Archief - In de marge van het nieuws deel 8
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
DaFreak
Legacy Member
kapitalisten willen, in tegenstelling tot socialisten, iets voor iedereen... Meen je dat nu zelf? Zo draai je beide begrippen gewoon binnestebuiten. Kapitalisten jagen kapitaal achterna in eerste plaats voor zichzelf en zullen enkelen aan anderen afgeven als de staat hen daar toe dwingt. Een kapitalist die zijn geld vrijwillig weg geeft is sociaal net zoals een socialist ook een kapitalist kan zijn.
Verder ben ik wel van mening dat een computer absoluut noodzakelijk is voor mee te kunnen met de maatschappij van vandaag. Dat hoeft dan natuurlijk niet het nieuwste van het nieuwste te zijn maar anderzijds kunnen een tablet + wifi router veel voordeliger zijn dan een laptop of desktop.
Verder ben ik wel van mening dat een computer absoluut noodzakelijk is voor mee te kunnen met de maatschappij van vandaag. Dat hoeft dan natuurlijk niet het nieuwste van het nieuwste te zijn maar anderzijds kunnen een tablet + wifi router veel voordeliger zijn dan een laptop of desktop.
Genious
Legacy Member
2 opmerkingen:DaFreak zei:
1. Uw schetsing van kapitalisten lijkt mij wel heel extreem. Alsof een kapitalist niet kan schenken aan anderen. (net zoals een socialist ook iets voor zichzelf kan doen)
2. Stel aub socialistisch niet gelijk aan sociaal. Dat zijn 2 verschillende zaken.
Ketelbuik
Legacy Member
DaFreak zei:
Onzin. In de VSA zijn er voortdurend benefietavonden met plaatsen ter waarde van wel tienduizenden dollars. Al dat geld gaat naar liefdadigheid. Gigantische bedrijven zoals Coca Cola en andere doneren soms zo'n bedrag aan een goed doel, hoger dan elk ander land geeft.
Socialisme = met dwang en geweld de vruchten van uw arbeid stelen
Met geweld bedoel ik, als je je belastingen niet betaalt, krijg je een boete, als je dat nog eens weigert en de volgende achterstallige boete nog eens weigert, dan steekt men je vast in een gevangenis.
Sociaal = vrijwillig mensen helpen/steunen
Ketelbuik
Legacy Member
profound zei:
In een socialistisch systeem, neemt de overheid elk solidariteitsgevoel van mensen af, aangezien papa overheid het toch al doet. Elke vorm van creativiteit of initiatief zullen minder voorkomen. Socialisme is tegengesteld aan solidariteit. Ik geloof ook dat socialisme free rider-gedrag promoot, zeker in België. De uitkeringen liggen veel te hoog, kijk gewoon naar de opvattingen in dit topic. Een computer moet volgens sommigen een basisrecht zijn, please. Niet moeilijk dat ze dan zo hoog liggen, want iedereen moet dat hebben.
profound
Legacy Member
Addertand zei:
Gij die pleit voor solidariteit, komt da tege ^^
Elke vorm van creativiteit of initiatief zullen minder voorkomen?
Eu, kijk alleen al naar music for life, die brengt jaarlijks letterlijk duizenden kleine acties teweeg...
Socialisme promoot in geen geval free-rider gedrag, misbruik van het socialistisch systeem daarentegen. Maar misbruik moet altijd en overal bestreden worden.
Opvatting van 1 of 2 personen bedoel je
Trouwens, wie unif of hogeschool gaat doen heeft niet alleen nood aan een pc, maar zelfs aan internet. Dus er is zeker een basis te vinden voor het feit dat een pc een basisrecht (in onze maatschappij) is. Of gaje nog altijd je sollicitatiebrieven sturen per post? Veel succes
Ketelbuik
Legacy Member
express zei:
Free rider gedrag is gewoon een gevolg van socialisme. Neem die uitkeringen af na een jaar of verlaag ze drastisch. Uitkeringen privatiseren is ook mogelijk. En een overheid of een bedrijf is u geen computer verschuldigd, je moet er maar zelf één kopen. Het is de ondergang van de welvaartsstaat dat we steeds meer rechten claimen. Je hebt recht op je leven en je lichaam en je eigendom. De overheid neemt steeds meer beslag op je eigendomsrechten. De overheid neemt ook een gigantische hap uit de vruchten van je arbeid. 30% belastingen op een inkomen alleen, wil zeggen dat je 4 maanden lang per jaar werkt voor de overheid, zonder jouw goedkeuring, ongeacht of jij dat rechtvaardig vindt of niet.
DaFreak
Legacy Member
Genious zei:
Ik zeg net letterlijk dat een kapitalist zich ook sociaal kan gedragen, net zoals een socialist ook kapitaal kan en mag verzamelen. Dat kapitalisme een economisch systeem is waarin private eigenaars meer en meer winst willen maken en dat bij uitbreiding kapitalisten dus wel degelijk kapitaal achterna jagen is helemaal geen extreme schets. Het zit in de definitie van kapitalisme vervat, het is waar het woord zelf vandaan komt.
