hetzelfde geslacht beschermt. Het Hof wijst erop dat artikel 12 EVRM ‘(…) refers to the traditional marriage between persons of opposite biological sex. This appears also from the wording of the Article which makes it clear that Article 12 is mainly concerned to protect marriage as the basis of the family.’

Recente rechtspraak van 't HvJ

EU landen mogen zelf beslissen of ze homo’s al dan niet toelaten om in het huwelijksbootje te stappen: zo stelt het Europees hof voor de rechten van de mens in zijn arrest van 24.6.2010. Het Hof stelt dat artikel 12 van het Europees verdrag van de rechten van de mens ('recht op huwelijk') de overheden niet verplicht tot het openstellen van het huwelijk voor holebi’s.
Nationale overheden zijn het best geplaatst om te oordelen over en te antwoorden op de noden in de samenleving op dit vlak, gegeven dat het huwelijk diepgewortelde sociale en culturele connotaties heeft die verschillen van de ene samenleving tot de andere, zo motiveerde het Hof.

JPV

Legacy Member
DaFreak zei:
@JPV dat is toch exact dezelfde als de Engelse? Alle mensen zowel mannen als vrouwen hebben recht op trouwen en het stichten van een familie. Hoe leidt je daaruit af dat dit het LGBT huwelijk zou uitsluiten? Het stichten van een familie is ook voor hen mogelijk maar wordt toch niet als vereiste gesteld voor dat je mag trouwen?

leg die "SE" bij marier dan eens uit?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan