Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
TooChé
Legacy Member
squalleke123 zei:
Bij uitbreiding kan ik dan wel toejuichen dat alle soorten menu's de revue passeren, om kennis te maken met andere culturen. Daar is er niks mis mee. Maar dan moet consistent alles eens gepresenteerd worden, en niet enkel 1 standaard (zijnde halal/koosjer whatever)
KnightOfCydonia
Legacy Member
Loser zei:
Sta me toe dan er toch op te wijzen dat jij een moderator bent op dit forum, terwijl je tegelijkertijd actief vanuit een welbepaalde politieke hoek mee discussieert. Dat is wat mij betreft gerust met elkaar te verzoenen, maar dat vereist wat mij betreft wél dat je argumenten stevigere fundamenten hebben dan die van de gemiddelde forumgebruiker (neem een voorbeeld aan iemand als Epyon zou ik zeggen).
Zoals ik zei: 1 google-zoekopdracht en je ongelijk is bewezen. De assumptie die jij maakte dat het alleen ging over dat ene schoolreisje waar het Vlaams Belang wat ophef rond heeft veroorzaakt laat ik voor jouw rekening. Met je laatste post heb je wel degelijk deelgenomen aan deze discussie én daar een standpunt neergezet dat aantoonbaar verkeerd is.
Het feit dat niet iedereen het eens is met jouw visie dat dit "geen probleem hoeft te zijn" is eigenlijk al voldoende om aan te tonen, dat die visie niet klopt, zolang je andere mensen tenminste niet wilt dwingen er dezelfde visie op na te houden als j
Er is in deze discussie ook al tot vervelens duidelijk gemaakt door degenen die het er niet mee eens zijn, dat de logica dat halal-voedsel géén verschil zou maken voor niet-moslims, of specifieker katholieken, de meeste andere christenen en vrijzinnigen, niet klopt. Ja, deze laatsten leven niet volgens specifieke religieuze voedselwetten, maar dat maakt niet dat de symboolwaarde er niet toe doet.
In Nederland heeft Albert Heyn bijvoorbeeld halalvoedsel uit de winkelrekken gehaald onder druk van dierenrechtenactivisten omdat het dieronvriendelijker zou zijn dan voedsel van dieren die wél verdoofd zijn. Wat met leerlingen die wél vlees willen eten, maar ook die visie delen? (Eerlijk is eerlijk: mijn eerste en voornaamste bezwaar tegen halalvoedsel is het religieuze, Islamistische aspect).
Met diezelfde logica van "geen probleem" zou je ook vegetarische alternatieven van menu's kunnen gaan schrappen, want dat is ook niet gelinkt aan religieuze spijswetten, de meeste vegetariërs zijn even goed in staat om vlees te verteren, en het merendeel van de mensen zijn wél nog vleeseters, dus laat die dwarsliggers van een vegetariërs maar volgen.
Zelfs als je alleen maar respect kan opbrengen voor mensen met "religieuze" overtuigingen, dan nog zit je met een probleem dat halal-voedsel, voedsel dat religieus opgedragen is aan "Allah", voor sommigen wél degelijk een religieus probleem zal vormen.
Ik heb ook al tweemaal uitgelegd hoe een zuivere logica van vraag & aanbod en als gevolg daarvan 100% halal niet strookt met een zogenaamd pluralistische visie, in een scholengemeenschap die volledig gefinancierd wordt door de staat. Ik ga dat geen derde maal herhalen.
Jouw laatste zin is trouwens opnieuw aantoonbaar fout: halal-slachthuizen moeten niet voldoen aan dezelfde regels als niet-halalslachthuizen, zij genieten van religieuze uitzonderingen op de (Europese) wetten die "verplichte" verdoving voor het slachten regelen. Pas vanaf 2019 - en hoewel dat zeer dichtbij is, is het nu nog steeds even 2018 - zal er in België een verbod op onverdoofd, ritueel slachten gelden. Een verbod dat in vele andere Europese landen niet bestaat.
Loser
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Even voor de duidelijkheid: Ik schrijf hier in het wit, niet in het rood. Dan geldt er geen andere standaard voor jou dan voor mij.