Dat je socialisme niet gelijk mag stellen met sociaal handelen dat klopt maar je mag het ook niet gelijk stellen met de SPA of de PS. Globaal gezeien valt het niet te ontkennen dat socialisten meer aandacht hebben voor het creeren van een sociale maatschappij dan kapitalisten.
DaFreak
Legacy Member
Addertand zei:
Basic income - Wikipedia, the free encyclopedia
Niet altijd. In verschillende testcases werkte dat systeem bijzonder goed en hielp het zowel mens als economie vooruit. Meer onderzoek is nodig maar ik denk dat zoiets voor de toekomst een must zal worden. Naar gelang de ongelijkheid onder kapitalisme blijft stijgen zullen we gedwongen worden meer sociale policies in te voeren om zo mensen en banen te beschermen. Let erop dat het een sociaal voorstel is dat vanuit het socialisme gelanceerd werd maar dat ook libertairen er graten in zien.
Ketelbuik
Legacy Member
Free-rider gedrag kan enkel maar voorkomen bij een systeem van herverdeling, dus socialisme. Je kan dat nog zo streng controleren, er zullen altijd gaten zijn in wetten. Een privébedrijf gaat nooit of in veel mindere mate geld uitgeven aan werknemers die niets doen omdat zij een winstintencive hebben. De enige intencive die een overheid heeft is om groter te worden en alles te willen controleren.
Swindels
Legacy Member
Jongeman slachtoffer van gaybashing: ?Politie w... (Brussel) - Het Nieuwsblad
Oops they did it again.
Die agenten mogen voor mij part geschorst worden.
't Was een druk weekend
Weer geval van gaybashing in Gent - De Standaard
Oops they did it again.
Die agenten mogen voor mij part geschorst worden.
't Was een druk weekend
Weer geval van gaybashing in Gent - De Standaard
squalleke123
Legacy Member
DaFreak zei:
Ergens snap ik wel dat dit werkt. Als je niet meer moet werken, kan je veel selectiever zijn en kan je gaan doen wat je zelf wil. En daar wordt je automatisch productiever van. Dat ideaal is volgens mij met verdere automatisering van productieprocessen eigenlijk nog haalbaar ook.
En dan is het probleem dat Marx vaststelde rond de vervreemding van de arbeider mbt het arbeidsproces eveneens van de baan.
Iets zoals free-riden is dan ook niet meer relevant aangezien (afhankelijk van hoe je t bekijkt) dan iedereen aan het free-riden is of niemand.
En ja, da's allemaal nogal utopisch enzo
TYPHOON-online
Legacy Member
Een overmatig 'sociaal' systeem, zoals ons systeem, stimuleert free-riders, het verschil tussen werken en werkloosheidsuitkering is te klein...profound zei:
Daarom moet het systeem niet afgeschaft worden, maar er moeten beperkingen ingebouwd worden (veel meer dan nu het geval is).
Een pc is nog steeds luxe want er zijn genoeg andere mogelijkheden.
Voldoende pc's op de campus, gratis laptops te huren etc...
Ja het is niet zo gemakkelijk, maar 'gemakkelijkheid' is ook een luxe op dat vlak hé.
profound
Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Als effectief kan aangetoond worden dat een beperking van ons huidig sociaal systeem voordelen biedt, kan ik u zeker volgen. Maar imo is het belangrijker om diegene die misbruik maken van ons systeem er uit te halen.
Het is bijvoorbeeld absurd dat een dertiger met 2 of 3 kinderen en een lening met een loon van 1500 netto valt naar een loon van 500 netto per maand. Dan ga je niet alleen iemand uit de economie halen, je verplicht iemand in de armoede te leven gedurende zijn of haar werkloosheid. Dit kan ook niet de bedoeling zijn.
TYPHOON-online zei:
Er zijn inderdaad alternatieve voorhanden, maar die zijn zeker niet evident. Ik zei ook niet dat ik 100% akkoord ging, maar dat ik wel vind dat er een zekere basis is.
Het illustreert alvast dat een pc/internet zich stilaan tussen onze basisbehoeftes aan het nestelen is.
DaFreak
Legacy Member
Kapitalisme vertoont nochtans ook heel wat tekenen van free rider gedrag. Heel wat bedrijven worden groot op de kap van een ander zonder er zelf een poot voor te moeten uitsteken. Ik denk bijvoorbeeld aan patent reuzen die enkel licenties uitschrijven zonder zelf ooit iets met hun patenten te doen, beursmakelaars die geld uit de markt zuigen zonder zelf waarde toe te voegen, bedrijven die monsterwinsten kunnen boeken door andermans werk door te verkopen, advocaten die bakken geld verdienen met het chanteren van mensen ivm onterechte claims van copyright en trademark schendingen, ... Om nog maar te zwijgen van de echt illegale praktijken waarin kapitaal eigenaars rijk worden door te besparen op veiligheid en milieu.
