Archief - Iran, wat denken jullie?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Bluto zei:
Maar moet de internationale gemeenschap Israel steunen, een land dat alle afspraken en regels geregeld met de voeten treedt?

zikje zei:
Er is een verschil tussen dingen zeggen, en dingen doen. Ik classificeer het onder de noemer retoriek.

spray-bunny zei:
woorden... woorden... woorden... Zijn héél goedkoop...
Ik reageerde op de stelling 'heeft Iran ooit gezegd dat ze een ander land willen aanvallen'. Quod erat demonstrandum.

Dat ze die intentie al meerdere malen op het internationale forum geuit hebben valt dus niet te ontkennen. Natuurlijk dat Iran Israël nooit zal aanvallen - toch niet rechtstreeks of in een first strike, zo dom zijn ze uiteraard nog niet. Maar ze hebben zelf al gezegd dat ze de intentie ertoe best hebben. Dom, want die uitspraak zal later sowieso in hun nadeel gebruikt worden.

Epyon

Legacy Member
Bluto zei:
Maar moet de internationale gemeenschap Israel steunen, een land dat alle afspraken en regels geregeld met de voeten treedt?
Wat heeft dat te maken met mijn argumentatie op de stelling 'heeft Iran ooit gezegd dat ze een ander land willen aanvallen'?

Overigens, sinds wanneer steunt de internationale gemeenschap Israël? Ik heb nog geen enkel land positief horen reageren op de Israëlische voornemens om Iraanse nucleaire installaties uit te schakelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat het een zaak is die Israël (en Iran) maar zelf moeten oplossen. Israël is een soeverein land, wat hebben wij hun militaire operaties te verbieden. Blijkbaar wil iedereen hier wereldpolitie beginnen spelen, de VS achterna.

zikje

Legacy Member
Epyon zei:
Dom, want die uitspraak zal later sowieso in hun nadeel gebruikt worden.
Dus eender wie wat agressiefs zegt, zal het later (moeten) bekopen?

Ik zie niet in waarom het dom zou zijn. Nutteloos, dat wel.

Je moet ook rekening houden met het feit dat Ahmadinejad geen bal te zeggen heeft in Iran.

Epyon

Legacy Member
zikje zei:
Dus eender wie wat agressiefs zegt, zal het later (moeten) bekopen?

Ik zie niet in waarom het dom zou zijn. Nutteloos, dat wel.
Iemand die het expliciet zegt wel ja. Die heeft het dan ook zelf gezocht want kent overduidelijk geen snars van diplomatiek. Iemand met diplomatieke feeling zal het in zo'n terminologie verwoorden dat het een duidelijke waarschuwing aan het adres van Israël is maar dat het later niet tegen Iran zelf gebruikt kan worden.

zikje zei:
Je moet ook rekening houden met het feit dat Ahmadinejad geen bal te zeggen heeft in Iran.
Hij is officieel president van Iran, dat is wat telt.

Bluto

Legacy Member
Epyon zei:
Overigens, sinds wanneer steunt de internationale gemeenschap Israël? Ik heb nog geen enkel land positief horen reageren op de Israëlische voornemens om Iraanse nucleaire installaties uit te schakelen.

Ik bedoel enkel dat Iran om de één of andere reden helemaal anders behandeld wordt dan bjvoorbeeld Israel. Met de internationale gemeenschap bedoel ik vooral de VS en zijn schoothondje Europa.

zikje

Legacy Member
Epyon zei:
Iemand die het expliciet zegt wel ja. Die heeft het dan ook zelf gezocht want kent overduidelijk geen snars van diplomatiek. Iemand met diplomatieke feeling zal het in zo'n terminologie verwoorden dat het een duidelijke waarschuwing aan het adres van Israël is maar dat het later niet tegen Iran zelf gebruikt kan worden.
Niet alle landen gebruiken dezelfde stijl. Ook in één land: kijk naar het verschil sinds Bush.

En wat bedoel je met "gebruikt kan worden".?
Hij is officieel president van Iran, dat is wat telt.
Officieel maakt eigelijk niks uit. In Iran is de macht geconcentreerd bij de religieuzen ("Veel politieke beslissingen worden door de president of het parlement genomen, maar de geestelijken, zowel de religieuze leider als de Raad van Hoeders, hebben de autoriteit alles wat tegen de sharia is te verwerpen, omdat zij over deze beslissingen een veto hebben. Sinds 1989 is Ali Khamenei de religieus leider (en eigenlijke machthebber) van Iran, sinds 2005 is Mahmoud Ahmadinejad de president van Iran." Iran - Wikipedia). Ahmadinejad kan enkel doen wat zij hem toelaten.

Soldier XVR1759

Legacy Member
Imperialistisch gezien is Iran geen probleem. de VS is achter de destructie van China.

Epyon

Legacy Member
Bluto zei:
Ik bedoel enkel dat Iran om de één of andere reden helemaal anders behandeld wordt dan bjvoorbeeld Israel. Met de internationale gemeenschap bedoel ik vooral de VS en zijn schoothondje Europa.
Tja, van een land dat beweert Israël met de grond gelijk te willen maken eens ze een nucleair wapen hebben kan je wel verwachten dat ze iets anders behandeld worden dan een doorsnee diplomatieke partner.

Verder heb ik nog geen enkel land, inclusief de VS of Europa positief horen reageren op de Israëlische voornemens om Iraanse nucleaire installaties uit te schakelen. Laten we verder ook opmerken dat geen enkel land, inclusief de VS of Europa, al andere sancties tegen Iran genomen heeft vanwege hun nucleair programma.

Had Iran een greintje politieke intelligentie gehad zouden ze zoals de Israëliërs gehandeld hebben en hun nucleair programma zo lang mogelijk clandestien gehouden hebben - en de internationale gemeenschap uiteindelijk voor een voldongen feit stellen. Maar ja, Iran heeft de ruchtbaarheid rond het nucleaire programma nodig omdat het een van de weinige zaken zijn waar er geen interne verdeeldheid rond bestaat.

Soldier XVR1759

Legacy Member
En de nuke conferentie in Iran houd meer steek dan die PR stunt van Obama.

Het kaartte de dominatie aan van veto rechten en dat de us de enige atoomcrimineel ooit in de geschiedenis was. Net zoals de UN word dat gedomineerd door de eeuwenoude koloniale imperialisten. Belachelijk en verwerpelijk.

Er dienen dus eerlijkere bodys te komen.

Soldier XVR1759

Legacy Member
Epyon zei:
Tja, van een land dat beweert Israël met de grond gelijk te willen maken eens ze een nucleair wapen hebben kan je wel verwachten dat ze iets anders behandeld worden dan een doorsnee diplomatieke partner.

Verder heb ik nog geen enkel land, inclusief de VS of Europa positief horen reageren op de Israëlische voornemens om Iraanse nucleaire installaties uit te schakelen. Laten we verder ook opmerken dat geen enkel land, inclusief de VS of Europa, al andere sancties tegen Iran genomen heeft vanwege hun nucleair programma.

Had Iran een greintje politieke intelligentie gehad zouden ze zoals de Israëliërs gehandeld hebben en hun nucleair programma zo lang mogelijk clandestien gehouden hebben - en de internationale gemeenschap uiteindelijk voor een voldongen feit stellen. Maar ja, Iran heeft de ruchtbaarheid rond het nucleaire programma nodig omdat het een van de weinige zaken zijn waar er geen interne verdeeldheid rond bestaat.

Dat hebben die nooit gezegd, wel het volgende:

this regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time

Epyon

Legacy Member
zikje zei:
Niet alle landen gebruiken dezelfde stijl. Ook in één land: kijk naar het verschil sinds Bush.
Dit is geen verschil in stijl, dit is een verschil van paradigma.

