KnightOfCydonia zei:
Wat mij betreft pas ik net als jou het principe van Ockham's scheermes toe, een volledig verzonnen Jezus is natuurlijk ook geen eenvoudige theorie. Ik beschouw twee historische beknopte/vage vermeldingen/bronnen buiten de religieuze teksten echter als quasi waardeloos, daar zit het verschil.
Hij kan niet 'niet volledig verzonnen' zijn en 'geen historisch gegeven' zijn tegelijk. Als hij niet volledig verzonnen is, is de figuur Jezus uit de Bijbel gebaseerd op een historische figuur Jezus. Wat er verzonnen is en wat niet, is dan zeer moeilijk te determineren, maar voorlopig aanvaardt men het bestaan, de doop en de terechtstelling als historische feiten.
Wat die twee vage vermeldingen betreft wil ik toch ook even nuanceren:
Tacitus laat zich in meerdere passages zeer laatdunkend uit over het christendom, mede op basis daarvan zijn historici er van overtuigd dat deze passages niet zijn bewerkt/verzonnen door christelijke kopiisten (het argument dat men teksten zou vervalsen om het bestaan van Jezus aan te tonen is trouwens niet geldig omdat er in die tijd eigenlijk niemand aan zijn bestaan twijfelde, aanpassingen in teksten om mirakels e.d.m. te linken aan het christendom zijn natuurlijk wel schering en inslag).
Wat de twee passages in het werk Flavius Josephus betreft, is er ook niet echt twijfel over de authenticiteit. Er zijn wel sporen van christelijke aandikking gevonden in één van de twee passages, maar de kern is authentiek en over de andere is er ook niet veel twijfel. Dat is althans het standpunt van
Louis Feldman, die blijkbaar bekend staat als dé autoriteit betreffende het werk van Flavius Josephus.
Misschien belangrijk: het is een filoloog (geen Bijbelkundige) en een jood.
"Feldman is a scholar of Hellenistic civilization, specifically the works of Josephus Flavius. Feldman's work on Josephus is widely respected by other scholars. (...) Feldman is a widely respected antiquities scholar."
Verder moet je je er van bewust zijn dat de evangeliën naast een religieuze bron ook wel degelijke historische informatie kunnen verschaffen (na uitvoerige tekst-kritiek). Door deze te cross-matchen aan deze "twee vage vermeldingen" kan men wel degelijk historisch accurate uitspraken doen.
Het is tevens tekenend dat men ten tijde van de opkomst van het christendom (voor de Romeinen was dit aanvankelijk een groot probleem. Vreemde godsdiensten werden doorgaans geromaniseerd en ingepast in de Romeinse religie, maar met het christendom was dit om evidente redenen niet mogelijk) geen enkele moeite deed om het bestaan van Jezus te ontkennen. Dat is tevens één van de argumenten pro.
Verder is er ook nog het zogenaamde "criterion of embarrassment" d.i. de stelling dat de doop en de kruisiging van Jezus wellicht authentiek zijn, omdat men ze vanuit een autoritair-religieus standpunt niet zou willen verzinnen. De doop plaatst Jezus de facto ondergeschikt aan Johannes de doper, en de kruisdood is ook verre van heroïsch/verheerlijkend, beiden zijn zeker niet in het belang van een (opkomend!) christendom. Tenzij je natuurlijk wilt discussiëren of de Romeinen al dan niet deze zaken verzonnen hebben om het christendom tegen te gaan.
Enfin, nu begeven we ons als iets meer in het ongewisse, maar ik wou het toch even aanhalen.
Ik reduceer niet de hele geschiedenis/archeologie hiertoe, alleen de geschiedenis wat dit onderwerp betreft.
Een beetje arbitrair, nee?
(...) Om diezelfde reden is het mijn mening dat het quasi onmogelijk is om aan echt neutraal onderzoek te doen gegeven de religieuze traditie van onze samenleving, en erger nog de religieuze overtuigingen van de meeste onderzoekers naar dit onderwerp. Of ga jij me misschien vertellen dat de meeste theologen en Bijbelgeleerden atheïst zijn?
Ik baseer mij niet echt op theologen, maar op filologen en historici. Van theologen verwacht ik uiteraard geen religieus-neutrale aanpak, maar historici heb je in alle bevolkingsgroepen. Naast de jood van hierboven is
Michael Grant ook één van de vooraanstaande onderzoekers. Een Engelse numismatist en een classicus, geen priester.
Ik vind trouwens dat je de invloed van een religieuze traditie sterk overdrijft. Als men eeuwen geleden wetenschappelijk onderzoek kon voeren naar de vorm van de aarde, evolutie, etc... ondanks de gigantische invloed van de kerk, waarom is het zo moeilijk te aanvaarden dat dat voor historisch onderzoek ook kan? Je zegt "enkel voor deze periode", oke, maar wat moet men er dan mee aanvangen? Negeren, omdat men zogezegd geen neutrale onderzoekers zou vinden?
Ik durf gerust zelfs nog toegeven dat men als atheïst ook een zekere vooringenomenheid zou kunnen hebben om alle religieuze verhalen 100% als fabel te classificeren, en dat deze bias dus niet alleen in één richting werkt.
Uiteraard, dat zou er nog aan mankeren. Bias zal er wel zijn, in beide richtingen, maar de invloed daarvan moet niet overschat worden. Moest echt alles wijzen op het niet-bestaan van een historische Jezusfiguur, zouden de historici in kwestie wel tot die conclusie (durven) komen.
In dat opzicht heb ik duidelijk meer vertrouwen in die onderzoekers dan jij, maar er valt natuurlijk moeilijk te discussiëren over de kern van de zaak als je het gros van de onderzoekers afschildert als biased (want dat doe je, aangezien de consensus nu eenmaal is wat ze is). Je hebt dat goed recht, maar ik vind dat veel te kort door de bocht.
1) Zoals ik al zei, vooringenomenheid vanuit een sterke religieuze traditie binnen onze samenleving, anderhalf millenium aan Katholicisme schuif je niet licht opzij. Bovendien zijn veel historici die dit onderwerp bestuderen op de koop toe ook nog eens zelf gelovigen. Als ik bijvoorbeeld in de bronvermelding ga kijken van het wikipedia-citaat wat jij in het vet hebt aangeduid, vind ik na even googlen meerdere religieuzen terug, waaronder zelfs priesters en pakweg geen boedhist of atheïst...
Nu weet ik natuurlijk niet exact over welke quote het gaat, maar de twee figuren hierboven zijn al geen christenen (kanshebber in de categorie "vragen die men makkelijk verkeerd interpreteert": geen idee in hoeverre je een jood vertrouwt?
). Ik ben niet zo blind om te ontkennen dat er wel heel wat gelovige onderzoekers zullen zijn, echter denk ik: A) dat dit niet noodzakelijk hoeft te betekenen dat men het onderzoek zou manipuleren en B) dat er onder historici, oudheidkundigen etc... legio atheïsten zitten, die zich nochtans aansluiten bij de consensus.
Ik kan mij kort gezegd niet voorstellen dat het groepje onderzoekers naar de historische Jezus enkel uit gelovigen zou bestaan. Integendeel, ik zou verwachten dat atheïsten hier juist meer in geïnteresseerd zouden zijn.
Om de vergelijking met creationisme eens terug naar jou te schuiven: mij lijkt het onderzoek naar de historische jesus veel meer weg te hebben van het pseudo-wetenschappelijke onderzoek dat zij produceren: ik geloof dat Jezus bestaat, dus ga ik nu eens op zoek naar geschiedkundig bewijs voor zijn bestaan.
Het uitgangspunt van het onderzoek naar de historiciteit van Jezus is eerder: "in welke mate is het mogelijk om uit zowel de evangelische als de niet-christelijke bronnen informatie te winnen over de historische Jezus?" Eén van de eerste vragen daarbij was of hij überhaupt bestaan heeft, en de consensus daarop is affirmatief. Ik kan je natuurlijk niet op andere gedachten brengen als je er echt zo vast van overtuigd bent dat dat onderzoek zodanig gebiased is dat je daar geen waarde aan kan hechten, maar daar ben ik het wel fundamenteel mee oneens.