De meeste mensen die van een free ride genieten kunnen niet wandelen en hebben die rolstoel echt wel nodig. Dat wil niet zeggen dat we mensen die zulke systemen misbruiken niet mogen straffen. Het systeem afschaffen omdat er criminelen gebruik van maken zou echter onmenselijk zijn voor de anderen die het wel nodig hebben.
Ongebreideld kapitalisme vergroot de ongelijkheid en er zijn ook gewoon niet genoeg banen voor iedereen dus we zullen altijd een scoiaal vangnet nodig hebben. Dat vangnet zal over de volgende decennia niet enkel groter moeten worden om de groeiende groep ouderen te kunnen compenseren, het zal vermoedelijk ook groter moeten worden om het groter wordende aantal werklozen te compenseren. Of ben je zo'n die hard darwiniaanse kapitalist die zegt dat het recht van de rijkste telt en dat we alle mensen die uit de boot vallen maar aan hun lot moeten overlaten? Een goede mix van blauw en rood zal altijd nodig zijn, met enkel rood kom je er niet, maar met enkel blauw ook niet.
De meeste mensen die van een free ride genieten kunnen niet wandelen en hebben die rolstoel echt wel nodig. Dat wil niet zeggen dat we mensen die zulke systemen misbruiken niet mogen straffen. Het systeem afschaffen omdat er criminelen gebruik van maken zou echter onmenselijk zijn voor de anderen die het wel nodig hebben.
Ongebreideld kapitalisme vergroot de ongelijkheid en er zijn ook gewoon niet genoeg banen voor iedereen dus we zullen altijd een scoiaal vangnet nodig hebben. Dat vangnet zal over de volgende decennia niet enkel groter moeten worden om de groeiende groep ouderen te kunnen compenseren, het zal vermoedelijk ook groter moeten worden om het groter wordende aantal werklozen te compenseren. Of ben je zo'n die hard darwiniaanse kapitalist die zegt dat het recht van de rijkste telt en dat we alle mensen die uit de boot vallen maar aan hun lot moeten overlaten? Een goede mix van blauw en rood zal altijd nodig zijn, met enkel rood kom je er niet, maar met enkel blauw ook niet.
TYPHOON-online
Legacy Member
Daarom de werkloosheidsuitkeringen beperken in de tijd om de misbruikers van het systeem er uit te halen en in eerste instantie een hogere uitkering zodat je niet meteen in 'armoede' vervalt.profound zei:
Dit is niet hetzelfde, want het gaat om geld dat bedrijven/mensen vrijwillig 'laten gebruiken' voor bepaalde diensten van een bedrijf. Tuurlijk er zullen altijd wel onethische gevallen zijn, maar dat heb je overal...DaFreak zei:
Echte free-riders maken gebruik van een systeem waarbij andere personen gedwongen worden om ervoor te betalen zonder dat de free-rider echt bijdraagt aan het systeem...
DaFreak zei:
Dus volgens jou bestaat het grootste gedeelte van de langdurig werklozen uit mensen die niet kunnen werken?
Snap je wel wat je voorstelt? Het systeem is nu al onbetaalbaar, wat zou je dan het systeem nog gaan uitbreiden? Dat is gewoon niet haalbaar.
Het zijn nu al ongeveer 3 miljoen mensen die 7 miljoen mensen onderhouden. En die 3 miljoen wordt als maar kleiner en moet meer en meer uitgeperst worden. Je ziet toch zelf dat dit systeem onhoudbaar is...
Ketelbuik
Legacy Member
DaFreak zei:
Goed dat je het punt van gepensioneerden en werklozen aanhaalt, want beiden zijn deels een gevolg van overheidsfalen. De pensioensleeftijd is véél maar dan ook véél te laag. We zijn bij de laagste van de wereld. Daarnaast is het verschil tussen pensioenen van ambtenaren en van mensen uit de privé heel groot. Werkloosheid heeft te maken met dat ander overheidsfalen, de veel te hoge loonkosten, administratie en belastingen die bedrijven moeten betalen. Verminder de administratie drastisch, vereenvoudig de fiscaliteit drastisch. Geen loonsubsidies meer, maar ook veel lagere loonkosten.
Trek de pensioenleeftijd omhoog en laat de pensioenen zelf zoveel mogelijk privatiseren (zelfstandig pensioensparen etc), dan zal er geld genoeg zijn om de zwaksten te ondersteunen. Als je het trouwens niet eens bent met het veranderen van de pensioenen, Paul de Grauwe in de Knack: 'als er niets verandert, dan zullen in de toekomst de belastingen met 20% verhoogd moeten worden om de pensioenen te kunnen betalen'.
Ik geloof trouwens in een minimale herverdeling, mensen die bv. niet eens een doktersbezoek kunnen betalen, zouden gesteund moeten worden, net zoals mensen die mentaal of fysiek gewond zijn + geen financiële steun krijgen van een privébron zoals familie, vrienden of verzekering.
Kapitalisme vergroot ongelijkheid maar verhoogt de algemene welvaart voor de gehele samenleving. Ongelijkheid is trouwens niet in se slecht. Er kan per definitie nooit gelijkheid bestaan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.