En wat bedoel je met "gebruikt kan worden".?
Als Israël ooit actie neemt tegen Iran zal die frase een belangrijke rol in hun rechtvaardiging spelen.

Officieel maakt eigelijk niks uit.
Officieel maakt alles uit in de internationale diplomatie. Ahmadinejad heeft wel degelijk eigen bevoegdheden - waaronder internationale betrekkingen - en treedt in het buitenland op als vertegenwoordiger van Iran. Wat hij daar zegt is dus wat Iran zegt (of wat hij van de religieuze leiders moet zeggen).

zikje

Legacy Member
Epyon zei:
Overigens, sinds wanneer steunt de internationale gemeenschap Israël? Ik heb nog geen enkel land positief horen reageren op de Israëlische voornemens om Iraanse nucleaire installaties uit te schakelen.

Persoonlijk ben ik van mening dat het een zaak is die Israël (en Iran) maar zelf moeten oplossen. Israël is een soeverein land, wat hebben wij hun militaire operaties te verbieden. Blijkbaar wil iedereen hier wereldpolitie beginnen spelen, de VS achterna.
Als Israël zomaar eender wie wil aanvallen, hebben we zeker zaken mee. Door niet op te treden, kies je eigenlijk wel partij.
Soldier XVR1759 zei:
Imperialistisch gezien is Iran geen probleem. de VS is achter de destructie van China.
Iran vormt strategisch wel een hinderpaal; ze weten dat ook en willen optimaal van die positie gebruik maken. Een voorbeeld is de straat van Hormuz in de Perzische Gold: ik heb ergens gelezen dat daar 40% van de olie passeert, en dat zou nog gaan stijgen tot 60%. Het is makkelijk praten om Iran te bombarderen; je weet alleen niet wat er daarna gaat gebeuren.
Epyon zei:
Tja, van een land dat beweert Israël met de grond gelijk te willen maken eens ze een nucleair wapen hebben kan je wel verwachten dat ze iets anders behandeld worden dan een doorsnee diplomatieke partner.
Ik beoordeel landen vooral op wat ze doen, niet op wat ze zeggen. Je moet er ook rekening mee houden dat wat ze zeggen meespeelt in het spel van de internationale politiek.
Verder heb ik nog geen enkel land, inclusief de VS of Europa positief horen reageren op de Israëlische voornemens om Iraanse nucleaire installaties uit te schakelen. Laten we verder ook opmerken dat geen enkel land, inclusief de VS of Europa, al andere sancties tegen Iran genomen heeft vanwege hun nucleair programma.
Vele willen het wel, alleen is China het daarmee niet eens. Iran staat nog wel onder andere embargo's als ik het goed heb. En zoals steeds brengt dit de machthebbers niet in de problemen, maar vooral de gewone man.
Had Iran een greintje politieke intelligentie gehad zouden ze zoals de Israëliërs gehandeld hebben en hun nucleair programma zo lang mogelijk clandestien gehouden hebben - en de internationale gemeenschap uiteindelijk voor een voldongen feit stellen. Maar ja, Iran heeft de ruchtbaarheid rond het nucleaire programma nodig omdat het een van de weinige zaken zijn waar er geen interne verdeeldheid rond bestaat.
Het heeft niks met intelligentie te maken hoor. Dat is gewoon de manier waarop ze zich kenbaar maken aan de wereld.
Epyon zei:
Dit is geen verschil in stijl, dit is een verschil van paradigma.
Noem het zoals je wil.
Als Israël ooit actie neemt tegen Iran zal die frase een belangrijke rol in hun rechtvaardiging spelen.
Israël is zo arrogant dat ze nooit vinden dat ze rechtvaardiging nodig hebben naar de buitenwereld. Trouwens, welke waarde zou zo'n rechtvaardiging nog hebben? Zoals die van de inval van Irak?
Officieel maakt alles uit in de internationale diplomatie. Ahmadinejad heeft wel degelijk eigen bevoegdheden - waaronder internationale betrekkingen - en treedt in het buitenland op als vertegenwoordiger van Iran. Wat hij daar zegt is dus wat Iran zegt (of wat hij van de religieuze leiders moet zeggen).
Daar heb je het toch wel verkeerd hoor. Zo zit de wereld nu eenmaal niet in mekaar. En wat Iran betreft, wat ze naar buiten brengen, en hoe ze zich gedragen, kan verschillen met hun echte positie. Elk land doet dat.