En als je het dan toch technisch wilt houden: De bewijslast ligt hier niet bij mij. Er wordt geschreven dat het niet kan dat halal wordt opgedrongen aan kinderen. Op de vraag aan welke kinderen, volgt het antwoord wat ik hierboven gaf. Ik reageer op de argumenten van een ander (schoolreis/kinderdagverblijf). Ik voer geen nieuwe stelling aan, dus de bewijslast ligt niet bij mij. Dat zou nogal mooi zijn.
1 Google zoekopdracht en de beginstelling is veranderd, ja. Die is nu niet meer dat alle kinderen in dat schoolreisje werden verplicht om halalvlees te eten, maar dat het in sommige scholen verplicht is. Oké, daar kan ik gerust in meegaan, maar zoals ik al zei: Ik heb behalve die "samenvatting" van hierboven niet meegedaan aan de discussie, en veel meer dan mijn eigen mening die ook in die post staat, heb ik niet bij te dragen.
En als ik het heb over vraag en aanbod, over commerciële redenen, heb ik het op geen enkel moment over de scholen, maar over de Toblerone-discussie. Vandaar dat ik erop wees dat er 2 discussies liepen. Dus je mag herhalen wat je wilt, maar het gaat niet over de scholen. Ik ben het ermee eens dat vraag en aanbod daar niet hoeft te tellen. Besparingsmaatregelen eventueel wel (goedkoper om al het vlees van één slagerij te laten komen).
Maar je reageert erg aanvallend, in die mate dat je elke zin verkeerd gaat lezen. Ik schrijf helemaal niet dat halalslachthuizen aan dezelfde regels moeten voldoen. Dat schrijf ik nog niet bijna. Ik schrijf letterlijk:
"[Ik heb er geen probleem mee] Zolang dat slachten wel binnen onze regels gebeurt, uiteraard, en met dezelfde standaard als aan niet-halal slagerijen wordt opgelegd." Dus ALS dezelfde regels gelden met dezelfde standaard... DAN heb ik er geen probleem mee. Anders wel, maar niet met het al dan niet halal-zijn, maar wel met het dierenleed.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Loser zei:
Laat me het erop houden dat ik het niet eens ben met die schizofrenie van enerzijds actief in te grijpen als een moderator in rode tekst, en vervolgens in witte/zwarte tekst volledig als een standaardgebruiker te posten. Ik vind het tof dat je aan de discussie deelneemt, maar ik verwacht nog steeds een iets hoger niveau van iemand die tevens moderator is.
Met je stelling dat de bewijslast niet bij jouw lag, ben ik het eveneens niet eens.
In de Toblerone-discussie kan ik met je meegaan, daar speelt inderdaad vraag- en aanbod. In zekere zin is het een non-discussie want het recept van Toblerone is in geen enkel opzicht veranderd, ze hebben gewoon een halal-certificaat bekomen voor een productieproces dat al halal was, aangezien er geen vlees nodig is voor een chocolade-reep is er immers ook geen halal-slacht vereist, en gaat dit meer over de ingrediënten dan iets anders. Het blijft natuurlijk wel een politiek signaal dat de producent van Toblerone uitzendt, om zo hun marktaandeel uit te kunnen breiden in een bepaalde richting, ik vind er dan ook niets verkeerd aan dat anderen als een gevolg daarvan net zouden kiezen om de reep links te laten liggen (no pun intended). Dat is niet meer of minder extreem dan hoe bepaalde groeperingen oproepen tot een boycot van Israëlische producten.
Op het vlak van onderwijs gaat die marktlogica echter niet op, de voornaamste redenen daarvoor heb ik al vermeld, maar er is er nog één extra het vermelden waard aangezien je maar blijft hameren op het budgettaire besparingseffect van zo'n maatregel van al je vlees bij één slager te halen en daarom 100% halal te gaan. Weet je wat één van de grootste besparingsoperaties voor het Vlaamse onderwijs zou zijn? Alle gemeenschapsscholen die doorgaans véél kleiner zijn qua leerlingenaantal, en qua klasgrootte per richting (meest extreme voorbeeld dat ik al ben tegengekomen: een gemeenschapsschool met een 3e graad Wetenschappen van ongeveer 6 leerlingen), opdoeken en alle leerlingen naar het katholieke net sturen (zou in véél steden en gemeentes wellicht ook een kwaliteitswinst opleveren, ken maar weinig athenea - hoewel ze bestaan - die hoger aangeschreven lijken dan de lokale katholieke evenknieën). En dan zwijgen we nog over de meest gigantische verspilling zowel op financieel vlak als op ideologisch vlak: de gescheiden godsdienstlessen in het GO!
Er heeft ooit in dit land een schoolstrijd gewoed waarbij de uitkomst grosso modo 2 afzonderlijke onderwijsnetten waren: een pluralistisch, gemeenschapsonderwijs volledig gefinancierd door de staat en een vrij, voornamelijk katholiek onderwijs, dat voor een belangrijk deel maar niet volledig gefinancierd wordt door de staat. Is dit de meest efficiënte oplossing? Zeker niet. Budgettaire redenen lijken mij dan al helemaal géén goede reden om het gemeenschapsonderwijs om te vormen tot een Islamistisch onderwijs waar halal tot norm verheven wordt.
Een véél redelijker compromis zou mij dan lijken om nog eerder alles vegetarisch en allergeen vrij te maken, dan om iedereen ritueel geslacht vlees op maat van één specifieke, vreemde religie voor te schotelen.
Mijn excuses dat je mijn toon als aanvallend ervaart, dat was en is niet mijn intentie. Wel was het mijn intentie om je (andermaal) op de fouten in je logica te wijzen. Fouten die je ook met deze post niet weerlegd hebt, want stellen dat 100% halal voor jou géén probleem vormt op basis van een voorwaarde waarvan je kan garanderen dat er op dit moment niet aan voldaan wordt is geen eerlijke positie in dit debat. Vanaf 1 januari 2019 zal je misschien die positie wél hard kunnen maken, maar ik wil dan nog wel eens zien hoeveel halal-vlees ineens uit het buitenland blijkt te komen.
Rekt
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Inderdaad.
Het is toch gewoon belachelijk dat je als moderator hier komt beweren dat je "in het rood" in je functie typt en "in het zwart" mag doen wat je wil als een gewone gebruiker. Zie je Bart De Wever in't weekend al op café racistische moppen tappen en dan als er iets van in de media komt "ja maar dat was ik als burger, niet in functie"
.Neen, als moderator heb je een voorbeeldfunctie en als je dat niet inziet ben je niet geschikt om moderator te zijn. En een voorbeeldfunctie houdt onder andere in dat je niet zomaar op de man speelt en dat je degelijke argumentatie gebruikt als je iets beweert, anders kan je ook iemand anders niet gaan berispen voor die zaken zonder je compleet belachelijk te maken als forum.
Loser
Legacy Member
Met crewpet: (kleuren is moeilijk op mobile) : Dit hoort in het Feedbacktopic. Maar ik heb expliciet gezegd: dezelfde regels voor jou als voor mij. Racisme kan niet, voor jou noch voor mij. Geen enkele post die een ander een infra zou opleveren is voor mij voorbeeldfunctie genoeg. De rest bespreek ik graag in het Feedbacktopic. Hier gaat het over de islam en religie in de westerse wereld.
Zonder, als reactie op jouw post: Er staan geen logische fouten in mijn post. Het is niet aan jou om te beslissen waar de bewijslast ligt. Die ligt altijd bij de stellingnames, anders is het een logical fallacy, een drogreden. Waar ik dus op wees.
Je blijft ook zeggen dat ik wil opdringen dat het geen probleem is, of dat ik het ‘zo wil instellen’. Terwijl ik letterlijk zeg dat dat niet het geval is. Ik weet niet goed wat je meer wilt. Je vraagt wat ik ervan vind, en dan zeg je dat het ‘aantoonbaar fout is’ dat ik het geen probleem vind...
Zonder, als reactie op jouw post: Er staan geen logische fouten in mijn post. Het is niet aan jou om te beslissen waar de bewijslast ligt. Die ligt altijd bij de stellingnames, anders is het een logical fallacy, een drogreden. Waar ik dus op wees.
Je blijft ook zeggen dat ik wil opdringen dat het geen probleem is, of dat ik het ‘zo wil instellen’. Terwijl ik letterlijk zeg dat dat niet het geval is. Ik weet niet goed wat je meer wilt. Je vraagt wat ik ervan vind, en dan zeg je dat het ‘aantoonbaar fout is’ dat ik het geen probleem vind...
Five-seveN
Legacy Member
Het ligt niet aan de moderators zelf dat de beheerders van 9lives zo idioot zijn om moderatoren ook nog hun eigen politieke meningen te laten verkondigen in plaats van hun op te dragen daar een prive account voor te gebruiken, wat logisch zou zijn. Tjah.
Als we die richting op gaan op dit forum, dan gaan we echt een uittocht zien.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Loser zei:
Genoteerd.
Je hebt in jouw post (#817) geprobeerd de discussie samen te vatten en/of te verduidelijken op een manier. Het kan best zijn dat niemand tot dusver naar één concrete school gewezen heeft - ik heb de hele discussie niet gevolgd en ben ook niet van plan al die tientallen posts even te gaan nalezen - maar als je op zo'n manier tussenkomt dan is dat ook een stellingname op zich en vind ik dat je wél degelijk een zekere bewijslast op je schouders hebt.
Natuurlijk, stel dat géén enkele school in Vlaanderen 100% halal zou serveren, dan is het quasi onmogelijk om dit als een negatieve stelling te bewijzen. Je zou immers elk schoolreglement moeten gaan nalezen. Nu wilt de praktijk échter dat met één zoekopdracht in Google, je ongelijk échter al bewezen is. Merk op dat ik ook de naam van die school niet vermeld heb - teneinde hier geen naam van een overigens mogelijks goede school niet zwart te willen maken omwille van één ideologisch, foute beleidskeuze -, maar als je de naam wilt hebben: stuur maar een PM.
Wat ik van jou verwacht?
Als je eerst dit post:
En vervolgens dit verduidelijkt als volgt:DaFreak zei:
DaFreak zei:
Dan zou ik van jou verwachten dat de enige logische positie die je kan innemen wanneer je erop gewezen wordt dat halal slachten niet aan dezelfde standaard voldoet als niet-halalslachten,
dat een (100%) aanbod van halal-vlees in scholen wél degelijk een probleem is.
Laten we er even vanuit gaan dat halal-vlees wél aan dezelfde standaarden zou voldoen (en voor in België geproduceerd vlees zal dat vanaf 1 januari 2019 wellicht ook zo zijn), dan rest ons nog jouw budgettaire argument in combinatie met de stelling dat "het katholieken niet uitmaakt hoe vlees geslacht is". Ik zou bij dat laatste op zich al vraagtekens plaatsen. Als je echter vindt dat symboolwaarde ondergeschikt is aan budgettaire argumenten, dan zou ik graag eens je reactie krijgen op mijn voorstel voor de ultieme besparing in het onderwijs in dit land: het afschaffen van het gemeenschapsonderwijs en alle leerlingen uit die scholen naar het katholieke net sturen.
Merk op dat ik dat laatste voorstel nooit in realiteit zou ondersteunen, wat mij betreft is dat voorstel echter even waanzinnig als in een zogenaamd pluralistische gemeenschapsschool 100% halal serveren, helaas is dat laatste intussen wél de werkelijkheid.
Loser
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Dan heb je geluk: Dat is namelijk precies wat ik zeg. Ik dacht dat dat wel duidelijk was?
Ik vind het geen probleem om halalvoedsel aan te bieden, als en alleen als er aan al die voorwaarden voldaan is. Dus ook de voorwaarde van dezelfde eisen op vlak van behandeling van slachtdieren, dierenleed en hygiëne. Anders wel. Dat stond er toch al?
En met dat van de katholieken bedoelde ik gewoon dat de Bijbel voor katholieken geen speciale slachtvoorwaarden oplegt, toch niet in het NT, volgens het OT zouden we koosjer moeten eten.
JPV
Legacy Member
voor de zoveelste keer: er IS géén enkel bewijs dat er momenteel een school is waar er méér dan bij uitzondering enkel halal eten voorzien wordt. Om dat dan al als Islamtisch onderwijs te beschouwen komt héél raar over. kinderen die geen moslim zijn leren NIKS over de religie door een burger te eten hoor... .KnightOfCydonia zei:
mod, allez, 1 school gevonden. pfew. eindelijk. Nu weet iedereen eindelijk naar welke school je je kinderen NIET moet sturen. Nu, dat weet je al op voorhand als ze zo extreem anti-religie bent, want het staat mooi in het schoolreglement
. . Vrije schoolkeuze geldt nog altijd. Het gaat overigens over een school met 147 leerlingen en een (op basis van leerlingenkenmerken) verwachting van minstens zo'n 70% allochtonen. Laten we nu even veronderstellen dat er ook 70% moslims zijn.Vind maar eens een cateraar voor 30%, dus 45 kinderen die MOGELIJKS warm zouden eten...
Principieel TOTAAL oneens mee. Hét onderwijsnet dat een veilige haven zou moeten zijn voor vrijzinnigen inclusief atheïsten is het vrij onderwijs.KnightOfCydonia zei:
Five-seveN
Legacy Member
Er heeft hier net iemand een reglement lagere school gepost waarin staat dat al het eten halal is. Dus waar heb jij het over. Denk je dat men dat verzint ofzo. Of dat dit de enige school in Belgie is waar dit zo is.JPV zei:
Ja dus. Trouwens was jij niet degene die zei dat een bepaalde school al 10 jaar halal serveerde zonder iemand dit wist behalve de moslims.
Dat zal ook de enige school in Belgie geweest zijn zeker.
Ale, de man die voor alles bewijzen moet hebben, gaat hier even wat cijfers fabriceren.
KnightOfCydonia
Legacy Member
JPV zei:voor de zoveelste keer: er IS géén enkel bewijs dat er momenteel een school is waar er méér dan bij uitzondering enkel halal eten voorzien wordt. Om dat dan al als Islamtisch onderwijs te beschouwen komt héél raar over. kinderen die geen moslim zijn leren NIKS over de religie door een burger te eten hoor... .
mod, allez, 1 school gevonden. pfew. eindelijk. Nu weet iedereen eindelijk naar welke school je je kinderen NIET moet sturen. Nu, dat weet je al op voorhand als ze zo extreem anti-religie bent, want het staat mooi in het schoolreglement
Het gaat overigens over een school met 147 leerlingen en een (op basis van leerlingenkenmerken) verwachting van minstens zo'n 70% allochtonen. Laten we nu even veronderstellen dat er ook 70% moslims zijn.Vind maar eens een cateraar voor 30%, dus 45 kinderen die MOGELIJKS warm zouden eten...
Nu ga ik toch ook eens à la JPV de puntjes op de i zetten: zoals ik al eerder aangaf: aangezien het om een school gaat die gebruik maakt van een gemeenschappelijke catering (een centrale keuken) is het eigenlijk al met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid per definitie meer dan één school, maar minstens één scholengemeenschap.
Dit is ook weer één van die discussies waarbij je als tegenstander in het nadeel bent. Ik heb nu inderdaad één schoolreglement online gevonden waar men eerlijk was over dit onderwerp.
Het is echter niet zo dat je élk schoolreglement, inclusief een volledig transparant cafetaria-beleid, online kan terugvinden. Het is natuurlijk dan ook zeer gemakkelijk, wat jij nu ook doet om het aantal scholen waar deze praktijk plaatsvindt te minimaliseren, elke school met deze praktijk die quasi volledig gefinancierd wordt met overheidsgeld, is er één teveel.
Nogmaals de redenering qua getallen en kostprijs gaat voor mij niet op in een discussie die zo fundamenteel is als de deze, religie lag aan de basis van de schoolstrijden in dit land die net geleid hebben tot de huidige opdeling in aparte netten. Als je van het gemeenschapsonderwijs een religieus net wilt maken, schaf dan als ultieme besparing het gemeenschapsonderwijs maar af want in veel steden, én zeker op secundair niveau, is dat véél minder kostenefficiënt of kwalitatief als de katholieke evenbeelden.
Dan zijn we het inderdaad fundamenteel ONEENS. Ik kan me niet inbeelden hoe het vrije onderwijs, in België voor het overgrote merendeel katholiek, een betere vrijhaven zou zijn voor atheïsten dan een gemeenschapsschool in een land met een scheiding tussen Kerk en staat.
Je mag mij altijd eens uitleggen hoe 100% halal daarentegen verzoenbaar is met pluralisme, én niet alleen voor vrijzinnigen en atheïsten, maar wat bijvoorbeeld als er zich een joodse leerling zou inschrijven in die school in kwestie? (halal is niet koosjer voor de duidelijkheid, de kans op een joodse leerling is in het Maasland wellicht relatief klein).
KnightOfCydonia
Legacy Member
Dieter85 zei:
Voor de duidelijkheid: ik heb dat gepost maar heb geen kleine in die school. Ik heb het reglement online gevonden met één eenvoudige zoekopdracht. Wie de exacte naam van de school wilt, mag die per PM vragen mocht hij of zij het niet zelf kunnen vinden met behulp van de geografische regio die ik al heb aangegeven (JPV heeft ze al zelfstandig gevonden) maar ik post liever geen specifieke naam van één school, dit is namelijk een ideologische discussie en ik wilt niet de naam van een school die voor het overige - op één slechte cateringkeuze na - mogelijks een zeer goede school is,
Five-seveN
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Heb men citaat aangepast. Wat ik wel opvallend vind is dat lagere scholen eten serveren. Dat was in mijn tijd helemaal niet het geval. Nog opvallender dat ze warm eten serveren. Dat is zelfs op mijn werk niet het geval. Op mijn werk worden elke middag 20 broodjes geleverd, persoonlijk besteld. Maar een lagere school nee, die moet wel een islamitische cathering als enige optie aanbieden want we gaan toch niet voor 'misschien' 45 leerlingen neutraal eten aanbieden, dat is toch wel te veel gevraagd! Trouwens wie gelooft dat dit de enige school is waar dit het geval is, omdat dit het enige schoolreglement is waarin dit meteen gegoogled kan worden, gelooft vast ook in sinterklaas.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Goh, ik heb zelf ook nooit op een lagere school of middelbare school gezeten waar warm middageten aangeboden werd, maar ik heb intussen geleerd (uit werkervaring) dat dit absoluut niet ongebruikelijk is. Veel scholen bieden een warme maaltijd aan. Ik heb de cijfers ook even opgezocht op de site van het Vlaamse onderwijs:
Ik heb wél niet meteen een uitsplitsing tussen vrij & gemeenschapsonderwijs teruggevonden.
Ik heb wél niet meteen een uitsplitsing tussen vrij & gemeenschapsonderwijs teruggevonden.
Five-seveN
Legacy Member
Je komt nog eens interessante zaken tegen als je dit onderwerp begint te googlen.
https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/350/725/RUG01-002350725_2017_0001_AC.pdf
En het "onthutsende" daaraan is dan dat de moslims (!) dit niet weten! Want anders hadden zij wel van de kip gegeten!
Niet hetzelfde als de pluralistische door de overheid gefinancierde scholen uiteraard, hoewel.
https://lib.ugent.be/fulltxt/RUG01/002/350/725/RUG01-002350725_2017_0001_AC.pdf
Dus, 5000 man bij Volvo Cars in Gent, dat alleen maar islamitisch geslacht vlees eet. Terwijl zij daar niet van op de hoogte zijn.
En het "onthutsende" daaraan is dan dat de moslims (!) dit niet weten! Want anders hadden zij wel van de kip gegeten!
Niet hetzelfde als de pluralistische door de overheid gefinancierde scholen uiteraard, hoewel.
jack|herrer
Legacy Member
Waar zeuren moslims eigenlijk over? De goedgelovigheid van gelovigen is eindeloos.
https://www.tijd.be/opinie/column/de-illusie-van-halal/9857214.html
https://www.tijd.be/opinie/column/de-illusie-van-halal/9857214.html
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.