Archief - Islam en het westen

scriptkiddie · 2 jun 2015

Hiapoe zei:
Maar ik stel me dan altijd de vraag: Als die boeken zogezegd het perfecte woord van God zijn en je handelt er niet naar, dan zit je toch met een heel duale situatie in je hoofd...

Dan geloof je niet dat het het perfecte woord van God is, of je vindt dat God niet 100% moet gehoorzaamd worden. Ik ben zelf atheïst (geloof niet dat God bestaat, of dat er een hemel bestaat, of in de schepping en zo) maar toch vind ik dat de katholieke ethiek goede eigenschappen heeft. De 10 geboden, zwakkeren helpen, vergiffenis schenken, ... zijn goede leidraden volgens mij.

Wat ik niet begrijp is hoe je wérkelijk kan denken dat die verhalen kloppen. Zouden pastoors écht denken dat ze met God aan 't praten zijn?

MikeHunt · 2 jun 2015

Tonerider zei:
Dat van dat kritisch denken is echt zo'n dom argument. Precies alsof dat je doordat je godsdienstlessen krijgt je totaal geen voeling meer met de wereld zal hebben. In het lessenpakket wordt genoeg over evolutie geleerd. Trust me, je kan echt wel een keuze maken. Bovendien zit je in een klas waar de helft of meer (in mijn geval was dat 9 van de 10) niet gelovig zijn en meestal zit daar ook wel iemand tussen met een zwaar geval van atheïsme die je persé van zijn gelijk wil overtuigen.

Ik zie het meer en meer omgekeerd. 90% van de jongeren zijn atheïst omdat ze ook niets anders hebben gehoord en NIET omdat ze kritisch hebben nagedacht en de zaken hebben onderzocht. Onlangs had ik zo nog een gesprek met 'een atheïst', waarbij ik als gelovige mens haar nog heb moeten uitleggen dat evolutie niet leert dat we van de apen afstammen, maar dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben. Goed bezig.

Het gaat dan eerder over islam godsdienstlessen, iets dat tegenwoordig bijna standaard wordt aangeboden in elke school. En daar gaat het dan niet over evolutie of kritisch denken, maar gewoon een boekje van buiten leren en vooral niet te veel vragen stellen.

Ketelbuik · 2 jun 2015

Hiapoe zei:
Gelukkig handelen de meeste gelovigen niet naar wat in hun heilige schrift en hadiths en concilies allerhande beschreven is.

Maar ik stel me dan altijd de vraag: Als die boeken zogezegd het perfecte woord van God zijn en je handelt er niet naar, dan zit je toch met een heel duale situatie in je hoofd...

Cognitieve dissonantie.
Koran = letterlijke woord van God. In Koran staan onjuiste uitspraken over natuurfenomenen zoals onveranderlijke bergen etc --> God is fout of wetenschap is fout. Error Error
Leviticus -> eet geen schaaldieren en slapen met een mens van hetzelfde geslacht is een zonde. Negeren het eerste maar omg homoseksualiteit is een zonde.

Hiapoe · 2 jun 2015

scriptkiddie zei:
Dan geloof je niet dat het het perfecte woord van God is, of je vindt dat God niet 100% moet gehoorzaamd worden. Ik ben zelf atheïst (geloof niet dat God bestaat, of dat er een hemel bestaat, of in de schepping en zo) maar toch vind ik dat de katholieke ethiek goede eigenschappen heeft. De 10 geboden, zwakkeren helpen, vergiffenis schenken, ... zijn goede leidraden volgens mij.

Wat ik niet begrijp is hoe je wérkelijk kan denken dat die verhalen kloppen. Zouden pastoors écht denken dat ze met God aan 't praten zijn?

Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
Eer uw vader en uw moeder.
Gij zult niet doden.
Gij zult geen onkuisheid doen.
Gij zult niet stelen.
Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
Gij zult geen onkuisheid begeren.
Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.

De eerste drie zijn als atheïst irrelevant.
Uw vader en moeder eren... tjah, ik zou dat toch ook niet als absoluut zien: als mijn vader iemand vermoord, dan ga ik hem niet eren, ook al is het mijn vader...
Geen onkuisheid? Geen seks voor het huwelijk en zo dus?

En de rest: Niet stelen, bedriegen, moorden, etc... hebt ge dat echt nodig dat dat opgeschreven staat om dat te weten dat dat niet mag??

Moest er nu in de tien geboden staan: "Gij zult niet discrimineren, ongeacht geslacht, huidskleur, geloof, etc...", OK! Maar nee, oeps, slavernij is OK in de bijbel (oud EN nieuw testament EN koran).

Zwakkeren helpen en vergiffenis schenken, sorry, maar daar hebt ge toch ook niemand voor nodig om je dat te vertellen dat dat goede deugden zijn?! (trouwens vergiffenis schenken zou ik ook niet als absoluut moreel goed beschouwen in alle situaties).

Alle punten die van belang zijn, zegt de katholieke/christen ethiek niets over of keuren ze het immorele goed! Discriminatie, homofilie, slavernij,...!!

En jij vindt dat een goeie leidraad...?

scriptkiddie · 2 jun 2015

Ik sta helemaal niet in de positie om de katholieke Kerk of de Bijbel te verdedigen. Ik maak er net zo min deel van uit als jij.

Ik weet enkel dat ik uit de verhaaltjes in de lagere school over de barmhartige Samaritaan, de verloren zoon, Jezus met zijn genezingen, ... toch wat heb geleerd over ethiek.

Hiapoe · 2 jun 2015

scriptkiddie zei:
Ik sta helemaal niet in de positie om de katholieke Kerk of de Bijbel te verdedigen. Ik maak er net zo min deel van uit als jij.

Ik weet enkel dat ik uit de verhaaltjes in de lagere school over de barmhartige Samaritaan, de verloren zoon, Jezus met zijn genezingen, ... toch wat heb geleerd over ethiek.

OK, dat snap ik. Die 10 verhaaltjes uit de bijbel die nog overschieten en die ze constant herkauwen in de katholieke kerk en in de godsdienstles en die ze al 100x herwerkt hebben om ze zo positief mogelijk te maken in de huidige ethische context die door de verlichting is ontstaan.

Alle sprookjes hebben een moraal in het verhaal hoor...

Wat ik dus wou zeggen, is dat het best kan zijn dat jij positieve ethiek hebt overgehouden aan de godsdienstlessen, maar dat dit niks met katholicisme te maken heeft.

Ik zal het iets concreter als voorbeeld geven:
Stel dat we vanaf volgend schooljaar in elke klas in het middelbaar een uur les geven genaamd "Nazisme".
En we vertellen daarin dat je Joden moet liefhebben en andere ethisch perfect aanvaardbare zaken.

Dan zullen die kinderen later afkomen en zeggen: Ik heb vroeger op school nazisme gehad en dat was allemaal positieve ethiek hoor! Ik volg dat! Ik vind dat wel OK dat nazisme.

Ik kan zeker ook wel 10 zinnen vinden in Mein Kampf die een positieve ethiek in zich dragen bijvoorbeeld. Maar dan moet ik alle andere 99% van het boek negeren.
Dat is wat ze in de godsdienstlessen doen met het katholicisme en de bijbel.

Get the point?!

Bovendien kan je perfect lessen ethiek geven, zonder (enkel) de parabels etc. uit de bijbel en verhaaltjes van Jezus boven te halen.
Er zijn heel wat veel grotere ethische denkers dan de schrijvers van de bijbel in de geschiedenis van de mensheid hoor!

homerna · 2 jun 2015

Hiapoe zei:
OK, dat snap ik. Die 10 verhaaltjes uit de bijbel die nog overschieten en die ze constant herkauwen in de katholieke kerk en in de godsdienstles en die ze al 100x herwerkt hebben om ze zo positief mogelijk te maken in de huidige ethische context die door de verlichting is ontstaan.

Alle sprookjes hebben een moraal in het verhaal hoor...

Wat ik dus wou zeggen, is dat het best kan zijn dat jij positieve ethiek hebt overgehouden aan de godsdienstlessen, maar dat dit niks met katholicisme te maken heeft.

Ik zal het iets concreter als voorbeeld geven:
Stel dat we vanaf volgend schooljaar in elke klas in het middelbaar een uur les geven genaamd "Nazisme".
En we vertellen daarin dat je Joden moet liefhebben en andere ethisch perfect aanvaardbare zaken.

Dan zullen die kinderen later afkomen en zeggen: Ik heb vroeger op school nazisme gehad en dat was allemaal positieve ethiek hoor! Ik volg dat! Ik vind dat wel OK dat nazisme.

Ik kan zeker ook wel 10 zinnen vinden in Mein Kampf die een positieve ethiek in zich dragen bijvoorbeeld. Maar dan moet ik alle andere 99% van het boek negeren.
Dat is wat ze in de godsdienstlessen doen met het katholicisme en de bijbel.

Get the point?!

Bovendien kan je perfect lessen ethiek geven, zonder (enkel) de parabels etc. uit de bijbel en verhaaltjes van Jezus boven te halen.
Er zijn heel wat veel grotere ethische denkers dan de schrijvers van de bijbel in de geschiedenis van de mensheid hoor!

Wat een onzin is dit weer. (Ik quote jou omdat je het laatste gepost hebt, ik had ook andere posts kunnen nemen)
Net zoals mensen die geloven nogal selectief zijn in wat ze onthouden ben jij dat ook.
Het heeft trouwens nog lang geduurd voor er een Godwin geplaatst werd.

Vanwaar de kruistocht tegen religie/geloof? Ik vind atheïsten die zich opdringen en kost wat kost willen bewijzen dat geloof "niet klopt" nog een gradatie erger dan gelovigen zelf. :naughty: Atheïsten pretenderen de waarheid in pacht te hebben maar lijken toch niet beter te weten dan zelf even irritant hun visie te willen opdringen. :help:

Net vegetariërs, maar dan zelf nog intoleranter.
Als je zelf niet gelooft, prima toch, laat de mensen die daar wel behoefte aan hebben dat toch gewoon wel doen? Waarom wil je per se hun ongelijk bewijzen? Als die mensen daar gemoedsrust in vinden, antwoorden op levensvragen bijvoorbeeld, maar ook sociale omgangs"regels", ...
Wie ben jij dan om te zeggen dat dat fout is en hun bestaanszekerheid (emotioneel dan) af te pakken? Ook al is het wetenschappelijk gezien misschien niet correct, who cares? Als je zo intelligent bent als je pretendeert, waarom dan zo arrogant om jouw gelijk op te dringen?

Een stevige aanrader is trouwens "Religion for Atheists" van Alain de Botton. Zelf een athëist, maar hij gaat op zoek naar de reden waarom mensen wel geloven, ondanks wetenschappelijk bewijs voor het tegendeel. Erg interessant onderwerp.
Ben zelf trouwens ook niet gelovig voor je me daarop wilt pakken :doc:

Rider · 2 jun 2015

Tonerider zei:
Dat van dat kritisch denken is echt zo'n dom argument. Precies alsof dat je doordat je godsdienstlessen krijgt je totaal geen voeling meer met de wereld zal hebben.

Ik ben 32, ik heb cathechese gehad in de lagere school. er werden parabels verteld over Jezus en de bijbel. Er werden ook "sprookjes" verteld...van grimm enzo. Er werd wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen het één en het ander....En dat onderscheid is zo +/- het maximum dat een kind van <12 kan verstaan....Je praat hier over volwassen, met een autoriteitsfunctie, die geacht worden iemand iets bij te leren over de realiteit...
Toen ik 12 was...ja dan BESTOND jezus gewoonweg hé....Ik kon mij onmogelijk iets anders voorstellen!
Voor een jonge geest is dat moeilijk en verwarrend.

. Als dat soort doctrine zich zou voortzetten thuis, én in mijn vriendenkring; constant & gedurende 20 jaar; dan hou ik daar wellicht een scheefgetrokken kijk op de realiteit aan over.

Tonerider zei:
In het lessenpakket wordt genoeg over evolutie geleerd. Trust me, je kan echt wel een keuze maken. Bovendien zit je in een klas waar de helft of meer (in mijn geval was dat 9 van de 10) niet gelovig zijn en meestal zit daar ook wel iemand tussen met een zwaar geval van atheïsme die je persé van zijn gelijk wil overtuigen.

Secundair onderwijs=verplicht 2 uur godsdienst...Hoeveel uur biologie verplicht? Hoeveel van die uren gaan over evolutieleer? Wordt er zelfs op de kérn van die leer ingegaan? Wat houdt evolutieleer in in het secundair?

Tonerider zei:
Ik zie het meer en meer omgekeerd. 90% van de jongeren zijn atheïst omdat ze ook niets anders hebben gehoord en NIET omdat ze kritisch hebben nagedacht en de zaken hebben onderzocht. Onlangs had ik zo nog een gesprek met 'een atheïst', waarbij ik als gelovige mens haar nog heb moeten uitleggen dat evolutie niet leert dat we van de apen afstammen, maar dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben. Goed bezig.

Ten eerste: 90% van de jongeren zijn atheist omdat alles wat met de kerk te maken heeft MASSA'S BORING IS
Mijn vriendin supportert voor voetbalclub X omdat voetballer Y een schoon gat heeft...
Is een even goede reden als een ander imo.

Ten tweede: ge draait de shit totaal om: GELOVIGEN moeten kritisch denken over de bullshit waarin ze geloven. je hoeft niet kritisch na te denken om atheïst te zijn...Een Atheïst zegt dat theïstische claim zever is...niet meer of niet minder. Zonder aanhangers van het godsidee is atheïsme compleet overbodig. Het woord zou zelfs niet bestaan!

"Kritisch nadenken over atheisme" is zoals nauwkeurig overwegen naar welke TV programma's je gisteren niet had willen kijken.

Rider · 2 jun 2015

scriptkiddie zei:
Ik weet enkel dat ik uit de verhaaltjes in de lagere school over de barmhartige Samaritaan, de verloren zoon, Jezus met zijn genezingen, ... toch wat heb geleerd over ethiek.

Ik heb er vooral semi traumatische angsten van gehad. Constant bekeken worden door onbestaande oppermachtige figuren die uw gedachten kunnen lezen (en caren) doet dat nu eenmaal met een mens...
Een kind focust niet op die boodschap...Ik was vooral gefocust op de ganse metafysica van de zaak...Hoe?wat?waarom?

Wellicht heb jij die indoctrinatie-shit gewoonweg al verdrongen, of ben je gewoonweg veel jonger...Als je er ooit, écht in geloofd hebt; dan is het gewoonweg een verschrikkelijke gedachte. Ik weet nog dat ik mij écht verlost voelde eens ik (véle jaren later) dat juk van mij af kon smijten. Allez toen ik concludeerde dat ik dat reeds gedaan had.

homerna · 2 jun 2015

spliffrider zei:
Toen ik 12 was...ja dan BESTOND jezus gewoonweg hé....Ik kon mij onmogelijk iets anders voorstellen!

Slecht voorbeeld, Jezus is gewoon een historische figuur.

Rider · 2 jun 2015

homerna zei:
Slecht voorbeeld, Jezus is gewoon een historische figuur.

En gij bent nen trol

Sooth Awful · 3 jun 2015

spliffrider zei:
Secundair onderwijs=verplicht 2 uur godsdienst...Hoeveel uur biologie verplicht? Hoeveel van die uren gaan over evolutieleer? Wordt er zelfs op de kérn van die leer ingegaan? Wat houdt evolutieleer in in het secundair?

Ik had 2 uur biologie in het secundair (het meest aantal uren dat je überhaupt kan hebben in het middelbaar) en evolutietheorie/-leer is daar toch wel een groot deel van. Weet nog goed dat dat in m'n 6e op 40% v/d punten stond.
Andere ASO'ers zien dat tamelijk beknopt, maar zien het wel en dat blijft de essentie: dat ze weet hebben van dat alles wat nu leeft/gebeurt een gevolg is van biologische en ecologische evoluties. Men mag ook niet vergeten dat de evolutietheorie één van de meest complexe en nog tamelijk onbekend domein in de biologie is. De evolutietheorie is heel wat meer dan enkel weten dat spinnen 8 poten hebben verwerft en dat een mens rechtop is gaan lopen. Paleontologie/fossielenleer, taxonomie hoort daar ook allemaal bij en zaken als dit maken de hele evolutietheorie toch wel iets te complex voor de gewone religieuze man die al content is dat hij op het einde van de dag z'n 6 kinderen kan voeden en dat z'n, alweer, zwangere vrouw gezond is.

Rider · 3 jun 2015

Sooth Awful zei:
Ik had 2 uur biologie in het secundair (het meest aantal uren dat je überhaupt kan hebben in het middelbaar) en evolutietheorie/-leer is daar toch wel een groot deel van. Weet nog goed dat dat in m'n 6e op 40% v/d punten stond.
Andere ASO'ers zien dat tamelijk beknopt, maar zien het wel en dat blijft de essentie: dat ze weet hebben van dat alles wat nu leeft/gebeurt een gevolg is van biologische en ecologische evoluties. Men mag ook niet vergeten dat de evolutietheorie één van de meest complexe en nog tamelijk onbekend domein in de biologie is. De evolutietheorie is heel wat meer dan enkel weten dat spinnen 8 poten hebben verwerft en dat een mens rechtop is gaan lopen. Paleontologie/fossielenleer, taxonomie hoort daar ook allemaal bij en zaken als dit maken de hele evolutietheorie toch wel iets te complex voor de gewone religieuze man die al content is dat hij op het einde van de dag z'n 6 kinderen kan voeden en dat z'n, alweer, zwangere vrouw gezond is.

Ik heb wetenschappelijke gedaan (ook 2 uur), en het werd vooral technisch uitgelegd. Meer genetica in feite.
Nuja er is blijkbaar maar plaats voor het filosofische/metafysische na de opleiding. Ik ben er tijdens ingenieursopleiding in geslaagd om een double slit experiment te doen zonder een fuck te beseffen van wat het in feite impliceert...Vele 18jarigen met mij. Ideale invullen voor die nutteloze 2 uur godsdienst imo.

homerna · 3 jun 2015

spliffrider zei:
En gij bent nen trol

Jezus (historisch) - Wikipedia
Makkelijk om iemand een trol te noemen als je geen argumenten meer hebt.

cma · 3 jun 2015

Ik of mijn vriendin kennen persoonlijk meerdere moslims die samen met ons studeren of gestudeerd hebben. Een persoon doet Farmacie waar dus bv. simpelweg de werking van medicijnen of het werking van het menselijk lichaam op bepaalde vlakken wordt uitgelegd, zij komt er openlijk voor uit dat zij dat gewoon aanneemt, nazegt op een examen en haar geloof daarboven stelt, aangezien dat de enige waarheid is en god beslist over leven en dood (om het wederom simpel te stellen). Een andere persoon volgde ing. en ook deze stelde zijn geloof boven de wetmatigheden van het desbetreffende domein. Ik heb die zelf openlijk op facebook zijn god zien aanprijzen voor bepaalde technologieën en de evolutietheorie zijn ontkennen. Gelovigen, en zeker moslims, zijn allesbehalve zelfkritisch tov hun geloof, getuige de vele moslimpagina's waar je pas kan zien wat er mis is met de huidige generatie moslims. Ik kan er absoluut niet bij dat je als persoon die hoger onderwijs heeft genoten zo extreem gelovig bent en echt denkt dat dit de enige waarheid is, ondanks de wetenschappelijke richting die je volgt.

Getuige de reacties van een groot deel van de (gematigde) moslims na de aanslag in Parijs. Ze keurden het allemaal af maar ze moesten de profeet maar niet beledigd hebben. Welkom in 2015. Het wordt dringend tijd dat de overheid de godsdiensten zelf laten opdraaien voor hun kosten met hun achterlijke gedachtegang. Je mag gelovig zijn maar zelfkritiek moet kunnen en daar ligt het probleem meestal.

squalleke123 · 3 jun 2015

homerna zei:
Slecht voorbeeld, Jezus is gewoon een historische figuur.

Er zijn bijna geen historische bronnen die dat bevestigen (naast de bijbel ofc.). Slechts 1 romeins geschiedschrijver heeft het over een joodse opstand in die periode in judea. That's it.
De bijbel zoals de katholieken geloven is vooral een machtsinstrument geweest om het romeinse rijk iets langer bijeen te houden, niet meer en niet minder. Voor keizer constantijn (naam ben ik niet zeker van) was het christendom hoogstens een marginale sekte

Nahrtent · 3 jun 2015

squalleke123 zei:
Er zijn bijna geen historische bronnen die dat bevestigen (naast de bijbel ofc.). Slechts 1 romeins geschiedschrijver heeft het over een joodse opstand in die periode in judea. That's it.

Aan de historiciteit van Jezus wordt nauwelijks getwijfeld. Aan de historiciteit van zijn 'mirakels' e.d.m. uiteraard wel. Je hebt overigens niet altijd de originele bron nodig om dergelijke uitspraken te kunnen doen, en Jezus wordt bij verschillende (Joods-)Romeinse auteurs vermeld.

De bijbel zoals de katholieken geloven is vooral een machtsinstrument geweest om het romeinse rijk iets langer bijeen te houden, niet meer en niet minder. Voor keizer constantijn (naam ben ik niet zeker van) was het christendom hoogstens een marginale sekte

Ook wel wat kort door de bocht. Constantijn was de eerste die het christendom officieel erkende, maar dat wil niet zeggen dat het daarvoor een marginale sekte was. Vooral bij het plebs was de godsdienst zeer populair.

Hiapoe zei:
Ik kan zeker ook wel 10 zinnen vinden in Mein Kampf die een positieve ethiek in zich dragen bijvoorbeeld. Maar dan moet ik alle andere 99% van het boek negeren.
Dat is wat ze in de godsdienstlessen doen met het katholicisme en de bijbel.

Get the point?!

I get the point, maar je stelt de zaken te simplistisch voor door de Bijbel te vergelijken met Mein Kampf (ook niet de meest diplomatische keuze, maar oké).

Mein Kampf is geschreven door één enkele auteur, op slechts enkele jaren tijd. De Bijbel is een verzameling van talloze teksten uit zeer verschillende periodes, geschreven door zeer verschillende auteurs. Da's een bijzonder groot inherent verschil waardoor het veel moeilijker is om een tekstanalyse uit te voeren op de Bijbel dan op Mein Kampf. Elke tekst moet weer in een andere historische context worden geplaatst. Ik vind het echt irritant overigens hoe men keer op keer met een bril van de 21e eeuw kijkt naar dergelijke teksten, en ze vergelijkt met Harry Potter of sprookjes. Da's gewoon intellectueel oneerlijk.

(Ik ga geen nieuwe discussie opstarten over het nut van de Bijbel, dat heb ik iirc al een keer of dertig gedaan en het leidt toch maar steeds tot hetzelfde).

Badger · 3 jun 2015

cma zei:
Getuige de reacties van een groot deel van de (gematigde) moslims na de aanslag in Parijs. Ze keurden het allemaal af maar ze moesten de profeet maar niet beledigd hebben. Welkom in 2015. Het wordt dringend tijd dat de overheid de godsdiensten zelf laten opdraaien voor hun kosten met hun achterlijke gedachtegang. Je mag gelovig zijn maar zelfkritiek moet kunnen en daar ligt het probleem meestal.

Hier was ik ook wel serieus van verschoten. Moslims die de aanslag absoluut veroordeelden maar er wel fijntjes bijzeggen dat ze het zelf gezocht hebben door Mohammed af te beelden. Sinds die aanslag heb ik beseft dat zoiets als gematigde moslim niet bestaat.

squalleke123 · 3 jun 2015

SinDweller zei:
Aan de historiciteit van Jezus wordt nauwelijks getwijfeld. Aan de historiciteit van zijn 'mirakels' e.d.m. uiteraard wel. Je hebt overigens niet altijd de originele bron nodig om dergelijke uitspraken te kunnen doen, en Jezus wordt bij verschillende (Joods-)Romeinse auteurs vermeld.

Ook wel wat kort door de bocht. Constantijn was de eerste die het christendom officieel erkende, maar dat wil niet zeggen dat het daarvoor een marginale sekte was. Vooral bij het plebs was de godsdienst zeer populair.

Jezus (historisch) - Wikipedia is hierboven reeds gepost. Slechts 1 romeins-joodse geschiedschrijver die hem vermeld. Geen enkel van de grote namen op dat vlak. Dus historische bronnen zijn allemaal religieus gekleurd. Dan vind ik dat er geen objectieve bestaansbewijzen zijn.

Buiten-Bijbelse bronnen[bewerken]
Uit de jaren waarin Jezus geleefd zou hebben, zijn geen bronnen bekend die melding maken van Jezus. De eerste buiten-Bijbelse vermelding is een controversieel fragment uit 93/94 n.Chr. van geschiedschrijver Flavius Josephus

Q.E.D

Verder in dat artikel staat ook nog het volgende:

Plinius de Jongere schreef in 112 na Chr. een brief aan keizer Trajanus waarin hij de christenen beschrijft en Christus noemt.

1rightarrow blue.svg Zie Christenbestraffing rond 112 na Chr. voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
Tacitus beschrijft hoe Nero de schuld voor de brand van Rome in de schoenen van de christenen schuift:

Aanhalingsteken openen
Auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. De man aan wie deze naam ontleend is, Christus, was onder de regering van Tiberius door de landvoogd Pontius Pilatus ter dood gebracht en, hoewel dit verwerpelijke bijgeloof voor het moment onderdrukt was stak het toch weer de kop op, niet alleen in Judea, de bakermat van dit kwaad, maar ook in de stad, waarheen nu eenmaal van alle kanten alle afschuwelijks of schaamteloosheid bijeenkomt en in ere gehouden wordt. [8]

Aanhalingsteken sluiten
Dit bericht in Annales 15.44, geschreven rond 116, kan onafhankelijk zijn, maar bevat relatief weinig over Jezus behalve dat hij werd gekruisigd door Pontius Pilatus gedurende het bewind van Tiberius. Hij geeft Pilatus overigens de verkeerde titel: procurator in plaats van praefectus.

Suetonius schrijft in zijn Leven van Claudius (25.4):

Aanhalingsteken openen
Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit. Aangezien de Joden voortdurend opschudding veroorzaakten op instigatie van Chrestus, verbande hij [Claudius] hen uit Rome.[9]

Aanhalingsteken sluiten
Het is omstreden of deze Chrestus die rond 50 n.Chr. onrust zou hebben veroorzaakt onder de Joden te Rome, geïdentificeerd moet worden met Christus.

Lucianus van Samosata leefde nog later in de tweede eeuw. Hij geeft in De dood van Peregrinus een sarcastische beschrijving van christenen en noemt hun "wetgever" "de man die in Palestina gekruisigd werd."

m.a.w. alle bronnen vermelden enkel de sekte en wat deze sekte zelf zegt. Geen enkele bron vermeld expliciet jezus' daden. En dat terwijl hij wel door de romeinen, sterkste administratie uit de oudheid, ter dood veroordeeld zou zijn. Dan zouden die dat toch opgeschreven hebben? Overigens is Christus een bijnaam, waardoor het gemakkelijk op meerdere personen zou kunnen slaan.

Nahrtent · 3 jun 2015

squalleke123 zei:
Jezus (historisch) - Wikipedia is hierboven reeds gepost. Slechts 1 romeins-joodse geschiedschrijver die hem vermeld. Geen enkel van de grote namen op dat vlak. Dus historische bronnen zijn allemaal religieus gekleurd. Dan vind ik dat er geen objectieve bestaansbewijzen zijn.

Jij mag dat vinden, academici denken daar anders over. In hetzelfde artikel staat het volgende:

Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.[12][13][14][15][16][17][18][19][20][21][22] Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven,[23] hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.[24]

(...) Dat er een historische persoon ten grondslag ligt aan de verschillende bronnen over Jezus, is de meest eenvoudige verklaring (zie Ockhams scheermes en het principe van excess empirical content).[28] Alternatieve theorieën die moeten verklaren hoe Jezus verzonnen zou zijn, hebben de toets der kritiek (nog) niet doorstaan, omdat zij doorgaans een beroep moeten doen op vergezochte veronderstellingen.[29]

Ik stel voor dat je zelf even kijk naar referenties 12 t.e.m. 22, 24, en 28-29 en daarop voortbouwt. Jezus heeft bestaan, dat ontkennen is eigenlijk enkel koren op de molen van degenen die je tracht te overtuigen van de onzin van religie, omdat het je onwetend doet overkomen.

Dat die Jezus niet de zoon van God is geweest, lijkt me evident.

e: even terzijde:

squalleke123 zei:
En dat terwijl hij wel door de romeinen, sterkste administratie uit de oudheid, ter dood veroordeeld zou zijn. Dan zouden die dat toch opgeschreven hebben?

De Romeinse administratie is helemaal niet in die mate bewaard dat elke veroordeelde gekend is hoor. Op enkele uitzonderingen na, bv. de Fasti Consulares (lijst met namen van consuls, wordt gebruikt voor datering), is veel van hun administratie verloren gegaan (papier bewaart niet goed). Een belangrijke uitzondering is Egypte, waar heel wat administratieve papyrusrollen bewaard zijn gebleven door het droge klimaat. Je moet je tevens goed realiseren dat Jezus voor de Romeinen, zeker in de tijd van zijn veroordeling, gewoon een lastpak als een ander was, ze steken die documenten niet in een speciaal archief omdat het Jezus is of zo. Da's dertien in een dozijn, de kans dat zoiets bewaard blijft is nihil.

Het is alleszins geen argument.

Archief - Islam en het westen

scriptkiddie

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Ketelbuik

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

scriptkiddie

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

homerna

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Sooth Awful

Legacy Member

Rider

Legacy Member

homerna

Legacy Member

cma

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Badger

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member