Epyon

Legacy Member
zikje zei:
Als Israël zomaar eender wie wil aanvallen, hebben we zeker zaken mee. Door niet op te treden, kies je eigenlijk wel partij.
Sinds wanneer wil Israël zomaar eender wie aanvallen? Israël overweegt de mogelijkheid een strategische aanval uitvoeren op een land dat op meerdere occassies laten weten heeft uit te zijn op de totale vernietiging van Israël.
Alles bij elkaar beschouwd zijn dat wel argumenten die een aanval gedeeltelijk rechtvaardigen als zelfverdediging. Wat is de rechtvaardiging van Iran om Israël van de kaart te vegen?

Ik beoordeel landen vooral op wat ze doen, niet op wat ze zeggen. Je moet er ook rekening mee houden dat wat ze zeggen meespeelt in het spel van de internationale politiek.
Het draait hier dan ook om internationale politiek, niet van wat jij of ik er van vinden. Internationale politiek draait om retoriek, om wat je zegt en vooral niet zegt. Duidelijk iets waar Iran geen kaas van gegeten heeft.

Vele willen het wel, alleen is China het daarmee niet eens. Iran staat nog wel onder andere embargo's als ik het goed heb. En zoals steeds brengt dit de machthebbers niet in de problemen, maar vooral de gewone man.
Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Hoogstens zal men onverschillig zijn tegenover de Israëlische voornemens. Het laatste wat de internationale gemeenschap wil is wel een escalatie van de situatie. Bovendien heeft de VS Iran nodig voor de oorlog in Afghanistan (luchtcorridors), zij gaan dus niet opgezet zijn met een Israëlische aanval.

Het heeft niks met intelligentie te maken hoor. Dat is gewoon de manier waarop ze zich kenbaar maken aan de wereld.
Inderdaad, duidelijk op een manier die van geen greintje diplomatieke intelligentie getuigt.

Israël is zo arrogant dat ze nooit vinden dat ze rechtvaardiging nodig hebben naar de buitenwereld. Trouwens, welke waarde zou zo'n rechtvaardiging nog hebben? Zoals die van de inval van Irak?
Israël is net de enige die een rechtvaardiging nodig heeft omdat het een democratische staat is, geen dictatuur zoals Iran. Rechtvaardiging voor militaire operaties staat in hun grondwet ingeschreven. Daarnaast zal ook de VS eisen dat Israël een deftige rechtvaardiging opstelt

Daar heb je het toch wel verkeerd hoor. Zo zit de wereld nu eenmaal niet in mekaar. En wat Iran betreft, wat ze naar buiten brengen, en hoe ze zich gedragen, kan verschillen met hun echte positie. Elk land doet dat.
Zo zit de diplomatieke wereld helaas wél in elkaar. Wat je als vertegenwoordiger van je natie op het internationale forum poneert is het officiële standpunt van je natie en het standpunt waar de internationale partners rekening moeten mee houden. Dat werkt in beide richtingen. Zo heeft Rusland nooit gezegd dat het Georgië is binnengevallen en dus is het wat hen betreft Georgië nooit binnengevallen. Ook al weten we anders, dat is het standpunt van Rusland en tegen Rusland moet je dan ook nooit over hun inval in Georgië beginnen.

