Archief - In de marge van het nieuws deel 9

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
E

Epyon

Legacy Member
St0wned zei:
je hoeft het daarom niet volledig negatief te bekijken. Als onze economie grotendeels gerobotiseerd is komt er meer tijd vrij voor mensen om zichzelf met echt nuttige zaken bezig te houden. Vrijwilligerswerk, kunst en muziek, uitvinden en creatief zijn.
Klik om te vergroten...
Iedere onderzoeker in de materie zal u bevestigen dat er geen toekomst is waarin de economie volledig gerobotiseerd is. Robotisatie is niet goedkoper, integendeel. De aanschaf en het onderhoud van robots is duurder dan mensen inhuren om hetzelfde werk te doen.

De enige functies waar robotisatie een meerwaarde biedt zijn degene waar de robots een hogere output kunnen leveren die zo hun meerprijs rechtvaardigt. Denk bijv. aan lasrobots in autofabrieken. Die kosten zeer veel, maar kunnen de productie van de fabriek doen toenemen waardoor hun prijs gerechtvaardigd wordt. Er is echter geen enkele economische meerwaarde te behalen bij toepassingen die niet tijdskritisch zijn of waar hogere output niet zo belangrijk is, zoals bijv. het aanvullen van rekken in een warenhuis.

Een gerobotiseerd warenhuis maakt enkel zin als magazijn, waar de robots pick&place orders zo snel mogelijk moeten uitvoeren. Denk bijv. aan een Amazon waar de boodschappenlijstjes van gebruikers omgezet worden in instructies (zij het voor robots of mensen) en de mensen hun pakje zo snel mogelijk verwachten. Of aan geneesmiddelenverdeler Febelco, wiens magazijnen grotendeels gerobotiseerd zijn.
S

St0wned

Legacy Member
Epyon zei:
Iedere onderzoeker in de materie zal u bevestigen dat er geen toekomst is waarin de economie volledig gerobotiseerd is. Robotisatie is niet goedkoper, integendeel. De aanschaf en het onderhoud van robots is duurder dan mensen inhuren om hetzelfde werk te doen.

De enige functies waar robotisatie een meerwaarde biedt zijn degene waar de robots een hogere output kunnen leveren die zo hun meerprijs rechtvaardigt. Denk bijv. aan lasrobots in autofabrieken. Die kosten zeer veel, maar kunnen de productie van de fabriek doen toenemen waardoor hun prijs gerechtvaardigd wordt. Er is echter geen enkele economische meerwaarde te behalen bij toepassingen die niet tijdskritisch zijn of waar hogere output niet zo belangrijk is, zoals bijv. het aanvullen van rekken in een warenhuis.

Een gerobotiseerd warenhuis maakt enkel zin als magazijn, waar de robots pick&place orders zo snel mogelijk moeten uitvoeren. Denk bijv. aan een Amazon waar de boodschappenlijstjes van gebruikers omgezet worden in instructies (zij het voor robots of mensen) en de mensen hun pakje zo snel mogelijk verwachten. Of aan geneesmiddelenverdeler Febelco, wiens magazijnen grotendeels gerobotiseerd zijn.
Klik om te vergroten...

Ik zei dan ook grotendeels en niet volledig ;)
En als ik zie dat ze in China al beginnen huizen te printen dan begin ik mij wel (terecht) wat zorgen te maken
H

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Iedere onderzoeker in de materie zal u bevestigen dat er geen toekomst is waarin de economie volledig gerobotiseerd is. Robotisatie is niet goedkoper, integendeel. De aanschaf en het onderhoud van robots is duurder dan mensen inhuren om hetzelfde werk te doen.

De enige functies waar robotisatie een meerwaarde biedt zijn degene waar de robots een hogere output kunnen leveren die zo hun meerprijs rechtvaardigt. Denk bijv. aan lasrobots in autofabrieken. Die kosten zeer veel, maar kunnen de productie van de fabriek doen toenemen waardoor hun prijs gerechtvaardigd wordt. Er is echter geen enkele economische meerwaarde te behalen bij toepassingen die niet tijdskritisch zijn of waar hogere output niet zo belangrijk is, zoals bijv. het aanvullen van rekken in een warenhuis.

Een gerobotiseerd warenhuis maakt enkel zin als magazijn, waar de robots pick&place orders zo snel mogelijk moeten uitvoeren. Denk bijv. aan een Amazon waar de boodschappenlijstjes van gebruikers omgezet worden in instructies (zij het voor robots of mensen) en de mensen hun pakje zo snel mogelijk verwachten. Of aan geneesmiddelenverdeler Febelco, wiens magazijnen grotendeels gerobotiseerd zijn.
Klik om te vergroten...

Goeie analyse.

Uiteraard kan robotisering in bepaalde sectoren en voor bepaalde jobs een vervanging betekenen.
Maar de doemdenkers ala Nesjamag en Stowned zullen gans hun leven blijven herhalen dat de tijd komt dat we allemaal onze job verliezen aan robotten, tot ze sterven en het niet zullen meegemaakt hebben. Maar op hun sterfbed zullen ze het ook nog steeds blijven herhalen, omdat ze natuurlijk te fier zijn (en in geval van Nesjamag veel te intelligent) om ongelijk te kunnen hebben.

Doet me denken aan mensen in de strips die rondlopen met bordjes dat het einde van de wereld op komst is... en ze blijven ermee rondlopen tot ze zelf sterven... Er liepen er zo al rond duizenden jaren geleden ook denk ik :)

trouwens, de discussie dat machines de mens zullen vervangen loopt ook al sinds de industriële revolutie in de 19e eeuw... En niet alleen is werkloosheid nu niet hoger dan toen (trends lopen gelijk), maar de welvaart en leefomstandigheden zijn duizenden keren beter voor de 'gewone' gemiddelde mens, zeker voor zij die werkloos zijn!

Stel jezelf de vraag: Was je liefst werkloos in 1850 of nu? Pick your choice. Nuja, ik ga akkoord dat werken in 1850 voor de gewone man in de fabriek, ook geen lachertje was... Nog zoiets: de ongelijkheid is nog nooit zo laag geweest als nu.
S

St0wned

Legacy Member
Serieus gast, waar zeg ik ergens dat ik te fier ben om mijn ongelijk toe te geven? Nergens toch, en nergens zeg ik ook dat ik een expert ben op vlak van economie of robotisering. Ik zie enkel de ontwikkelingen en stel me er vragen bij. Tuurlijk gaan we niet allemaal onze job verliezen, maar er zullen er wel nog meer verdwijnen. Het is aan ons om nu te anticiperen.
E

Epyon

Legacy Member
St0wned zei:
Ik zei dan ook grotendeels en niet volledig ;)
En als ik zie dat ze in China al beginnen huizen te printen dan begin ik mij wel (terecht) wat zorgen te maken
Klik om te vergroten...
Het zal zelfs nooit de meerderheid van de economie zijn die gerobotiseerd zal worden, het zal altijd een klein stuk blijven. Bovendien zal het werk van de mens er niet door verminderen, integendeel. Sinds de eerste grote golven van automatisatie is de werkgelegenheid enkel maar toegenomen. Het verschuift wel van pure repetitieve jobs naar meer ondersteunende taken, maar qua levenskwaliteit is dat meestal net een verbetering.

Automatisatie en robotisatie in China zal overigens nog een stuk achterblijven tegenover het Westen. Zelfs in het Westen is robotisatie slechts in sommige gevallen rendabel, dus in China met hun lage loonkosten is dat nog minder het geval.
j

jesitim

Legacy Member
TLF zei:
? Alle onderzoeken bewijzen eerder het tegendeel...
Klik om te vergroten...

Inderdaad, de ongelijkheid stijgt. Ze is enkel minder opvallend.
Men kent hier in België de arme bevolking, de middenstand en de rijken. De rijken worden rijker, de armen armer. Iets eigen aan het Kapitalisme. De afstand tussen die 2 wordt dus groter en groter.
S

Swagger

Legacy Member
jesitim zei:
Inderdaad, de ongelijkheid stijgt. Ze is enkel minder opvallend.
Men kent hier in België de arme bevolking, de middenstand en de rijken. De rijken worden rijker, de armen armer. Iets eigen aan het Kapitalisme. De afstand tussen die 2 wordt dus groter en groter.
Klik om te vergroten...

Vraag is denk ik met welke periode je vergelijkt….
l

ludnak

Legacy Member
Hiapoe zei:
Goeie analyse.