Ter vergelijking voor je evolutiebiologen verwijt hetzelfde te doen: evolutietheorie is (een paar Grieks filosofische "gokken" buiten beschouwing gelaten) grotendeels omgekeerd tot staan gekomen: eerst de bewijzen en later pas, net omdat Darwin het moeilijk had met de filosofische gevolgen van zijn conclusies, de evolutietheorie, eigenlijk een prachtig voorbeeld van échte wetenschap.
Ik ben bekend met de historie achter de evolutietheorie.
2) Wat jij opnoemt lijkt mij de meest logische verklaring, maar is zeker geen historisch vaststaand feit.
Er zijn voldoende alternatieve hypotheses geweest. Zie nogmaals:
Christ myth theory - Wikipedia, the free encyclopedia . Deze zijn echter weerlegd. Het is niet zo dat men één hypothese naar voor schuift zonder rekening te houden met alternatieven (cf. wetenschappelijke falsifieerbaarheid). Van alle mogelijkheden is het bestaan van een historische Jezus gewoon de meest plausibele, en samen met de (beperkte) bronnen is dat voor de onderzoekers - en voor mij - genoeg om dat aan te nemen als een historisch feit (echter niet als dogma).
Bovendien kan je als je kijkt naar de huidige gang van zaken in moderne sekten, ook gerust vraagtekens plaatsen bij wat die enkele markante daden of speeches moeten zijn geweest.
Dat is iets heel anders natuurlijk.
Over de aard van de historische Jezus zou ik nooit uitspraken durven doen.
Mijn vraag voor jou:
- Je zegt dat je een student in opleiding bent, heb je eigenlijk al een cursus statistiek gekregen? Voor iemand die hier geschiedenis als wetenschap wilt verdedigen, ga je wel héél licht over het feit dat je aantal observaties, i.c. bronnen, enorm beperkt zijn. Toegegeven dat laatste is misschien inherent aan de geschiedenis als wetenschap, maar dan mag je wel wat bescheidener zijn in je conclusies.
- Ik heb een (zeer beperkte) cursus statistiek gehad ja. Of ik ook geslaagd ben voor het vak kan ik u binnen enkele weken vertellen
. Ik vind niet daar erg licht over ga trouwens. De historische Jezus was gewoon een jood die de Romeinen ambeteerde en hij werd daarop routineus gekruisigd. Ik zou het eerder verdacht vinden moesten er honderden bewijsstukken van tijdens zijn leven bewaard gebleven zijn.
- Ik ben best bescheiden in mijn conclusies vind ik? Zoals Tr1ploid enkele pagina's eerder zei is het absoluut niet wereldschokkend om aan te nemen dat er een figuur is geweest die wat preekte en werd gekruisigd, waarna er mythevorming is rond ontstaan. Het zijn de alternatieve hypotheses voor het onstaan van het christendom die inherent vergezocht/ongeloofwaardig zijn, imo.
-----
Kijk, ik ben een atheïst (geen anti-theïst weliswaar), en los van mijn historische interesse in de oudheid vind ik dat mede-atheïsten zich in de voet schieten door een discussie over religie aan te vatten met de stelling "Lol religie is zever want Jezus heeft zelfs niet bestaan." Je kan pas een degelijk anti-christelijk betoog opbouwen als je de zwaktes van de christelijke leer correct kan identificeren, en de authenticiteit van Jezus als persoon (en weinig meer) is er daar hoegenaamd geen van.
Excuses voor de wall of text.
) bewijs bestaat in twijfel gaan trekken, staat de hele pre-moderne geschiedenis op losse schroeven. Maar dat doen we niet, enkel en alleen als het over religieuze figuren gaat, want die willen we zoveel mogelijk reduceren tot mythen en verzinsels. Je zou meer respect moeten tonen voor historici en hun métier (Blandijn-pun intended 
Op welke manier is dit anders dan wat ik zit te verkondigen (afgezien van het feit dat ik zeg dat het er één is en niet meerdere)?