Bluto

Legacy Member
Epyon zei:
Sinds wanneer wil Israël zomaar eender wie aanvallen? Israël overweegt de mogelijkheid een strategische aanval uitvoeren op een land dat op meerdere occassies laten weten heeft uit te zijn op de totale vernietiging van Israël.
Alles bij elkaar beschouwd zijn dat wel argumenten die een aanval gedeeltelijk rechtvaardigen als zelfverdediging. Wat is de rechtvaardiging van Iran om Israël van de kaart te vegen?

Een preëmptieve aanval is ook illegaal;)

zikje

Legacy Member
Epyon zei:
Sinds wanneer wil Israël zomaar eender wie aanvallen? Israël overweegt de mogelijkheid een strategische aanval uitvoeren op een land dat op meerdere occassies laten weten heeft uit te zijn op de totale vernietiging van Israël.
Alles bij elkaar beschouwd zijn dat wel argumenten die een aanval gedeeltelijk rechtvaardigen als zelfverdediging. Wat is de rechtvaardiging van Iran om Israël van de kaart te vegen?
Ik doel op de aanvallen op Libanon, Syrië, en Palestina.
Het draait hier dan ook om internationale politiek, niet van wat jij of ik er van vinden. Internationale politiek draait om retoriek, om wat je zegt en vooral niet zegt. Duidelijk iets waar Iran geen kaas van gegeten heeft.
Dat is jouw visie. Hoe Iran het nu doet, is hoe zij het momenteel spelen. Heel assertief, zoals Rusland een beetje, hoewel ik de indruk heb dat deze laatste, de laatste jaren fel geminderd is.
Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Hoogstens zal men onverschillig zijn tegenover de Israëlische voornemens. Het laatste wat de internationale gemeenschap wil is wel een escalatie van de situatie. Bovendien heeft de VS Iran nodig voor de oorlog in Afghanistan (luchtcorridors), zij gaan dus niet opgezet zijn met een Israëlische aanval.
Het klopt dat er veel valkuilen zijn bij een aanval op Iran. De steun al dan niet van de VS hangt fel af van hun binnenlandse politieke situatie. Heel wat mensen in de VS steunen Israël volledig, en staan hele vijandig tegenover Iran, vooral ook om wat er in 1979 is gebeurd (maar ze vergeten dan veelal dat ze die situatie zelf hebben gecreëerd).
Inderdaad, duidelijk op een manier die van geen greintje diplomatieke intelligentie getuigt.
Het heeft niks met intelligentie te maken.
Israël is net de enige die een rechtvaardiging nodig heeft omdat het een democratische staat is, geen dictatuur zoals Iran. Rechtvaardiging voor militaire operaties staat in hun grondwet ingeschreven. Daarnaast zal ook de VS eisen dat Israël een deftige rechtvaardiging opstelt
Iedereen heeft veel rechtvaardiging nodig; alleen stelt dat in de praktijk weinig voor. En de controles voor rechtvaardiging over de oorlog kunnen ook heel erg pro forma zijn. De waarde daarvan kan je in twijfel trekken. Ook in de VS heeft de president (denk Nixon) een illegale oorlog gevoerd in Cambodja om het Congres heen, wat eigelijk niet mocht, maar dus toch gebeurde.
Zo zit de diplomatieke wereld helaas wél in elkaar. Wat je als vertegenwoordiger van je natie op het internationale forum poneert is het officiële standpunt van je natie en het standpunt waar de internationale partners rekening moeten mee houden. Dat werkt in beide richtingen. Zo heeft Rusland nooit gezegd dat het Georgië is binnengevallen en dus is het wat hen betreft Georgië nooit binnengevallen. Ook al weten we anders, dat is het standpunt van Rusland en tegen Rusland moet je dan ook nooit over hun inval in Georgië beginnen.
Het is dat wat ik bedoel, alleen beschrijven we het een beetje anders. Iran zegt veel, maar doet niks. Rusland heeft het wel gedaan, maar zegt dat het niet gebeurd is. Wat is dan het ergst? Dat van Rusland toch. Dat is dus wat ik nogmaals probeer te tonen: de waarde van wat officieel gezegd wordt, is vrij klein.

Epyon

Legacy Member
Bluto zei:
Een preëmptieve aanval is ook illegaal;)
En in welk artikel van het internationale oorlogsrecht staat dat?

Laten we niet vergeten dat het starten van gewapende conflicten een recht van naties is en niet verboden is. Onder welke omstandigheden een conflict begonnen mag worden ligt volgens mij vast in Artikel 3 van de Conferentie van Den Haag uit 1907, maar ik ben er geen specialist in :) .

Epyon

Legacy Member
zikje zei:
Ik doel op de aanvallen op Libanon, Syrië, en Palestina.
Dit draait toch maar weer uit op een spelletje 'wie is er eerst begonnen'. Alle partijen zijn in deze even schuldig en bezondigen zich aan dezelfde misdaden.

Dat is jouw visie. Hoe Iran het nu doet, is hoe zij het momenteel spelen. Heel assertief, zoals Rusland een beetje, hoewel ik de indruk heb dat deze laatste, de laatste jaren fel geminderd is.
Rusland is de laatste maanden inderdaad minder zijn eigen ruiten aan het ingooien. Ze krijgen dan nu ook meer gedaan.

Het klopt dat er veel valkuilen zijn bij een aanval op Iran. De steun al dan niet van de VS hangt fel af van hun binnenlandse politieke situatie. Heel wat mensen in de VS steunen Israël volledig, en staan hele vijandig tegenover Iran, vooral ook om wat er in 1979 is gebeurd (maar ze vergeten dan veelal dat ze die situatie zelf hebben gecreëerd).
Ik denk niet dat de VS een aanval tegen Iran zullen steunen zolang ze in Afghanistan zitten. En ook in de jaren er na zullen ze zich wel niet roeren wegens het beperkte financiële draagvlak voor weer een nieuwe oorlog. Wat er binnen een klein decennium gebeurt is natuurlijk moeilijk te zeggen.

Het heeft niks met intelligentie te maken.
Wel met diplomatieke intelligentie.

Iedereen heeft veel rechtvaardiging nodig; alleen stelt dat in de praktijk weinig voor. En de controles voor rechtvaardiging over de oorlog kunnen ook heel erg pro forma zijn. De waarde daarvan kan je in twijfel trekken. Ook in de VS heeft de president (denk Nixon) een illegale oorlog gevoerd in Cambodja om het Congres heen, wat eigelijk niet mocht, maar dus toch gebeurde.
Inderdaad. Dat is dan ook diplomatie. Wat je zegt is belangrijk voor de geschiedenis, niet wat je meent.

zikje

Legacy Member
Epyon zei:
Dit draait toch maar weer uit op een spelletje 'wie is er eerst begonnen'. Alle partijen zijn in deze even schuldig en bezondigen zich aan dezelfde misdaden.
De verontwaardiging was nochtans groot wereldwijd bij de inval in Libanon, en het heeft daar ook niks opgeleverd.
Wel met diplomatieke intelligentie.
Tja, hier verschillen we duidelijk van mening.
Inderdaad. Dat is dan ook diplomatie. Wat je zegt is belangrijk voor de geschiedenis, niet wat je meent.
Ik denk dat het allemaal van belang is. Maar het belangrijkst is nog altijd wat er gebeurt, minder wat er gezegd wordt. Kijk naar de manier waarop China steevast haar machtspositie in de wereld uitbouwt. Door veel gesprekken, handelsbelangen achter te schermen (daar zeggen ze zelf allemaal heel weinig over), bouwen ze hun macht uit. Eén voorbeeld daarvan is Afrika.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan