Archief - Islam en het westen

Prodigy · 7 jun 2015

JasperCLA zei:
deredactie.be video: Het journaal - 06/06/15

Nu allemaal: In de naam van de vader, in de naam van de zoon.

Damn...

Brilliant eigenlijk, de conventionele kerkdiensten trekken de jongeren niet meer aan, dus trachten ze dan maar op hun emoties werken door er een bombastisch feestje van te maken die amper nog iets met de inhoud van het evangelie te maken heeft, afgezien van "Jezus ziet u graag" oid. Muziek zorgt klaarblijkelijk voor een krachtig placebo-effect. De pinkstergemeentes zijn daar zowat de specialisten in.
Ik ben als kind ooit door een jeugdvriend uitgenodigd om een pinksterdienst bij te wonen en ik was toen al dezelfde mening aangedaan toen ik iedereen rond mij in een soort extase zag terechtkomen. Dit soort toestanden die ik daar meemaakte staan in mijn geheugen gegrift:

Pentecostal Preaching Gone Crazy

Nahrtent · 7 jun 2015

Prodigy zei:
Pentecostal Preaching Gone Crazy

Die reacties daaronder. :lol:

k995 · 7 jun 2015

SinDweller zei:
Ik heb niet zo heel veel tijd (examens) maar heb je dit eigenlijk al eens gelezen, of dacht je gewoon ergens in te pikken nadat ik alles al een keer of dertig had gepost?

Historicity of Jesus - Wikipedia, the free encyclopedia

"Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed, and most biblical scholars and classical historians see the theories of his non-existence as effectively refuted.[43][45][46][nb 9][63] There is no evidence today that the existence of Jesus was ever denied in antiquity by those who opposed Christianity.[64][65] Geoffrey Blainey notes that "a few scholars argue that Jesus... did not even exist," and that they "rightly point out that contemporary references to him were extremely rare."[66] There is however widespread disagreement among scholars on the details of the life of Jesus mentioned in the gospel narratives, and on the meaning of his teachings,[2] and the only two events subject to "almost universal assent" are that Jesus was baptized by John the Baptist and was crucified by the order of the Roman Prefect Pontius Pilate.[2][10][47][48]"

Merk op dat het niet enkel om Bijbelkundigen gaat, ook over oudheidkundigen (dus niet noodzakelijk christelijken)!
De wetenschappelijke consensus geeft u gewoon ronduit ongelijk, meer zwart op wit dan dat kan het toch niet gaan?

inb4 Wikipedia is niet betrouwbaar / oudheidkundigen en theologen zijn geen weterschappers.

en lol @ dat ik biased zou zijn. Ik ben een student archeologie en mijn tenen krommen gewoon van mensen die halsstarrig blijven ontkennen dat Jezus bestaan heeft. Net zoals mijn tenen ook krommen als ik mensen hoor beweren dat de aarde plat is. Daar is niets biased aan, ik stel mijn vertrouwen gewoon in de wetenschappelijke consensus, zonder deze als absoluut te beschouwen.

Als het over de historiciteit van Jezus gaat is een groot aantal mensen schromelijk onwetend. Schandalig is dat.

Heeft niets te maken met het al dan niet bestaan van een figuur die in die doctrine vermeld wordt. Dat die doctrine volledig achterhaald is in de 21e eeuw, daar hoef je op 9Lives bijna niemand meer van te overtuigen.

Ik had het enkel over dat er twijfel kan zijn of niet. Die is er wel degelijk, veel geschiedkundigen zeggen dat ook of twijfelen aan de voorbeelden dat je gaf wat we "zeker" weten. Er bestaat zoiets niet als 100% zekerheid. zoals jij lijkt aan te geven.

Nahrtent · 7 jun 2015

k995 zei:
Ik had het enkel over dat er twijfel kan zijn of niet. Die is er wel degelijk, veel geschiedkundigen zeggen dat ook of twijfelen aan de voorbeelden dat je gaf wat we "zeker" weten. Er bestaat zoiets niet als 100% zekerheid. zoals jij lijkt aan te geven.

Kun je eigenlijk geen Engels of lees je gewoon bewust over de wetenschappelijke consensus zoals die op wikipedia beschreven staat?

Het vetgedrukte is gewoon zever, er zullen er wel zijn, maar "veel" is hier hoe dan ook niet op zijn plaats.

Er is duidelijk wel veel twijfel bij het grote publiek, maar eerlijk, ze weten er duidelijk nougatbollen van af. Er is geen serieuze grond tot twijfel, niet meer of minder dan over andere personen waarvan ze als historisch worden beschouwd. Eerder werden al Hannibal en Alexander aangehaald. Men stelt gewoon veel hogere eisen aan bronnen voor het bestaan van een historische Jezus terwijl dat eigenlijk nergens voor nodig is.

En 100% zeker ben je nooit. In de exacte wetenschap niet en zeker niet in de geschiedenis.

Rider · 8 jun 2015

Tr1ploid zei:
Precies alsof het ontkennen van het bestaan van Jezus gevolgen heeft voor de religie.

EN OMGEKEERD...
"Precies of het bewijs van het bestaan van "een charismatische jood" de leer onderbouwt."
Dat is trouwens nog steeds een belangrijke nuance. IS die historische figuur wel degelijk jezus?

"Het christendom zal wel op een bepaalde manier begonnen zijn, zeker?"
-> Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder ik er in feite van geloof. Hoe zouden wij kunnen weten wie/wat een figuur beschreven in een 2000-jaar oud boek is?

Weet iemand wie de éérste hipster was? Alles wat ooit over hipsters gezegd en geschreven is, is max 5 jaar oud, en staat 100% online....Maar dat opzoeken? -> er WAS helemaal geen "éérste hipster", want zo wérkt dat soort zaken gewoonweg niet.
Ik durf te stellen, dat Tacitus, 100 jaar na datum, het wellicht ook niet wist.
Men zal het een "zwaktebod" noemen...maar so be it.

Soit...ik ben geen "historical expert" en in feite kan het mij geen hol schelen, want de stelling is zo banaal als maar kan zijn. NOG banaler dan dat van de hipsters.

Rider · 8 jun 2015

SinDweller zei:
Er is duidelijk wel veel twijfel bij het grote publiek, maar eerlijk, ze weten er duidelijk nougatbollen van af.

Ik ga akkoord dat het hier over vrij diepe kennis van een onsexy onderwerp gaat. Ik geef vrij veel krediet aan wikipedia, dus ik ben geneigd om uw autoriteitsargument te accepteren...maar je hoeft niets van een topic af te weten om de methode waarop dat topic aan de werkelijkheid getoetst wordt te bekritiseren.[/quote]

SinDweller zei:
Er is geen serieuze grond tot twijfel, niet meer of minder dan over andere personen waarvan ze als historisch worden beschouwd. Eerder werden al Hannibal en Alexander aangehaald. Men stelt gewoon veel hogere eisen aan bronnen voor het bestaan van een historische Jezus terwijl dat eigenlijk nergens voor nodig is.

Er is WEL een serieuze grond tot twijfel. Inderdaad niet meer of minder dan andere belangrijke historische figuren, maar het is wel degelijk nodig om dit aan hogere eisen te onderwerpen dan puur historische personen...Weinigen stellen namelijk hun leven in dienst van Hannibal. Onze maatschappij is niet doordrongen van Hannibal. Wij maken géén compleet onmogelijke claims ivm Hannibal. Allez misschien een paar straffe verhalen, maar alleszins niet dat hij de creator van het universum is...én diens zoon.

PS: zouden we dit puur bijbelkritisch subtopic niet verderzetten in de "religie" thread?

Nahrtent · 8 jun 2015

spliffrider zei:
Er is WEL een serieuze grond tot twijfel. Inderdaad niet meer of minder dan andere belangrijke historische figuren, maar het is wel degelijk nodig om dit aan hogere eisen te onderwerpen dan puur historische personen...Weinigen stellen namelijk hun leven in dienst van Hannibal. Onze maatschappij is niet doordrongen van Hannibal. Wij maken géén compleet onmogelijke claims ivm Hannibal. Allez misschien een paar straffe verhalen, maar alleszins niet dat hij de creator van het universum is...én diens zoon.

Mensen stellen hun leven in dienst van een volledig gemystificeerde versie van Jezus die gelanceerd (zeg maar verzonnen

) is door o.a. Paulus. Nogmaals: koppel dat los van de historische Jezus. Ze stellen hun leven niet in dienst van een random gekruisigde jood he (want dat is wat ie was voor de historici).

En ja, misschien moet een mod deze hele discussie eens verplaatsen.

Tr1ploid · 8 jun 2015

spliffrider zei:
Weet iemand wie de éérste hipster was? Alles wat ooit over hipsters gezegd en geschreven is, is max 5 jaar oud, en staat 100% online....Maar dat opzoeken? -> er WAS helemaal geen "éérste hipster", want zo wérkt dat soort zaken gewoonweg niet.
Ik durf te stellen, dat Tacitus, 100 jaar na datum, het wellicht ook niet wist.
Men zal het een "zwaktebod" noemen...maar so be it.

Soit...ik ben geen "historical expert" en in feite kan het mij geen hol schelen, want de stelling is zo banaal als maar kan zijn. NOG banaler dan dat van de hipsters.

Een Joodse secte die een discreet onderscheid maakt tussen zichzelf en de rest van het Jodendom is wel wat anders dan het volgen van vage modetrends. Daarmee bedoel ik doelgerichter en gestructureerder.
Maar kijk, ik zal je enkele scenario's geven:

Scenario 1:
Het christendom is ontstaan door een groepje gelijkgezinden uit Jeruzalem. Niet degene met de meest originele ideeën, maar wel degene met de luidste stem werd uiteindelijk de 'profeet'. De anderen, die minstens evenveel invloed hadden op de ideeën van het christendom zijn vergeten door de tijd, of werden simpelweg apostelen.

Scenario 2: Jezus en een kompaan stichtten samen een nieuwe sekte op: Deze werd jarenlang succesvol geleid door beiden, tot Jezus genoeg had van zijn kompaan die er toch andere ideen op bleek na te houden, en werd een kopje kleiner gemaakt. Dan zijn op vakkundige wijze de sporen van de andere verwijderd.

Scenario 3: Jezus was een arme talentloze sukkelaar zonder veel toekomst. Omdat hij toch een mooi snoetje had dacht één of andere pientere Israëliër dacht er munt uit te slaan en steldde hij hem aan anderen voor als hebbende goddelijke krachten die je met een handoplegging kon genezen. Twee jaar placebo-effect verder, en er is spontaan een Jezus-aanbiddersgroep ontstaan.

Scenario 4: Jezus heeft nooit bestaan. Een aantal kerels die zichzelf de apostelen noemen hebben hem uitgevonden als hun eigen zogezegd pas overleden messias, om gemakkelijker anderen te kunnen overtuigen lid te worden van hun pas opgerichte sekte.

Ik bedoel maar: of je nu gelooft in de historische jezus of niet, feit is dat het Christendom sowieso ontstaan is als een marginale Joodse sekte, en als je genoeg rationeel besef aan de dag legt wéét je dat het geen fantastisch verhaal van een mens met speciale gaven was, maar wel dat van een doodgewone boerenlul met veel geluk (of ongeluk, hoe je het bekijkt). Wat doet het er dan als atheïst nog toe of die boerenlul effectief bestaan heeft of niet? Als je al de stap kunt zetten van de mystieke, Christelijke versie van Jezus naar die pummel die 2000 jaar geleden leefde, welk belang heeft het nog om van die pummel een niet-bestaande pummel te willen maken?

Bongobong · 8 jun 2015

Hiapoe zei:
Het bestaan van elk historisch figuur is een probabiliteitsstudie an sich natuurlijk...

En de ene is zekerder dan de andere.

Laat ons zeggen dat het bestaan van Jezus qua probabiliteit relatief hoog is, maar toch net niet zo hoog als Napoleon, Hitler, Caesar, Hannibal, etc...

Ik heb onlangs eens naar een lezing van een zekere Nabeel Qureshi geluisterd. Die man is een bekeerling van Islam naar het Christendom en dus waarschijnlijk niet de meest objectieve persoon. Maar hij zei dat we van Jezus ongeveer 30 bronnen bezitten van contemporaine of toch niet te ver verwijderde tijdgenoten die zijn bestaan en in veel gevallen kruisiging bevestigen. Terwijl we van Tiberius, de keizer die toen heerste, maar drie contemporaine bronnen hebben.

Nu negeert die persoon waarschijnlijk wel talrijke inscripties, munten en dergelijke van Tiberius, maar volgens mij lijkt de historiciteit van Jezus mij toch ook vrij zeker.

Sowieso hebben we van Hannibal Barca minder bronmateriaal denk ik.

Tr1ploid zei:
Maar kijk, ik zal je enkele scenario's geven:

Wat is er mis met het traditionele verhaal van een rechtschapen Jood met een invloedrijke en vernieuwende leer? Het lijkt mij het meest logische verhaal als je naar het bronmateriaal kijkt, dus waarom Ockham's scheermes niet toepassen en het daar bij houden.

Natuurlijk waren er voorlopers en tijdgenoten die Jezus hebben geïnspireerd. En waarschijnlijk hebben zijn volgers veranderingen aangebracht en zaken verbloemd en uitvergroot. Maar dat neemt niet weg dat hij misschien wel degelijk "the right man, in the right place, at the right time" was. Er bestaan genoeg andere voorbeelden van 'grote figuren' waarin alles op een gelijkaardige manier culmineerde en die een ongekende invloed op de toekomst hadden. Mohammed, de Boeddha, Ghenghis Khan, Napoleon, Karl Marx, om maar enkele voorbeelden te geven.

SinDweller zei:
Je zou meer respect moeten tonen voor historici en hun métier (Blandijn-pun intended ), da's meer dan een praatbarak.

Hehe. En akkoord. Da's misschien hautain maar iedere amateur met een overtuiging denkt dat zijn geschiedenis evenwaardig is als die van professionelen. Dat is niet het geval. Mensen die zomaar ongenuanceerd even de historiciteit van Jezus ontkennen hebben misschien wel iet of wat gemeen met die Holocaust ontkenners en Creationisten.

Niet dat er geen aanvaardbare argumenten bestaan tegen de historiciteit van Jezus, antieke geschiedenis is nu eenmaal niet de meest exacte wetenschap. Maar deze theorieën zijn wel de 'fringe', niet omgekeerd.

Hiapoe · 8 jun 2015

Bongobong zei:
Ik heb onlangs eens naar een lezing van een zekere Nabeel Qureshi geluisterd. Die man is een bekeerling van Islam naar het Christendom en dus waarschijnlijk niet de meest objectieve persoon. Maar hij zei dat we van Jezus ongeveer 30 bronnen bezitten van contemporaine of toch niet te ver verwijderde tijdgenoten die zijn bestaan en in veel gevallen kruisiging bevestigen. Terwijl we van Tiberius, de keizer die toen heerste, maar drie contemporaine bronnen hebben.

Nu negeert die persoon waarschijnlijk wel talrijke inscripties, munten en dergelijke van Tiberius, maar volgens mij lijkt de historiciteit van Jezus mij toch ook vrij zeker.

Sowieso hebben we van Hannibal Barca minder bronmateriaal denk ik.

Wat is er mis met het traditionele verhaal van een rechtschapen Jood met een invloedrijke en vernieuwende leer? Het lijkt mij het meest logische verhaal als je naar het bronmateriaal kijkt, dus waarom Ockham's scheermes niet toepassen en het daar bij houden.

Natuurlijk waren er voorlopers en tijdgenoten die Jezus hebben geïnspireerd. En waarschijnlijk hebben zijn volgers veranderingen aangebracht en zaken verbloemd en uitvergroot. Maar dat neemt niet weg dat hij misschien wel degelijk "the right man, in the right place, at the right time" was. Er bestaan genoeg andere voorbeelden van 'grote figuren' waarin alles op een gelijkaardige manier culmineerde en die een ongekende invloed op de toekomst hadden. Mohammed, de Boeddha, Ghenghis Khan, Napoleon, Karl Marx, om maar enkele voorbeelden te geven.

Hehe. En akkoord. Da's misschien hautain maar iedere amateur met een overtuiging denkt dat zijn geschiedenis evenwaardig is als die van professionelen. Dat is niet het geval. Mensen die zomaar ongenuanceerd even de historiciteit van Jezus ontkennen hebben misschien wel iet of wat gemeen met die Holocaust ontkenners en Creationisten.

Niet dat er geen aanvaardbare argumenten bestaan tegen de historiciteit van Jezus, antieke geschiedenis is nu eenmaal niet de meest exacte wetenschap. Maar deze theorieën zijn wel de 'fringe', niet omgekeerd.

Voor alle duidelijkheid: ik acht de probabiliteit dat jezus heeft bestaan als zo goed als zeker hoor...

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

k995 · 9 jun 2015

SinDweller zei:
Kun je eigenlijk geen Engels of lees je gewoon bewust over de wetenschappelijke consensus zoals die op wikipedia beschreven staat?

Het vetgedrukte is gewoon zever, er zullen er wel zijn, maar "veel" is hier hoe dan ook niet op zijn plaats.

Er is duidelijk wel veel twijfel bij het grote publiek, maar eerlijk, ze weten er duidelijk nougatbollen van af. Er is geen serieuze grond tot twijfel, niet meer of minder dan over andere personen waarvan ze als historisch worden beschouwd. Eerder werden al Hannibal en Alexander aangehaald. Men stelt gewoon veel hogere eisen aan bronnen voor het bestaan van een historische Jezus terwijl dat eigenlijk nergens voor nodig is.

En 100% zeker ben je nooit. In de exacte wetenschap niet en zeker niet in de geschiedenis.

Nogmaals Kun je eigenlijk geen nederlands of lees je gewoon bewust over wat ik zeg? (om in jouw trand verder te gaan)
Ik zeg enkel dat je genoeg argumenten kan aanhalen om eraan te twijfelen. dat is wat wetenschap trouwens wetenschap maakt en geen religueze dogma's.

Wat het grote publiek of jij ervan denken kan mij gestolen worden.

Bongobong zei:
Ik heb onlangs eens naar een lezing van een zekere Nabeel Qureshi geluisterd. Die man is een bekeerling van Islam naar het Christendom en dus waarschijnlijk niet de meest objectieve persoon. Maar hij zei dat we van Jezus ongeveer 30 bronnen bezitten van contemporaine of toch niet te ver verwijderde tijdgenoten die zijn bestaan en in veel gevallen kruisiging bevestigen. Terwijl we van Tiberius, de keizer die toen heerste, maar drie contemporaine bronnen hebben.

Nu negeert die persoon waarschijnlijk wel talrijke inscripties, munten en dergelijke van Tiberius, maar volgens mij lijkt de historiciteit van Jezus mij toch ook vrij zeker.

Dan zijn dat quasi uitsluitend christelijke bronnen, die per definitie verdacht zijn.
Eigenlijk is er voor zover ik weet maar 1 niet christelijke bron die dit beschrijft .

Sowieso hebben we van Hannibal Barca minder bronmateriaal denk ik.

Logisch de romeinen hebben chartago met de grond gelijk gemaakt wat we weten komt van romeinse en beperkte griekse bronnen.
Die waren niet echt geneigd om over verliezers uit te wijden.

Wat is er mis met het traditionele verhaal van een rechtschapen Jood met een invloedrijke en vernieuwende leer? Het lijkt mij het meest logische verhaal als je naar het bronmateriaal kijkt, dus waarom Ockham's scheermes niet toepassen en het daar bij houden.

Omdat het zo niet werkt, je moet bewijzen hebben . Ik denk ook wel dat er een figuur als jezus bestond maar hoe dicht die bij de geschiedkundige feiten in christelijk leer staat is maar de vraag.

Natuurlijk waren er voorlopers en tijdgenoten die Jezus hebben geïnspireerd. En waarschijnlijk hebben zijn volgers veranderingen aangebracht en zaken verbloemd en uitvergroot. Maar dat neemt niet weg dat hij misschien wel degelijk "the right man, in the right place, at the right time" was. Er bestaan genoeg andere voorbeelden van 'grote figuren' waarin alles op een gelijkaardige manier culmineerde en die een ongekende invloed op de toekomst hadden. Mohammed, de Boeddha, Ghenghis Khan, Napoleon, Karl Marx, om maar enkele voorbeelden te geven.

Eerder een toevalige die uitgroeide tot een "hype" ongetwijfeld zijn er talloze die mislukte en bij deze lukte het.

Bongobong · 10 jun 2015

k995 zei:
Dan zijn dat quasi uitsluitend christelijke bronnen, die per definitie verdacht zijn.
Eigenlijk is er voor zover ik weet maar 1 niet christelijke bron die dit beschrijft .

Voor zo ver ik weet zijn Christelijke bronnen niet per definitie verdacht. Zo is de bijbel de belangrijkste bron voor de geschiedenis van de Hebreeuwers en worden de brieven van Paulus gebruikt voor de geschiedenis van het Romeinse Rijk.

Er zijn talrijke indirecte bronnen.

Sources for the historicity of Jesus - Wikipedia, the free encyclopedia

k995 zei:
Omdat het zo niet werkt, je moet bewijzen hebben . Ik denk ook wel dat er een figuur als jezus bestond maar hoe dicht die bij de geschiedkundige feiten in christelijk leer staat is maar de vraag.

Hoe het zou moeten werken is dat je dezelfde historische kritiek toepast op de bronnen die verwijzen naar Jezus dan die dat verwijzen naar andere figuren uit de klassieke oudheid. Je kan je niet laten beïnvloeden door jouw geloofsovertuiging en andere eisen stellen aan het bronmateriaal. Ofwel accepteer je de historische consensus, ofwel stel je het bestaan van duizenden andere figuren uit de klassieke oudheid in twijfel.

Maar zoals je zegt, er is genoeg ruimte om in vraag te stellen hoe dicht de feiten bij de figuur uit de Christelijke leer staan. Het meeste consensus is er louter over een man genaamd Jezus die gekruisigd is en een zeker invloed had. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een zeer denkbare gebeurtenis in het Romeinse Rijk. Er zullen er mogelijk nog zo gestorven zijn die geen wereldreligie hebben achtergelaten.

Nahrtent · 10 jun 2015

k995 zei:
Nogmaals Kun je eigenlijk geen nederlands of lees je gewoon bewust over wat ik zeg? (om in jouw trand verder te gaan)
Ik zeg enkel dat je genoeg argumenten kan aanhalen om eraan te twijfelen. dat is wat wetenschap trouwens wetenschap maakt en geen religueze dogma's.

Je kan er ongetwijfeld genoeg aanhalen, maar dat maakt die argumenten niet overtuigend. De christ myth theorie wordt door quasi elke deskundige als weerlegd beschouwd. Daarom is er nog geen sprake van een dogma.

Dan zijn dat quasi uitsluitend christelijke bronnen, die per definitie verdacht zijn.

Zie Bongobong, dat is gewoonweg niet waar. Je moet daar kritisch mee omspringen, niet negeren.

Eigenlijk is er voor zover ik weet maar 1 niet christelijke bron die dit beschrijft.

Voor zover ik weet minstens drie, Flavius Josephus, Tacitus, en dan nog de Talmud.
e: blijkbaar zijn het er nog een pak meer, met variabele relevantie.

Logisch de romeinen hebben chartago met de grond gelijk gemaakt wat we weten komt van romeinse en beperkte griekse bronnen.
Die waren niet echt geneigd om over verliezers uit te wijden.

Euh... De Bello Gallico? De Bello Iugurthino? Er zijn zoveel andere redenen waarom er zo weinig bewaard kan zijn over Hannibal.

Omdat het zo niet werkt, je moet bewijzen hebben . Ik denk ook wel dat er een figuur als jezus bestond maar hoe dicht die bij de geschiedkundige feiten in christelijk leer staat is maar de vraag.

Ik vind dat nogal een overbodige vraag. De christelijke leer werd gebouwd rond Jezus, niet omgekeerd. Je kan perfect het bestaan van een historische Jezus erkennen en grote vraagtekens zetten bij de christelijke leer, da's gewoon een totaal andere kwestie.

Anoniem0 · 10 jun 2015

on topic.
in het verlichte belgie is de historiciteit van jezus echt niet meer belangrijk

Senseo · 10 jun 2015

Ik heb de thread wat aangepast zodat het fatsoenlijker lijkt. In het begin bij het aanmaken van de thread was ik te emotioneel vandaar dus de aanpassing.

k995 · 10 jun 2015

Bongobong zei:
Voor zo ver ik weet zijn Christelijke bronnen niet per definitie verdacht. Zo is de bijbel de belangrijkste bron voor de geschiedenis van de Hebreeuwers en worden de brieven van Paulus gebruikt voor de geschiedenis van het Romeinse Rijk.

Je snapt toch dat christenen die bepaalde gebeurtenis omschrijven iets anders is als christenen die over hun eigen profeet schrijven?

Er zijn talrijke indirecte bronnen.

Sources for the historicity of Jesus - Wikipedia, the free encyclopedia

Er zijn maar een handvol niet christelijke bronnen

Hoe het zou moeten werken is dat je dezelfde historische kritiek toepast op de bronnen die verwijzen naar Jezus dan die dat verwijzen naar andere figuren uit de klassieke oudheid. Je kan je niet laten beïnvloeden door jouw geloofsovertuiging en andere eisen stellen aan het bronmateriaal. Ofwel accepteer je de historische consensus, ofwel stel je het bestaan van duizenden andere figuren uit de klassieke oudheid in twijfel.

Geen idee waarom dit herhaalt blijft worden, ik ben katholiek heb niks tegen de kerk (maar nee geloof niet) en heb niks tegen of die al dan niet zou bestaan hebben.

Als je niet snapt dat er een enorm verschil is tussen de profeet van de religie die onze streken, cultuur en geschiedschrijving gedurende millenia overheerst en is iets anders is dan pakweg een griekse filosoof dan kan ik je ook niet verder helpen.

Maar zoals je zegt, er is genoeg ruimte om in vraag te stellen hoe dicht de feiten bij de figuur uit de Christelijke leer staan. Het meeste consensus is er louter over een man genaamd Jezus die gekruisigd is en een zeker invloed had. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een zeer denkbare gebeurtenis in het Romeinse Rijk. Er zullen er mogelijk nog zo gestorven zijn die geen wereldreligie hebben achtergelaten.

Dan kan idd, maar dan heeft die figuur niet bestaan dan heeft men die gewoon gebruikt om op dat moment een cult rond te bouwen. Het gaat hier wel degelijk om of deze zoals beschreven christendom startte op de manier zoals overgeleverd .

SinDweller zei:
Je kan er ongetwijfeld genoeg aanhalen, maar dat maakt die argumenten niet overtuigend. De christ myth theorie wordt door quasi elke deskundige als weerlegd beschouwd. Daarom is er nog geen sprake van een dogma.

Wel als je zoals jij zegt er zelfs geen discussie over mag hebben.
Nogmaals mijn commentaar is dat er wel degelijk ruimte is voor discussie .

Voor zover ik weet minstens drie, Flavius Josephus, Tacitus, en dan nog de Talmud.
e: blijkbaar zijn het er nog een pak meer, met variabele relevantie.

Die nog veel later geschreven zijn of christenen als bron gebruikte of waar men afgaat op de naam (die nog voorkwam in die tijd) en dus steeds minder relevant worden omdat in die periode christendom al wijdverspreid was of de link heel vaag is.

Euh... De Bello Gallico? De Bello Iugurthino? Er zijn zoveel andere redenen waarom er zo weinig bewaard kan zijn over Hannibal.

En wat is je punt dan?

Ik vind dat nogal een overbodige vraag. De christelijke leer werd gebouwd rond Jezus, niet omgekeerd. Je kan perfect het bestaan van een historische Jezus erkennen en grote vraagtekens zetten bij de christelijke leer, da's gewoon een totaal andere kwestie.

Dat is juist de vraag die jij blijkbaar uit de weg gaat.

Zelf al was er een figuur als jezus hoever gelijkt die op de jezus die de kerk omschrijft en hoeveel is er verzonnen.

Dat heeft niks te maken met de christelijke leer maar puur geschiedkundig .

Myllan · 12 jun 2015

Taste zei:
Ik heb de thread wat aangepast zodat het fatsoenlijker lijkt. In het begin bij het aanmaken van de thread was ik te emotioneel vandaar dus de aanpassing.

Je OP blijft even emotioneel zwaar beladen en je komt nog steeds vrij labiel over.

Nee maar wat wil je daarmee eigenlijk bereiken?
In elke religie, sprookje, fantasie etc worden de 'goede' mensen beloond en de 'slechte' bestraft. Nu wat goed en slecht is, is uiteraard een discussie op zich maar verwacht je dat je in eender welke religie, als je die praktiseert uiteraard, bestraft wordt met een taart en een medaille?
Zelf van Sinterklaas krijgen de brave kinderen lekkers en de stoute de roe.

Ik begrijp je punt heus wel en kan dus begrijpen dat het verschil tussen de straf roe/spijkermat hemelsbreed is maar zelfs die roe kan voor sommige mensen al een brug te ver zijn dus waar begint en stopt een discussie dan?
Je vindt het zorgwekkend dat er miljoenen mensen zijn die in een god geloven die zo meedogenloos kan zijn, toch?
Geloof is persoonlijk en iedereen heeft het recht om dat te belijden of niet en als het jouw ding niet is dan neem je ontslag en klaar. Je leeft in het westen en dus hier kan het zonder voor je leven te moeten vrezen.
Ik vind de topictitel een beetje fout dus ofwel maak je er een algemeen religietopic van of anders moet je het een deftige inhoud geven want afgelopen pagina's, nee zo goed als alle pagina's gaan allang niet meer over de inhoud va je OP.

MyDad'sHairyToe · 12 jun 2015

Taste zei:
Ik heb de thread wat aangepast zodat het fatsoenlijker lijkt. In het begin bij het aanmaken van de thread was ik te emotioneel vandaar dus de aanpassing.

Heb je Islam verlaten vanwege de slechte connotatie in de media?
En je zei dat sommige dingen echt gestoord zijn? Welke zijn dat.

Senseo · 12 jun 2015

Myllan zei:
Je OP blijft even emotioneel zwaar beladen en je komt nog steeds vrij labiel over.
Nee maar wat wil je daarmee eigenlijk bereiken?
In elke religie, sprookje, fantasie etc worden de 'goede' mensen beloond en de 'slechte' bestraft. Nu wat goed en slecht is, is uiteraard een discussie op zich maar verwacht je dat je in eender welke religie, als je die praktiseert uiteraard, bestraft wordt met een taart en een medaille?
Zelf van Sinterklaas krijgen de brave kinderen lekkers en de stoute de roe.

Ik begrijp je punt heus wel en kan dus begrijpen dat het verschil tussen de straf roe/spijkermat hemelsbreed is maar zelfs die roe kan voor sommige mensen al een brug te ver zijn dus waar begint en stopt een discussie dan?
Je vindt het zorgwekkend dat er miljoenen mensen zijn die in een god geloven die zo meedogenloos kan zijn, toch?
Geloof is persoonlijk en iedereen heeft het recht om dat te belijden of niet en als het jouw ding niet is dan neem je ontslag en klaar. Je leeft in het westen en dus hier kan het zonder voor je leven te moeten vrezen.
Ik vind de topictitel een beetje fout dus ofwel maak je er een algemeen religietopic van of anders moet je het een deftige inhoud geven want afgelopen pagina's, nee zo goed als alle pagina's gaan allang niet meer over de inhoud va je OP.

Ik hoef inderdaad niet voor mijn leven te vrezen maar het geloof verlaten staat hier gelijk aan de middenvinger geven aan het geloof, cultuur en familie. Wat het zo frustrerend maakt is dat moslims niet open minded zijn zoals ze denken dat ze zijn.

Ik moet bidden, naar de moskee, mee vasten en al die extra zever om de vrede te behouden en om geen onnodige discussie en emoties uit te lokken. Het nadeel is dat ik natuurlijk hier bijna elke dag frustrerend rond loop als het gaat over het geloof. Ik hou van tattoos, piercings en muziek. Tegen de zin van mijn familie heb ik toch een drumstel gekocht. Ik luister graag naar uiteenlopende muziek. Onder andere metal, klassiek, dnb, ..

De grootste reden is de logica achter het geloof en de acceptatie daarvan. Ik snap dat gewoon niet. Zoals ik al heb gezegd, de hoofd reden waarom ik de islam heb verlaten is omdat ik wil dat mijn medemens die een goed hart en goede intenties heeft niet naar de hel gaat. Ik kan dat simpelweg niet accepteren en dat de gelovigen dat wel kunnen maakt mij enorm kwaad.

Het enige wat nog over blijft van het geloof is twijfel, haat en angsten. Wat als die god toch bestaat? Hel? Bestraffingen? Dat maakt mij uiteraard bang en verdrietig. Als die god bestaat dan is dat toch een evil son of bitch.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Senseo · 12 jun 2015

MyDad'sHairyToe zei:
Heb je Islam verlaten vanwege de slechte connotatie in de media?
En je zei dat sommige dingen echt gestoord zijn? Welke zijn dat.

Check mijn aangepaste topic. Daar staat slechts een fractie van wat er allemaal in de islam staat vermeld. Het enige wat de media vermeld is isis. Maw niks waarover ik spreek.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Archief - Islam en het westen

Prodigy

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

k995

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Rider

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

k995

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Anoniem0

Legacy Member

Senseo

Legacy Member

k995

Legacy Member

Myllan

Legacy Member

MyDad'sHairyToe

Legacy Member

Senseo

Legacy Member

Senseo

Legacy Member