Uiteraard kan robotisering in bepaalde sectoren en voor bepaalde jobs een vervanging betekenen.
Maar de doemdenkers ala Nesjamag en Stowned zullen gans hun leven blijven herhalen dat de tijd komt dat we allemaal onze job verliezen aan robotten, tot ze sterven en het niet zullen meegemaakt hebben. Maar op hun sterfbed zullen ze het ook nog steeds blijven herhalen, omdat ze natuurlijk te fier zijn (en in geval van Nesjamag veel te intelligent) om ongelijk te kunnen hebben.

Doet me denken aan mensen in de strips die rondlopen met bordjes dat het einde van de wereld op komst is... en ze blijven ermee rondlopen tot ze zelf sterven... Er liepen er zo al rond duizenden jaren geleden ook denk ik :)

trouwens, de discussie dat machines de mens zullen vervangen loopt ook al sinds de industriële revolutie in de 19e eeuw... En niet alleen is werkloosheid nu niet hoger dan toen (trends lopen gelijk), maar de welvaart en leefomstandigheden zijn duizenden keren beter voor de 'gewone' gemiddelde mens, zeker voor zij die werkloos zijn!

Stel jezelf de vraag: Was je liefst werkloos in 1850 of nu? Pick your choice. Nuja, ik ga akkoord dat werken in 1850 voor de gewone man in de fabriek, ook geen lachertje was... Nog zoiets: de ongelijkheid is nog nooit zo laag geweest als nu.
Klik om te vergroten...
Het spijtige aan Nesjamag is dat hij altijd stopt met antwoorden als je doorvraagt. Zo wacht ik nog altijd op de Belgische bedrijven die hun werkkrachten grotendeels vervangen hebben door robots of op de voorbeelden van warenhuizen met gerobotiseerde rekkenvullers en kassiers. Een video moet het altijd uitleggen.

Ik vind wel geen cijfers die bevestigen dat de werkloosheidsgraad nu lager ligt dan toen, kan je even jouw bron geven?

Die vraag is irrelevant, dat zijn twee totaal verschillende werelden. Was je liefst werkloos in 250 na Christus of nu? De ongelijkheid is aan het toenemen zoals al gezegd.
L

Lothorion

Legacy Member
Hiapoe zei:
Goeie analyse.

Uiteraard kan robotisering in bepaalde sectoren en voor bepaalde jobs een vervanging betekenen.
Maar de doemdenkers ala Nesjamag en Stowned zullen gans hun leven blijven herhalen dat de tijd komt dat we allemaal onze job verliezen aan robotten, tot ze sterven en het niet zullen meegemaakt hebben. Maar op hun sterfbed zullen ze het ook nog steeds blijven herhalen, omdat ze natuurlijk te fier zijn (en in geval van Nesjamag veel te intelligent) om ongelijk te kunnen hebben.

Doet me denken aan mensen in de strips die rondlopen met bordjes dat het einde van de wereld op komst is... en ze blijven ermee rondlopen tot ze zelf sterven... Er liepen er zo al rond duizenden jaren geleden ook denk ik :)

trouwens, de discussie dat machines de mens zullen vervangen loopt ook al sinds de industriële revolutie in de 19e eeuw... En niet alleen is werkloosheid nu niet hoger dan toen (trends lopen gelijk), maar de welvaart en leefomstandigheden zijn duizenden keren beter voor de 'gewone' gemiddelde mens, zeker voor zij die werkloos zijn!

Stel jezelf de vraag: Was je liefst werkloos in 1850 of nu? Pick your choice. Nuja, ik ga akkoord dat werken in 1850 voor de gewone man in de fabriek, ook geen lachertje was... Nog zoiets: de ongelijkheid is nog nooit zo laag geweest als nu.
Klik om te vergroten...

Precies een discours van Gwendolyn Rutten, 'we leven in geweldige tijden'.

Ik verdenk nesjamag er eerlijk gezegd ook van dat zijn discours gedeeltelijk gewoon een intellectuele rechtvaardiging van zijn eigen luiheid is. Wat niet wil zeggen dat hij nooit gelijk heeft, maar hij lijkt mij eerder gevoelig voor een verre theoretische hypothese dan voor de pragmatische aanpak. Dat hij geen diploma heeft is volgens mij eerder te wijten aan luiheid dan aan iets anders, als ge toch constant intellectueel bezig zijt, is een paar vakken filosofie er bij leren een kleine moeite voor een diploma, zeker als ge dan toch intelligenter zijt als de gemiddelde mens.
D

Darkseid

Legacy Member
Er is ook wel een groot verschil tussen u intellectueel voordoen op een forum, en echt intelligent zijn. Maar ge kunt wel is gelijk hebben, het zou de eerste niet zijn die uit luiheid niks bereikt.
K

Ketelbuik

Legacy Member
jesitim zei:
Inderdaad, de ongelijkheid stijgt. Ze is enkel minder opvallend.
Men kent hier in België de arme bevolking, de middenstand en de rijken. De rijken worden rijker, de armen armer. Iets eigen aan het Kapitalisme. De afstand tussen die 2 wordt dus groter en groter.
Klik om te vergroten...

De rijken worden rijker en de armen worden rijker. Iets eigen aan kapitalisme. Volgens uw redenering zouden de armen van nu armer zijn dan de armen in de 19de eeuw.
H

Hiapoe

Legacy Member
jesitim zei:
Inderdaad, de ongelijkheid stijgt. Ze is enkel minder opvallend.
Men kent hier in België de arme bevolking, de middenstand en de rijken. De rijken worden rijker, de armen armer. Iets eigen aan het Kapitalisme. De afstand tussen die 2 wordt dus groter en groter.
Klik om te vergroten...

De onderzoeken tonen aan dat de laatste 10 jaar inderdaad de ongelijkheid terug minimaal vergroot.
Maar macro-historisch gezien (per periode van 50 jaar) leven we in een gouden tijd.

Fluctuaties van de ongelijkheid doen zich altijd voor op micro-historisch niveau hé. Je moet dat op macro-historisch niveau bekijken.
l

ludnak

Legacy Member
Ketelbuik zei:
De rijken worden rijker en de armen worden rijker. Iets eigen aan kapitalisme. Volgens uw redenering zouden de armen van nu armer zijn dan de armen in de 19de eeuw.
Klik om te vergroten...
Relatieve cijfers, absolute cijfers vergelijken heeft geen enkele zin.
T

TYPHOON-online

Legacy Member
St0wned zei:
En als ik zie dat ze in China al beginnen huizen te printen dan begin ik mij wel (terecht) wat zorgen te maken
Klik om te vergroten...
3D printen op grote schaal heeft weinig toekomst volgens mij.
Ik heb er vorig jaar een thesis over gedaan en de problemen die je daar tegenkomt...
Het ding is dat de huidige bouwmethoden al enorm geëvolueerd zijn met als gevolg dat 3D Printen (in beton) nooit kostenefficiënter zal zijn op grote schaal. Voor speciale vormen waar geen bekisting voor gemaakt kan worden of waarbij het te duur is, kan 3D printen nog een oplossing bieden.

Maar gewoon al de woningen ontwerpen met standaardmaten zoals in Nederland, kan al voor een enorme toename in de prefabindustrie zorgen met lagere kosten tot gevolg.
Dat er hierdoor banen verloren gaan kan wel zijn, maar deze evolutie creëert ook nieuwe banen.
l

ludnak

Legacy Member
Hiapoe zei:
De onderzoeken tonen aan dat de laatste 10 jaar inderdaad de ongelijkheid terug minimaal vergroot.
Maar macro-historisch gezien (per periode van 50 jaar) leven we in een gouden tijd.

Fluctuaties van de ongelijkheid doen zich altijd voor op micro-historisch niveau hé. Je moet dat op macro-historisch niveau bekijken.
Klik om te vergroten...
Macro- en microhistorisch? Waarom zouden fluctuaties zich niet voordoen op macrohistorisch niveau, ik begrijp het niet goed. Sinds 1985 stijgt de ongelijkheid in België.
H

Hiapoe

Legacy Member
ludnak zei:
Macro- en microhistorisch? Waarom zouden fluctuaties zich niet voordoen op macrohistorisch niveau, ik begrijp het niet goed. Sinds 1985 stijgt de ongelijkheid in België.
Klik om te vergroten...

Macro historisch: bekijk per periode van minstens 50 jaar.

Bijvoorbeeld: na 2e wereldoorlog is de gelijkheid alleen maar toegenomen tot 1985 (zoals je zelf zegt) en dan lichtjes terug afgenomen tot nu.

Maar vergeleken met 2003 is de gelijkheid licht toegenomen tov 2012 (voor bart relgion: bron eurostat). Sinds 1985 wel nog steeds licht afgenomen. Dit allemaal is wat ik bedoel met micro-historische fluctuaties.

Als we echter macro-historisch bekijken en dus die micro-fluctuaties uitvlakken, dan zien we een evolutie in de voorbije honderden jaren in de westerse kapitalistische democratische wereld naar minder geweld, minder racisme, meer gelijkheid, minder armoede, minder discriminatie, gelijkheid van de geslachten, meer en meer dierenrechten, meer en meer gelijkheid voor holebi's etc...

Voorbeelden genoeg:
- In de jaren '50 werd Alan Turing in Engeland chemisch gecastreerd omdat hij homo was. In de jaren '50 hé!! Kan je je dat inbeelden??
- Daens gezien? wanneer was er meer ongelijkheid? In die tijd of nu? Wanneer zou je liefst fabrieksarbeider geweest zijn? In 1850-1900 of nu?

Ik daag iedereen zelfs uit: Noem mij een periode van minstens 50 jaar in de geschiedenis van de mensheid dat er minder gelijkheid was dan nu gemiddeld de laatste 50 a 70 jaar (post wereld oorlog 2) in ons land/regio!

Uiteraard is het mede dankzij het socialisme, vakbonden,... waarvoor dank! Maar dat betekent niet dat de slinger niet naar de andere kant kan doorslaan (wat het in mijn opinie gedaan heeft tot in 1985). De slinger volgt een weg terug nu, langzaam - zo moet het zijn: geen revolutie maar langzame evolutie - tot onze maatschapij opnieuw iets te ongelijk zal zijn, en dan kan het goed zijn dat ik op de socialisten zal stemmen om de slinger terug te doen keren naar het centrum.

Er moet een ongelijkheid zijn in de maatschappij, om aan de mensenlijke psyche tegemoet te komen, de balans moet echter constant in de gaten gehouden worden. En ik denk dat we een goed evenwicht gevonden hebben en zelfs iets teveel naar gelijkheid doorgeslaan zijn (in België). Beetje tegengewicht nu met rechtse maatregelen zou niet slecht zijn.
In Amerika zou ik bijvoorbeeld heel waarschijnlijk links stemmen, omdat daar de slinger nog niet ver genoeg is doorgeslaan.

Ik weet dat dit een heel erg taboe visie is. Maar ik denk het beste voor de volledige maatschappij.
N

Nesjamag

Legacy Member
3D printen op grote schaal zal net hetgeen zijn dat wel grote impact zal hebben.
3D printen op kleine schaal is vooral gebonden tot amateuristisch bezig zijn / niet zo efficiënt.

De vorige industriële revolutie was een verbetering op spierkracht.
Deze industriële revolutie gaat over een verbetering op cognitief vermogen tegenover de mens.
De twee vergelijken op vlak van "er zullen nieuwe jobs ontstaan" gaat niet op. De cognitieve verbetering impliceert ook dat die nieuwe jobs dan door software zullen gedaan kunnen worden.

Een mogelijkheid is de werkweek reduceren tot 10-20u. Zoals bij de vorige industriële revolutie ook is gebeurd. Want er zal geen werk meer zijn als men vasthoudt aan 30-40u werkweken. Dat is nu reeds duidelijk te zien.

De jobs die overblijven zullen veel leuker kunnen zijn, meer op creatief en menselijk niveau. Er zal eveneens een grote shift mogelijk zijn naar eigen baas zijn, wat ook zeer positief is vind ik.

Hiapoe zei:
Tekst
Klik om te vergroten...
Wat je zegt is toch inconsistent.
Piketty zijn boek toont aan dat net op lange termijn de lage ongelijkheid van de jaren 50-80 een historische uitzonderingsperiode zijn die te "danken" is aan de massale kapitaalsvernietiging van twee wereldoorlogen, en dat er sinds midden de jaren 80 een terugkeer is naar hoe het doorheen de geschiedenis altijd geweest is.
Jij gaat er van uit dat er een constante verbetering is qua ongelijkheid, terwijl de feiten indiceren dat de verbetering een historische uitzondering was ten gevolge van twee zeer vernietigende wereldoorlogen.
De visie die gij hebt strookt gewoon niet met de feiten en is achterhaald. Het is net daarom ook dat er zoveel spel gemaakt wordt over Piketty zijn boek.

Dat er een welvaart en welzijn vooruitgang is die over de ganse lijn altijd maar blijven zal verbeteren voor iedereen is waar. Maar dat staat los van economische ongelijkheid. Economische ongelijkheid heeft schadelijke gevolgen op zich, zowel economisch als sociaal (psychosociaal).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan