Archief - Islam in het Katholieke Onderwijs?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Lakigigar

Legacy Member
Religie afschaffen op school.

Simpel, indoctrinatie hoort niet thuis in onze maatschappij.

Patj

Legacy Member
Lakigigar zei:
Religie afschaffen op school.

Simpel, indoctrinatie hoort niet thuis in onze maatschappij.

Waar slaagt dit nu op? Ken je iemand die geïndoctrineerd uit een katholieke school is gekomen? Is 80% van de Vlamingen dan geïndoctrineerd?

De Wever heeft overigens gelijk, het KO heft zichzelf bij deze op. Ik vraag mij af hoeveel voeling Lieven Boeve met de maatschappij en vooral zijn katholieke achterban heeft.

zengi

Legacy Member
Freya zei:
Ik zou liever godsdienst in het algemeen zien afgeschaft worden op scholen. Laat het een persoonlijke keuze zijn, het heeft geen plaats in het onderwijs.
Laat het een persoonlijke keuze zijn, het heeft geen plaats in het onderwijs.
Religie is sowieso al een persoonlijke keuze, dat heeft niets te maken met de plaats in het onderwijs.

Het moet uiteraard wel een plaats krijgen in de geschiedenislessen. Maar dan op een neutrale, puur wetenschappelijke en geschiedkundige manier, zonder waarde oordeel.
Dat gebeurt al in geschiedenislessen. Maar religie opzich kun je nooit neutraal meegeven. De geschiedenis van de ontwikkeling van religie is een ander verhaal.

Simpel, indoctrinatie hoort niet thuis in onze maatschappij.
Integendeel, onze leerlingen worden van dag één geïndoctrineerd met bepaalde normen en waarden.

De Wever heeft overigens gelijk, het KO heft zichzelf bij deze op.
Wat juist zou ervoor zorgen dat het KO zichzelf opheft? Dat hoofddoeken toegestaan worden? Zijn hoofddoeken anti christelijk ofzo, ik zou eens naar de nonnen kijken.

Pokem0ng

Legacy Member
zengi zei:
Integendeel, onze leerlingen worden van dag één geïndoctrineerd met bepaalde normen en waarden.

Niet geïndoctrineerd maar opgevoed en het zijn waarden en normen die dit land aantrekkelijker maken dan Egypte.

Patj

Legacy Member
zengi zei:
Religie is sowieso al een persoonlijke keuze, dat heeft niets te maken met de plaats in het onderwijs.


Dat gebeurt al in geschiedenislessen. Maar religie opzich kun je nooit neutraal meegeven. De geschiedenis van de ontwikkeling van religie is een ander verhaal.


Integendeel, onze leerlingen worden van dag één geïndoctrineerd met bepaalde normen en waarden.


Wat juist zou ervoor zorgen dat het KO zichzelf opheft? Dat hoofddoeken toegestaan worden? Zijn hoofddoeken anti christelijk ofzo, ik zou eens naar de nonnen kijken.

Het christendom (net als het jodendom en de islam overigens) claimt universalisme, of kort gezegd de christenen zijn juist en alle andere godsdiensten zijn afgoderij, onwetenden,... . Als men nu plots lessen en gebedsruimten gaat inlassen die andere godsdiensten dan het christendom bedienen, stopt men de facto met haar universalistische claim te uitten en neemt men een soort cultuur-relativistische houding aan. Nuja de katholieke achterban is zich al aan het roeren en waarschijnlijk komt het niet eens tot die islamitische gebedsruimten of lessen.

AreVee

Legacy Member
Het is alvast een beter idee dan aparte koranscholen/moslimscholen zoals die in Mechelen bijvoorbeeld bestaan, als je dit integreert heb je misschien toch nog een kleine kans dat die kinderen wat westerse waarden meekrijgen.

SomeDude

Legacy Member
Hiapoe zei:
Ik ken verschillende atheïstische leerkrachten in het katholiek onderwijs die lesgeven in klassen die soms 90% of meer (100%) kinderen van moslim ouders zijn. (ik geef niet graag een label aan een kind)

één voorbeeld was één van die leerkrachten die in zo'n 'moslim'klas gewoon even over religie een debat opende in de klas en uiteraard er ter sprake was dat hij/zij atheist is.
An sich allemaal geen probleem, ware het niet dat die kinderen bij hun ouders in shock gaan "klikken" waren dat ze een atheïstische leerkracht hadden.

Die ouders (moslims uiteraard), zijn dan gaan klagen bij de directeur dat er atheïstische leerkrachten in zijn school zaten, schande o schande!!
En in plaats van die leerkracht te verdedigen, heft die die op het matje geroepen...

Meeste ouders die naar directeur stappen krijgen gelijk en leerkracht wordt op matje geroepen.

LothorionV2

Legacy Member
Ideologisch gesproken ben ik voor de volledige scheiding tussen religie en onderwijs. Maar onderde huidige omstandigheden lijkt het mij wijzer om een plaats te geven aan de islam binnen ons onderwijs en een volwassen dialoog te voeren. Islam gaat niet verdwijnen of gematigder worden als je de religie uit het onderwijs weert, integendeel.

Rider

Legacy Member
LothorionV2 zei:
Ideologisch gesproken ben ik voor de volledige scheiding tussen religie en onderwijs. Maar onderde huidige omstandigheden lijkt het mij wijzer om een plaats te geven aan de islam binnen ons onderwijs en een volwassen dialoog te voeren. Islam gaat niet verdwijnen of gematigder worden als je de religie uit het onderwijs weert, integendeel.

Denk je dan dat de islam zich zal laten dicteren door een katholiek onderwijsnet? Dat het KO dus inspraak zou krijgen op wat er zoal in die koranlessen verteld wordt? De enige redenering die hiervan een positieve zaak maakt; is die van controle. Dat is totaal geen gegeven; en volgens mij is dat ook niet de bedoeling van deze marketing stunt.

LothorionV2

Legacy Member
Rider zei:
Denk je dan dat de islam zich zal laten dicteren door een katholiek onderwijsnet? Dat het KO dus inspraak zou krijgen op wat er zoal in die koranlessen verteld wordt? De enige redenering die hiervan een positieve zaak maakt; is die van controle. Dat is totaal geen gegeven; en volgens mij is dat ook niet de bedoeling van deze marketing stunt.

Het gaat om controle en dialoog. Er is niet iets zoals de Islam, er zijn individuen die zichzelf moslim noemen en ik denk dat het beter is dat we iets in de pap te brokken hebben over hoe ze die identiteit verder uitbouwen.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Inhoudelijk wil ik heel wat van zijn argumenten wel bijtreden, maar de N-VA handelt wat onderwijs betreft niet helemaal naar wat ze preekt. Het is natuurlijk gemakkelijk om bij discussies over onderwijshervormingen alleen maar een louter afbrekende rol aan te nemen, en ik wil nog gerust met hun meegaan in het feit dat de hervormingen als domeinscholen misschien niet het beste idee zijn, maar dat neemt niet weg dat er wel een dringende nood is aan maatregelen om o.a. schooluitval zonder diploma aan te pakken, en dan mag men als regeringspartij wél zelf met constructieve voorstellen komen.
Het is ook tof om hier in dit opiniestuk de nood aan lessen Nederlands benadrukt te zien worden, maar ondertussen wilt de N-VA wel de exta middelen die scholen kregen voor kansarme leerlingen wiens thuistaal geen Nederlands is, afschaffen...
Idem met nivellering, hoe wil je dit tegengaan als men opnieuw en opnieuw blijft besparen? Er komen ongetwijfeld nog extra besparingen bovenop degene die bij het begin van deze regering haar termijn zijn doorgevoerd, en telkens lijkt men te kiezen voor maatregelen die zonder twijfel de kwaliteit van het onderwijs treffen. Eén voorbeeld: als een leerkracht dit jaar ziek viel 2 weken voor een kleine vakantieperiode, mochten scholen hem/haar niet vervangen, zo spaarde men het loon op de interimaris uit, resultaat? Leerlingen die vaak voor meerdere weken, ook na de vakantie, géén les kregen.

Nu ik wil de Guimardstraat in geen enkel opzicht verdedigen, met wat geluk grijpt men o.a. deze uitspraken aan, om bij de volgende besparingen op onderwijs, te gaan snijden in de middelen van de ivoren torens van de onderwijskoepels, en niet op de scholen, leerkrachten (tenminste wat de lesopdrachten betreft, verlofstelsels en pensioenen mogen wat mij betreft gerust gerevalueerd worden) en leerlingen. Ik heb in zowel katholieke (voornamelijk) als GO scholen lesgegeven, en kan breed beschouwd respect opbrengen voor beide projecten, maar het belangrijkste is in mijn ervaring toch het project dat van de school zelf uitgaat dat het verschil maakt.

MrKend54l

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
maatregelen om o.a. schooluitval zonder diploma aan te pakken, en dan mag men als regeringspartij wél zelf met constructieve voorstellen komen.
Het is ook tof om hier in dit opiniestuk de nood aan lessen Nederlands benadrukt te zien worden, maar ondertussen wilt de N-VA wel de exta middelen die scholen kregen voor kansarme leerlingen wiens thuistaal geen Nederlands is, afschaffen...

En welke maatregelen zouden dit dan zijn? Zoals BDW al zegt moet men de lat niet zo laag leggen dat iedereen erover kan. Het mag niet de bedoeling zijn dat kinderen gewoon op hun diploma zitten te wachten. In geen enkele wereld kan je rechtvaardigen dat iemand uit het ASO geen hoger onderwijs kan afronden en enkel met zijn diploma hoger secundair op de arbeidsmarkt komt. Dit heeft 0,0 te zien met de verdeling die we nu kennen, maar met de delibereer cultuur of ondermaatse kwaliteit van sommige scholen.

En niemand zegt dat deze lessen niet zelf gefinancierd mogen worden? Of moet de staat overal voor opdraaien? Niemand verplicht hen om hier te werken, een leven in armoede zonder inkomsten is ook een keuze. Er kan gepraat worden over leningen die terugbetaald worden met automatische inhouding op het loon.

Het kan niet dat een bepaalde groep langs alle kanten hulp krijgen en alles voor niks krijgen. Terwijl een andere groep langs alle kanten belast wordt voor alles waar hij elke dag zijn nikkel voor afdraait.

KnightOfCydonia

Legacy Member
MrKend54l zei:
En welke maatregelen zouden dit dan zijn? Zoals BDW al zegt moet men de lat niet zo laag leggen dat iedereen erover kan. Het mag niet de bedoeling zijn dat kinderen gewoon op hun diploma zitten te wachten. In geen enkele wereld kan je rechtvaardigen dat iemand uit het ASO geen hoger onderwijs kan afronden en enkel met zijn diploma hoger secundair op de arbeidsmarkt komt. Dit heeft 0,0 te zien met de verdeling die we nu kennen, maar met de delibereer cultuur of ondermaatse kwaliteit van sommige scholen.

Het gaat bij die schooluitval niet om leerlingen die wél een diploma ASO behalen, maar geen hoger onderwijs aankunnen... wél om 1 op 7 die niet eens een diploma secundair kunnen halen.

Ik pleit nergens om de lat lager te leggen, schooluitval aanpakken en iedereen zonder inspanning een diploma geven zijn niet hetzelfde. Het is inderdaad wel de goedkoopste keuze, wat verklaart waarom men politiek die keuze gemaakt heeft de afgelopen decennia.
Welke maatregelen dan wel?
Dat kunnen er gerust een aantal zijn die klassiek als eerder "rechtse" maatregelen classificeert:
  • Strenge controle op spijbelgedrag en schoolverzuim. Niet alleen koppelen aan schooltoelage, maar indien nodig ook financiële sancties voor ouders (kindergeld afnemen) en strenge straffen voor de jongeren.
  • Leerplicht verlengen tot voorbij 18 jaar en/of diplomagebonden maken in plaats van leeftijdsgebonden. Geen uitkering als je niet minimaal een getuigschrift secundair onderwijs hebt (min. 6 jaar BSO dus) of bezig bent dit te halen. Jonger dan 25 en langer dan 6 maanden werkloos? Verplicht bijkomende opleiding volgen.
  • Cijfers van verschillende scholen sterker opvolgen en sneller ingrijpen bij slechte prestaties van specifieke scholen en regio's. Het niveauverschil tussen sommige scholen - los van het net of richting - is trouwens treffend.
  • Het bestaansrecht van richtingen met weinig kansen in het hoger onderwijs of op de arbeidsmarkt in vraag durven stellen.
Die maatregelen gaan echter niet helpen zonder eerder "linkse" recepten:
  • Betere studie- en beroepskeuzebegeleiding
  • Meer geld voor opleidingscentra en duale trajecten (leren en werken).
  • Belastingsvoordelen voor sommige bedrijven afhankelijk maken van een actieve bereidheid om ook degelijke stageplaatsen voor leerlingen uit hun sector te voorzien.

meer geld voor leerlingbegeleiding, studie- en beroepskeuze begeleiding, meer geld voor opleidingscentra en duale trajecten (leren en werken).
Al deze maatregelen verdienen zichzelf terug als men dit degelijk organiseert

Om toch even in te pikken op je ASO vs. hoger onderwijs argument in te pikken, ja: idealiter zou iemand die het ASO heeft afgerond, het hoger onderwijs moeten aankunnen, maar daar is nooit een garantie op geweest, ook vroeger niet. Idealiter zou je als je geen hoger onderwijs aankan, in het middelbaar ook beter een TSO of BSO diploma halen met arbeidsmarktfinaliteit. Of je hoger onderwijs effectief aankan kan je echter pas zeker weten wanneer je het probeert, het niveauverschil is er altijd geweest en soms ligt falen ook aan randfactoren buiten je controle.
Dit fenomeen wordt nu trouwens al deels aangepakt door het systeem van het leerkrediet, je kan niet oneindig blijven bissen, trissen of in een nieuwe richting starten... maar ook daar zou meer begeleiding, desnoods dwingend, op zijn plaats zijn om sommigen tegen henzelf te beschermen, vooraleer ze 3 jaar later aan de genade van een hogeschool overgeleverd zijn:

En niemand zegt dat deze lessen niet zelf gefinancierd mogen worden? Of moet de staat overal voor opdraaien? Niemand verplicht hen om hier te werken, een leven in armoede zonder inkomsten is ook een keuze. Er kan gepraat worden over leningen die terugbetaald worden met automatische inhouding op het loon.Het kan niet dat een bepaalde groep langs alle kanten hulp krijgen en alles voor niks krijgen. Terwijl een andere groep langs alle kanten belast wordt voor alles waar hij elke dag zijn nikkel voor afdraait.

Bij taalachterstand van leerlingen in lager en secundair onderwijs gaat het om kinderen, dus neen, het is niet hun keuze om geboren te worden in een gezin waar Nederlands niet de thuistaal is. Het is wél onze verdomde plicht om hun ongeacht hun thuissituatie een eerlijke kans te geven om een degelijk diploma te halen en daar heb je een deftige taalkennis voor nodig.
Deze kinderen zullen deze "lening" in veelvoud terugbetalen wanneer ze later na afstuderen wél een beter betaalde job kunnen vinden, via hun belastingen, net zoals mijn en jouw opleiding uiteindelijk ook door belastingen gefinancierd zijn.
Ons huidig onderwijssysteem duwt te veel van deze leerlingen automatisch richting te weinig uitdagende (slechte) richtingen waar ze hun potentieel niet ten volle kunnen benutten, gedemotiveerd raken en voilà weer een nieuwe reden voor schooluitval, met een hoger risico op werkloosheid en geen tot weinig toegang tot betere jobs.

MrKend54l

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Bij taalachterstand van leerlingen in lager en secundair onderwijs gaat het om kinderen, dus neen, het is niet hun keuze om geboren te worden in een gezin waar Nederlands niet de thuistaal is. Het is wél onze verdomde plicht om hun ongeacht hun thuissituatie een eerlijke kans te geven om een degelijk diploma te halen en daar heb je een deftige taalkennis voor nodig.
Deze kinderen zullen deze "lening" in veelvoud terugbetalen wanneer ze later na afstuderen wél een beter betaalde job kunnen vinden, via hun belastingen, net zoals mijn en jouw opleiding uiteindelijk ook door belastingen gefinancierd zijn.
Ons huidig onderwijssysteem duwt te veel van deze leerlingen automatisch richting te weinig uitdagende (slechte) richtingen waar ze hun potentieel niet ten volle kunnen benutten, gedemotiveerd raken en voilà weer een nieuwe reden voor schooluitval, met een hoger risico op werkloosheid en geen tot weinig toegang tot betere jobs.

Wacht even. Zijn school wordt net zoals die van ons betaald. Er is dus geen onderscheid. Wanneer jij pleit voor die mensen extra lessen Nederlands te geven dan maak jij wel onderscheid. En dan deel jij cadeau's uit, cadeau's die andere niet krijgen.

Dus jij zegt dat als wij hen die Nederlandse lessen cadeau doen zij dit terugbetalen met hun belastingsgeld? Nu goed dan wil ik graag voor mijn kind bijlessen wiskunde en wetenschappen. Want dit zijn zijn noden, op deze manier kan hij voor burgerlijk ingenieur gaan studeren. En die extra kost? Ja die recupereer jij maar terug uit zijn toekomstige belastingen.

Uiteindelijk mag men thuis de taal spreken die voor hen het beste past. De ouders moeten maar zorgen dat hun kind buiten de muren de taal van het land spreekt. En ja dit kost geld, net zoals dit voor ons geld kost. Dat is nu eenmaal het systeem van gelijke rechten en plichten, en niet het systeem van minderheden die systematisch heel de uier leegzuigen.

Rider

Legacy Member
MrKend54l zei:
Dus jij zegt dat als wij hen die Nederlandse lessen cadeau doen zij dit terugbetalen met hun belastingsgeld? Nu goed dan wil ik graag voor mijn kind bijlessen wiskunde en wetenschappen. Want dit zijn zijn noden, op deze manier kan hij voor burgerlijk ingenieur gaan studeren.

Als uw kind in een concentratieschool ipv een BBB college zit; zou het wel eens kunnen dat hij die extra lessen wiskunde gaat nodig hebben. Zoals knightof al aangaf: er is nu in feite al weinig sprake van "gelijke rechten en plichten"; of toch niet zoals jij dat bedoelt. De "rechten" zijn wellicht vrij gelijk; maar die "plichten" ('moeilijkere' studenten) zitten geconcentreerd.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan