Archief - Islam en Religie in de Westerse Wereld

beryl zei:

Is dat niet net het argument van Sandervdw, dat we Islam gebruiken als excuus om onze algemene afkeer voor immigranten te verbergen. Als Europa vol Mexicanen i.p.v. islamieten zat hadden we waarschijnlijk problemen gehad met Mexicanen, het zou wel heel toevallig zijn als elk land net die groep immigranten had die ze niet graag wilden.

Klik om te vergroten...

wij hebben onze mexicanen al gehad: italianen en spanjaarden.

beryl zei:

Is dat niet net het argument van Sandervdw, dat we Islam gebruiken als excuus om onze algemene afkeer voor immigranten te verbergen. Als Europa vol Mexicanen i.p.v. islamieten zat hadden we waarschijnlijk problemen gehad met Mexicanen, het zou wel heel toevallig zijn als elk land net die groep immigranten had die ze niet graag wilden.

Klik om te vergroten...

Ik heb niet heel de discussie gelezen, teveel posts en te weinig tijd. Dat mijn laatste alinea zijn eerder/later bteoog bevestigd/ontkracht, is noch goed noch slecht daar het een onafhankelijke toevoeging was. Het doel van mijn post was eerder zijn opmerkingen over IJsland/Groenland/India en de VS verder bespreken.

Wat betreft de opmerking Mexicanen ipv islamieten, we hebben hier een heel grote groep Italianen. Die zitten echter in een welbepaalde regio voornamelijk, en niet een regio waar ik gewoond heb. Ik weet dus niet hoe men daar tegen die groep aankijkt, na al die jaren dat ze hier reeds zijn.

Los daarvan, je hebt hier ook een grote groep Polen, Chinezen, Joden en Indiers. En met geen van die bevolkingsgroepen heb je eigenlijk noemenswaardige problemen. Ondanks dat ze ook a) vaak conservatief religieus zijn b) zich weinig aanpassen c) zich voornamelijk in hun eigen taal bedienen d) ze hun eigen leefwijken met eigen winkeltjes opzetten en zich daarin concentreren.
Evenzeer frappant!

Général Zantas zei:

Los daarvan, je hebt hier ook een grote groep Polen, Chinezen, Joden en Indiers. En met geen van die bevolkingsgroepen heb je eigenlijk noemenswaardige problemen. Ondanks dat ze ook a) vaak conservatief religieus zijn b) zich weinig aanpassen c) zich voornamelijk in hun eigen taal bedienen d) ze hun eigen leefwijken met eigen winkeltjes opzetten en zich daarin concentreren.
Evenzeer frappant!

Klik om te vergroten...

Misschien omdat de vier bevolkingsgroepen die je daar opnoemt gekend staan als harde werkers of goede zakenmannen die zelden tot nooit voor heisa zorgen. Die mensen gaan zich ook niet beginnen mengen in onze politiek of worden ons door de media niet opgedrongen.

Kelderke zei:

Misschien omdat de vier bevolkingsgroepen die je daar opnoemt gekend staan als harde werkers of goede zakenmannen die zelden tot nooit voor heisa zorgen. Die mensen gaan zich ook niet beginnen mengen in onze politiek of worden ons door de media niet opgedrongen.

Klik om te vergroten...

En het zijn zulke posts waardoor een heel strikt immigratiebeleid a la ‘gesloten grenzen’ eerder een amper verhuld racisme is. Je bedoelt niet dat onze waarden worden aangetast, je bedoelt dat je sommige mensen niet moet, en sommige wel. Op basis van niets anders dan vooroordelen over de afkomst van iemand. Niets anders. Dat vind ik maar iffy.

Want je hebt heel wat ideeen over die andere groepen, die meer wijzen op weinig kennis erover.

Loser zei:

En het zijn zulke posts waardoor een heel strikt immigratiebeleid a la ‘gesloten grenzen’ eerder een amper verhuld racisme is. Je bedoelt niet dat onze waarden worden aangetast, je bedoelt dat je sommige mensen niet moet, en sommige wel. Op basis van niets anders dan vooroordelen over de afkomst van iemand. Niets anders. Dat vind ik maar iffy.

Want je hebt heel wat ideeen over die andere groepen, die meer wijzen op weinig kennis erover.

Klik om te vergroten...

Qua totaal iets anders lezen dan er staat kan dit ook wel tellen.

Carrion zei:

Qua totaal iets anders lezen dan er staat kan dit ook wel tellen.

Klik om te vergroten...

Zeg er dan misschien ook even bij hoe, en waarom het niet klopt wat ik zeg. Want na deze post moet ik uitleg vragen, kun jij er al dan niet weer op antwoorden en zijn we weer een pagina verder zonder dat er iets gezegd wordt.

Carrion zei:

Qua totaal iets anders lezen dan er staat kan dit ook wel tellen.

Klik om te vergroten...

Wat hij bedoelt is wat ik hier al een tijd zeg. Een groot deel van de mensen heeft er nooit een probleem uit gemaakt dat mensen met een keppeltje ergens werkten. Er is pas protest gekomen sinds daar mensen met hoofddoek kwamen.

Natuurlijk gaat dat protest niet over die hoofddoek maar over het feit dat "wij" vinden dat "zij" hier veel overlast veroorzaken en zich moeten aanpassen. Echter is de kans miniem dat die vrouw achter het loket overlast veroorzaakt en beoordeel je daarmee dus iemand puur op basis van afkomst.

Er zijn hier weinig mensen die gaan ontkennen dat vooral moslims veel overlast veroorzaken, maar dat los je op door die overlast aan te pakken en niet gewoon random heel de bevolkingsgroep extra regels te gaan opleggen.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

beryl zei:

Is dat niet net het argument van Sandervdw, dat we Islam gebruiken als excuus om onze algemene afkeer voor immigranten te verbergen. Als Europa vol Mexicanen i.p.v. islamieten zat hadden we waarschijnlijk problemen gehad met Mexicanen, het zou wel heel toevallig zijn als elk land net die groep immigranten had die ze niet graag wilden.

Klik om te vergroten...

Neen, de afkeer tegen islam ligt vooral aan de islam zelf. Verbeter me aub waar het kan, want ik ben geen religieus specialist. Maar dit is wat de meesten over islam denken:

1. In meerdere landen , niet alleen westerse, ziet men dat de islam eerder een invasieve politieke beweging is dan een godsdienst, met veel conflicten als gevolg, en soms ook aanslagen. Samenleven met een moslimgemeenschap is blijkbaar moeilijker dan bvb met Walen. En van echte integratie is bijgevolg nooit sprake.
2. Islam catalogeert niet-moslims als ongelovigen en aanziet men niet als volwaardig mens, die men vrij mag beliegen en bedriegen als het goed is voor de islam, dus voor de moslims >> dit wekt niet veel vertrouwen, eerder achterdocht
3. Het wordt geassocieerd met terrorisme. Ik weet dat in elke religie extremisme bestaat, maar moslim-extremisme is van alle religieuze extremismes nu eenmaal het meest vertegenwoordigd momenteel.
4. Teveel getaande mensen of mensen met een arabisch klinkende naam halen het nieuws. Vaak zijn dit moslims, en dat geeft de mensen ook een slecht beeld van islam. Misschien onterecht, maar dat is wat mensen ervan maken.

Vooral punt 1 maakt dat men islamisering als een nog groter probleem ziet dan immigratie in het algemeen.

Maar wat de mensen volgens mij nog een groter probleem vinden aan illegale immigranten, is het feit dat ze illegaal zijn. Dat voedt enkel de illegale economie en de criminaliteit, en ondermijnt de legale economie.

Loser zei:

En het zijn zulke posts waardoor een heel strikt immigratiebeleid a la ‘gesloten grenzen’ eerder een amper verhuld racisme is. Je bedoelt niet dat onze waarden worden aangetast, je bedoelt dat je sommige mensen niet moet, en sommige wel. Op basis van niets anders dan vooroordelen over de afkomst van iemand. Niets anders. Dat vind ik maar iffy.

Want je hebt heel wat ideeen over die andere groepen, die meer wijzen op weinig kennis erover.

Klik om te vergroten...

Als jij moeite hebt om dat in te zien, dan komt dat misschien omdat jij een probleem hebt met soevereiniteit. Als belgie al de immigranten een belgisch paspoort geeft, heb je inderdaad geen illegalen meer. Maar dan heb je in feite binnen enkele generaties misschien ook geen belgen meer, want dan wordt het gewoon een exponentiele demografische race. En kom aub niet af dat Belgen ooit ook van ergens anders gekomen zijn, en dus zelf ook immigranten zijn. Neen, wij wonen hier al duizenden jaren, en in belgie wonen vooralsnog echte belgen. En dat heeft minder te maken met ras of genen, maar eerder met diepgewortelde tradities, cultuur en taal. In amerika zou je die discussie nog ergens kunnen voeren, maar in belgie vind ik van niet.

Moesten we in west europa dus alle grenzen afschaffen, dan zou het kunnen dat binnen enkele generaties al onze beslissingen worden genomen in Mekka, Medina of Bagdad, wie weet. Dat kan niet de bedoeling zijn, toch? Vandaar: souvereiniteit. Maar het lijkt me dat tegenwoordig iemand die de souvereiniteit van zijn land toch wil bewaard zien, direct de stempel van "nationalist" en dus in 1 adem ook "racist" krijgt. Niet fair.

Michael Van Peel beschrijft trouwens exact mijn standpunt in heel de discussie dit jaar.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

sandervdw zei:

Wat hij bedoelt is wat ik hier al een tijd zeg. Een groot deel van de mensen heeft er nooit een probleem uit gemaakt dat mensen met een keppeltje ergens werkten. Er is pas protest gekomen sinds daar mensen met hoofddoek kwamen.

Natuurlijk gaat dat protest niet over die hoofddoek maar over het feit dat "wij" vinden dat "zij" hier veel overlast veroorzaken en zich moeten aanpassen. Echter is de kans miniem dat die vrouw achter het loket overlast veroorzaakt en beoordeel je daarmee dus iemand puur op basis van afkomst.

Er zijn hier weinig mensen die gaan ontkennen dat vooral moslims veel overlast veroorzaken, maar dat los je op door die overlast aan te pakken en niet gewoon random heel de bevolkingsgroep extra regels te gaan opleggen.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Mensen individueel verantwoordelijk stellen voor hun gedrag?
Neen, dat lijkt me veel te logisch, het idee alleen al...
Bovendien, hoe gaan de populistische onderbuiken zich hiermee kunnen verzoenen??

Another J zei:

Mensen individueel verantwoordelijk stellen voor hun gedrag?
Neen, dat lijkt me veel te logisch, het idee alleen al...
Bovendien, hoe gaan de populistische onderbuiken zich hiermee kunnen verzoenen??

Klik om te vergroten...

Wel, logischerwijs moet je natuurlijk eerst wetten hebben, anders is het gewoon random en dus illegaal en bovenal discriminerend.


Er wordt hier dus absoluut 0 rekening gehouden met onze historische achtergrond, toen wijzelf van het juk van het christendom aan het ontsnappen zijn. Dus tuurlijk dat die wetten vroeger ook niet bestonden.
Maar als er hier bepaald wordt dat onverdoofd slachten erdoor komt en geen religieuze tekens op bepaalde plaatsen... dan zijn dat regels waaraan iedereen moet voldoen.

Gonzo the Great zei:

Neen, de afkeer tegen islam ligt vooral aan de islam zelf. Verbeter me aub waar het kan, want ik ben geen religieus specialist. Maar dit is wat de meesten over islam denken:

1. In meerdere landen , niet alleen westerse, ziet men dat de islam eerder een invasieve politieke beweging is dan een godsdienst, met veel conflicten als gevolg, en soms ook aanslagen. Samenleven met een moslimgemeenschap is blijkbaar moeilijker dan bvb met Walen. En van echte integratie is bijgevolg nooit sprake.
2. Islam catalogeert niet-moslims als ongelovigen en aanziet men niet als volwaardig mens, die men vrij mag beliegen en bedriegen als het goed is voor de islam, dus voor de moslims >> dit wekt niet veel vertrouwen, eerder achterdocht
3. Het wordt geassocieerd met terrorisme. Ik weet dat in elke religie extremisme bestaat, maar moslim-extremisme is van alle religieuze extremismes nu eenmaal het meest vertegenwoordigd momenteel.
4. Teveel getaande mensen of mensen met een arabisch klinkende naam halen het nieuws. Vaak zijn dit moslims, en dat geeft de mensen ook een slecht beeld van islam. Misschien onterecht, maar dat is wat mensen ervan maken.

Vooral punt 1 maakt dat men islamisering als een nog groter probleem ziet dan immigratie in het algemeen.

Maar wat de mensen volgens mij nog een groter probleem vinden aan illegale immigranten, is het feit dat ze illegaal zijn. Dat voedt enkel de illegale economie en de criminaliteit, en ondermijnt de legale economie.

Klik om te vergroten...

Hier ga ik heel kort over zijn, maar je schrijft vier punten waarom de islam specifiek een probleem is.
1 van je 4 punten (het superioriteitsgevoel van gelovigen) geldt voor zo goed als elk geloof. In geen enkel heilig schrift staat "geloof in mij, maar als je niet in mij gelooft, no big deal."
2 andere punten gaan niet over de islam, maar je schrijft letterlijk dat het een probleem is van alle anderen. "Men ziet de islam als X" en wat mij betreft bijna stuitend "ze worden geassocieerd met X". Geassocieerd worden met iets lijkt me eerder het probleem van degene die associeert?
En het laatste, veel "getaande mensen" halen het nieuws. Naja, veel Belgen halen ook het nieuws... Maar statistisch gezien is daar natuurlijk iets van, veel immigranten (mensen met minder kansen, lagere opleiding en lagere sociale klasse) hebben meer kans om in de misdaad te belanden. Maar dat is ook makkelijk te zien als een logisch gevolg van hun sociale statuut.

Gonzo the Great zei:

Als jij moeite hebt om dat in te zien, dan komt dat misschien omdat jij een probleem hebt met soevereiniteit. Als belgie al de immigranten een belgisch paspoort geeft, heb je inderdaad geen illegalen meer. Maar dan heb je in feite binnen enkele generaties misschien ook geen belgen meer, want dan wordt het gewoon een exponentiele demografische race. En kom aub niet af dat Belgen ooit ook van ergens anders gekomen zijn, en dus zelf ook immigranten zijn. Neen, wij wonen hier al duizenden jaren, en in belgie wonen vooralsnog echte belgen. En dat heeft minder te maken met ras of genen, maar eerder met diepgewortelde tradities, cultuur en taal. In amerika zou je die discussie nog ergens kunnen voeren, maar in belgie vind ik van niet.

Moesten we in west europa dus alle grenzen afschaffen, dan zou het kunnen dat binnen enkele generaties al onze beslissingen worden genomen in Mekka, Medina of Bagdad, wie weet. Dat kan niet de bedoeling zijn, toch? Vandaar: souvereiniteit. Maar het lijkt me dat tegenwoordig iemand die de souvereiniteit van zijn land toch wil bewaard zien, direct de stempel van "nationalist" en dus in 1 adem ook "racist" krijgt. Niet fair.

Klik om te vergroten...

Je gaat hier heel casual uit van abstracte ideeën als "echte Belgen" en nog erger, "echte Amerikanen". Als je echt denkt dat al jouw voorouders hier duizenden jaren hebben gewoond, dan heb je weinig kaas gegeten van bevolkingsverspreiding. Genetisch ben je een samenraapsel. Maar zelfs dat is niet het grootste probleem. Ik ben geen slecht verstaander, ik weet wat je bedoelt. Maar je "echte Belgische tradities" zijn nog maar een paar tientallen jaren zoals ze zijn. En mede onder invloed van allerlei andere culturen.
Dus het tegendeel van jouw bewering is waar. Jij zegt dat de "echte Belgen" in gevaar zijn door de vreemde invloeden. Wat eigenlijk waar is, is dat de echte Belgen niet zouden bestaan zonder vreemde invloeden.

Dat in het algemeen. Specifiek over mijn en jouw posts, jouw idee van soevereiniteit is een synoniem van nationalist. Dus is het niet raar dat zoiets die stempel krijgt. Er lijkt mij ook niks mis te zijn met die stempel, het is een strekking als een ander. Mijn reactie was op een post van Kelderken, die wél andere dingen schrijft dan wat jij hier schrijft, dus mijn post is niet toepasbaar op jouw reactie. Tenzij ook jij alleen "bepaalde groepen" viseert, enkel op basis van hun afkomst.

Loser zei:

Hier ga ik heel kort over zijn, maar je schrijft vier punten waarom de islam specifiek een probleem is.
1 van je 4 punten (het superioriteitsgevoel van gelovigen) geldt voor zo goed als elk geloof. In geen enkel heilig schrift staat "geloof in mij, maar als je niet in mij gelooft, no big deal."
2 andere punten gaan niet over de islam, maar je schrijft letterlijk dat het een probleem is van alle anderen. "Men ziet de islam als X" en wat mij betreft bijna stuitend "ze worden geassocieerd met X". Geassocieerd worden met iets lijkt me eerder het probleem van degene die associeert?
En het laatste, veel "getaande mensen" halen het nieuws. Naja, veel Belgen halen ook het nieuws... Maar statistisch gezien is daar natuurlijk iets van, veel immigranten (mensen met minder kansen, lagere opleiding en lagere sociale klasse) hebben meer kans om in de misdaad te belanden. Maar dat is ook makkelijk te zien als een logisch gevolg van hun sociale statuut.




Je gaat hier heel casual uit van abstracte ideeën als "echte Belgen" en nog erger, "echte Amerikanen". Als je echt denkt dat al jouw voorouders hier duizenden jaren hebben gewoond, dan heb je weinig kaas gegeten van bevolkingsverspreiding. Genetisch ben je een samenraapsel. Maar zelfs dat is niet het grootste probleem. Ik ben geen slecht verstaander, ik weet wat je bedoelt. Maar je "echte Belgische tradities" zijn nog maar een paar tientallen jaren zoals ze zijn. En mede onder invloed van allerlei andere culturen.
Dus het tegendeel van jouw bewering is waar. Jij zegt dat de "echte Belgen" in gevaar zijn door de vreemde invloeden. Wat eigenlijk waar is, is dat de echte Belgen niet zouden bestaan zonder vreemde invloeden.

Dat in het algemeen. Specifiek over mijn en jouw posts, jouw idee van soevereiniteit is een synoniem van nationalist. Dus is het niet raar dat zoiets die stempel krijgt. Er lijkt mij ook niks mis te zijn met die stempel, het is een strekking als een ander. Mijn reactie was op een post van Kelderken, die wél andere dingen schrijft dan wat jij hier schrijft, dus mijn post is niet toepasbaar op jouw reactie. Tenzij ook jij alleen "bepaalde groepen" viseert, enkel op basis van hun afkomst.

Klik om te vergroten...

jouw punt 1: maar ook niet elk geloof spendeert evenveel aandacht wat je moet doen met "niet gelovigen".
Punt 2: goh. Ja inderdaad het is degene die associeert die ehhh ja de associatie maakt. Dat hoeft niet persé waar te zijn. Lijkt me zo een discussie a la "het is niet omdat je u beledigt voelt dat je dat ook bent". Lijkt me zo cirkelredeneren langs beide kanten.

SithCloud zei:

Wel, logischerwijs moet je natuurlijk eerst wetten hebben, anders is het gewoon random en dus illegaal en bovenal discriminerend.


Er wordt hier dus absoluut 0 rekening gehouden met onze historische achtergrond, toen wijzelf van het juk van het christendom aan het ontsnappen zijn. Dus tuurlijk dat die wetten vroeger ook niet bestonden.
Maar als er hier bepaald wordt dat onverdoofd slachten erdoor komt en geen religieuze tekens op bepaalde plaatsen... dan zijn dat regels waaraan iedereen moet voldoen.

Klik om te vergroten...

Nog extra wetten tegen overlast??
Zijn er nog niet genoeg wetten vind je?

Another J zei:

Nog extra wetten tegen overlast??
Zijn er nog niet genoeg wetten vind je?

Klik om te vergroten...

kvond bijvoorbeeld die extra wet op gezichtsbedekking ook maar vreemd ja.

Wat wil je dan ook als een wetboek iets is waar enkel maar dingen bijkomen en nooit (of amper) iets uit verdwijnt

sandervdw zei:

Michael Van Peel beschrijft trouwens exact mijn standpunt in heel de discussie dit jaar.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Heb tijdens de voorstelling toch ook wel eens moeten denken aan dit forum

Archaos zei:

Inderdaad. Heb tijdens de voorstelling toch ook wel eens moeten denken aan dit forum

Klik om te vergroten...

Buiten dat hij het allemaal soms wat rooskleuriger voorstelt dan de realiteit is omdat dat beter in zijn show/politiek kraam past.

FlatSix zei:

Buiten dat hij het allemaal soms wat rooskleuriger voorstelt dan de realiteit is omdat dat beter in zijn show/politiek kraam past.

Klik om te vergroten...

Natuurlijk worden de feiten wel wat "bijgeschaafd" (al nuanceert hij ze daarna wel vaak zelf). Maar algemeen heeft hij vaak een punt en dat is imo de sterkte van zijn show. Oké, het is misschien niet altijd even "grappig", maar bvb zijn punt over de vluchtelingencrisis vs bankencrisis of het links vs rechts verhaal, vond ik allebei fantastisch om te horen. Ik zou persoonlijk ook oprecht eens een debat zijn tussen zo iemand en politici trouwens.

FlatSix zei:

Buiten dat hij het allemaal soms wat rooskleuriger voorstelt dan de realiteit is omdat dat beter in zijn show/politiek kraam past.

Klik om te vergroten...

Doen we dat niet allemaal? Politici op kop?

Zaken rooskleuriger (of net érger) voorstellen om er voordeel uit te halen?

Het blijft ook een comedy show natuurlijk.

In het gros van zijn standpunten zit gewoon heel veel waarheid. De voorbeelden die sandervdw hierboven geeft bijvoorbeeld.

Archaos zei:

Doen we dat niet allemaal? Politici op kop?

Zaken rooskleuriger (of net érger) voorstellen om er voordeel uit te halen?

Het blijft ook een comedy show natuurlijk.

In het gros van zijn standpunten zit gewoon heel veel waarheid. De voorbeelden die sandervdw hierboven geeft bijvoorbeeld.

Klik om te vergroten...

Akkoord als hij zichzelf nu niet als "verspreider van de waarheid" aanzag en zich bewust was van het feit dat hij co,edy brengt. Er is al een tijdje zo'n beweging gaande van "We lachen met politici en luisteren naar de comedy", alleen slaagt van Peel erin evenveel niet grappige nonsens doorspekt van zijn voorkeur te verkopen dan een politicus. Waardoor die net hetgeen hij kritiek op wil geven door zijn show zelf doet.