Archief - Kapitalisme

Whit zei:

Je probeert met definities en omwegen toch maar dat vies communisme te verdedigen. Dit is hetzelfde argument als "guns kill people".

Een dictator of centrale elite is trouwens een van de voorwaarden om het communistische utopia te bekomen. Waar zit je nu met je "hurr durr dictator not communism"?

Als communisme telkens leidt tot massamoord, hongersnoden, ... dan is er geen verschil tussen een dictator of een fietslamp die het doet. Feit blijft dat elke praktische toepassing van communisme leidt naar massamoord & co.

Ik ben benieuwd met welke hersengymnastiek je nu weer gaat komen.

Klik om te vergroten...

Veel hersengymnastiek is er niet nodig. Jij vertrekt uit een a priori en cherrypickt dan voorbeelden om je stelling te staven. Het feit dat je je in honderden bochten wringt om geen argumenten te moeten geven is tekenend. Ik heb dus al aangebracht dat het steeds dictators zijn die verantwoordelijk voor massamoorden zijn, en heb ook voorbeelden van succesvolle communistische naties aangehaald om te bewijzen communisme niet tot massamoord leidt. Je negeert zelfs mijn voorbeeld van het communistische Makhnovia dat niet eens een centrale overheid had. Jij blijft gewoon je stelling herhalen, zonder argumenten aan te halen .

Ik kijk echt uit naar de post waarin je feitelijk aantoont dat het communisme en niet een dictatoriaal regime is dat leidt tot massamoorden, en waar je het historisch bestaan van vredevolle communistische staten weerlegt. Start.

Een dictator of centrale elite is trouwens een van de voorwaarden om het communistische utopia te bekomen. Waar zit je nu met je "hurr durr dictator not communism"?

Klik om te vergroten...

Feitelijk onjuist, maar kom. Het afschaffen van klasses en ranken is een van de kernprincipes van communisme. Waar het misloopt is dat dictators zich al snel ontdoen van de communistische principes en vervangen door onderdrukkende machtsinstrumenten. Zo was de Sovjet-Unie bedoeld zoals haar naam was: een unie van Sovjets. Sovjets zijn lokale organisaties van burgers die de macht in eigen handen nemen en zich organiseren om gemeenschappelijk beleid door en voor de burgers uit te voeren. Zeer libertair allemaal. Het waren de bolsjewieken die het echter niet zo zagen zitten om macht met burgers te delen en al snel een autoritair en dictatoriaal systeem installeerden dat het communistische principe verving.

Maar dat wist je wellicht allemaal.

Ik heb ook het idee dat we enorm naief zijn.

1) Het feit dat we allemaal straling uitzenden in het heelal zonder dat we daarover nadenken, en zonder dat we weten naar wie we het sturen. Hebben die potentiele "aliens" wel goede bedoelingen?
2) Het feit dat we de gevaren van AI over het hoofd zien. Zouden we nu niet beter een onderzoekscommisie oprichten met geleerden uit de hele wereld die zich hier mee bezig houden
3) Het feit dat we geen voorbereidingen aantreffen qua inrichtingen ruimtelijke ordening, fortificaties met oog op de zeespiegel en waar we dienen te gaan wonen. Ik heb er al over nagedacht, en we kunnen



Dit geeft aan hoe het er vroeger uitzag. Door slim onze kust te fortificeren, werken gaan uit te voeren in Diksmuide, rivierverbredingen/kanaalwerken ruim op voorhand uit te voeren en delen van de polders onder water te zetten kunnen we de overlast beperken. Anticipatie! En bovendien kan je de toeristische aantrekkingskracht verhogen, bijvoorbeeld Brugge aan Zee. Je kan in principe heel ver gaan, en al gaan denken over een tweede/derde kustlijn bij Gent/Kortrijk of Eeklo/Roeselare. Op deze manier kun je door slim en efficient voorbereidingswerk artificiele eilanden creeren van gebieden die al verhoogd en niet binnen een eeuw of enkele eeuwen voor domme feiten te komen staan. We hebben een onderzoekscommisie nodig die zich hiermee bezig houdt. Ook dient mogelijke geo-engineering onderzocht te worden (hoewel het niet het kapitalisme dient voort te zetten. Geo-engineering dient tijdelijk te gebeuren zodat we de klimaatverandering onder contole kunnen houden en naar vorige niveaus kunnen herstellen waar wellicht al een lange tijd nodig voor zal zijn. De mensheid is niet in staat om zonder geo-engineering klimaatverandering een halt toe te roepen. Wat we kunnen doen is co filteren uit de atmosfeer, aerosoluitstoot aan te passen hoewel het - ik herhaal - geen oplossing is (enkel een hulp) en het de andere ecologische problemen niet aanpakt. Een gevaar ervan is dat het klimaat ook een "product" zal worden dat op de markt aangeboden kan worden.

We staan vaak niet stil bij de negatieve gevolgen van ingrijpende veranderingen. Dynamiet is een mooi voorbeeld ervan dat het goed uitlegt. Nobel vond het niet fijn dat het voor zoveel negatieve doeleinden werd gebruikt en richtte vervolgens de nobelprijs op. Radio-activiteit (afval), klimaatverandering, aids (door scramble of africa), klooien met genetica en antibiotica zijn nog zo een problemen. ZoaIs een toestel dat ervoor kan zorgen dat de baan van een asteroïde gericht op aarde via een zwaartekrachtgenerator in de ruimte in een andere baan wordt gebogen kan door terroristen ook gebruikt worden om een asteroïde die zich niet in die baan bevindt wel in een baan te brengen met bestemming aarde (en dat is veel meer waarschijnlijk dan het eerste). We zien het bij vliegtuigcrashes heel vaak. Heel vaak moeten we een "domme fout" maken vooraleer we het leren en we het voelen, maar hoe ingrijpender de technologie, hoe ingrijpender de gevolgen. We zagen het ook bij de 100% zuurstof atmosfeer in space probes en de su maakte de fout het te verzwijgen tegenover amerika zodat ze krak dezelfde fout maakten. En hier valt het nu nog "mee", maar bepaalde scenario's zijn angstaanjagend. De wereld verandert zo snel dat onze tradities, gewoontes en vooral ethiek het niet meer kunnen bijbenen.

Lakigigar zei:

Ik heb ook het idee dat we enorm naief zijn.

1) Het feit dat we allemaal straling uitzenden in het heelal zonder dat we daarover nadenken, en zonder dat we weten naar wie we het sturen. Hebben die potentiele "aliens" wel goede bedoelingen?
2) Het feit dat we de gevaren van AI over het hoofd zien. Zouden we nu niet beter een onderzoekscommisie oprichten met geleerden uit de hele wereld die zich hier mee bezig houden
3) Het feit dat we geen voorbereidingen aantreffen qua inrichtingen ruimtelijke ordening, fortificaties met oog op de zeespiegel en waar we dienen te gaan wonen. Ik heb er al over nagedacht, en we kunnen

Klik om te vergroten...

Ik ben blij dat je in staat bent om je eigen thread over kapitalisme on-topic en to the point te houden.

Nahrtent zei:

Ik ben blij dat je in staat bent om je eigen thread over kapitalisme on-topic en to the point te houden.

Klik om te vergroten...

Je bent geloofwaardig vergeten...

Een paar punten die relevant zijn:

USSR was nooit communistisch. Communisme was "the goal", het werd nooit bereikt, verre van.

Na de dood van Stalin was het Beria die bijna aan de macht kwam, hij was stiekem anti ussr/anti utopia ezv. Met hem aan de macht zou USSR zeer wss naar een capitalistisch model zijn geevalueerd, toen al, in de jaren 50. Een gemiste kans voor mijn gebootreland imo.

Sylverscythe zei:

Is dat voor of na we het heelal koloniseren? Sorry maar dat is toch compleet niet realistisch. Je wil dus mensen gaan vertellen waar ze moeten wonen, en dan nog op een wereldwijde schaal. Volkeren die al generaties op één plaats wonen moeten dus verhuizen? Je gaat een wereldwijd repressief regime nodig hebben om dat maar te proberen, en dan spreken we over gedwongen deportatie.

Ik heb nogal een grote voorkeur voor menselijke vrijheid en een vrije maatschappij.

Klik om te vergroten...

Bepaalde maatregelen dienen nu eenmaal genomen te worden. Een intelligente beschaving draagt nu eenmaal verantwoordelijkheid met zich mee, en ik weet zeker dat een rijke maatschappij het heel fijn zal vinden wanneer ze in een wereld dienen te leven met enkel ruimtevoeding en met een gasmasker aan als we buitenkomen (simplistisch, but you get the point). Hoe ik dat tracht te bereiken is afschaffing van erfernis in het geheel, onteigening na dood van de eigenaar, gratis nieuwe woning voor nakomelingen in het gebied van toepassing (evt via een keuzesysteem). Uiteindelijk dienen alle woningen eigendom te zijn van de overheid (aka niemand indien je de overheid intelligent samenstelt (een controlerend niveau van volksvertegenwoordigers/burgers, een controlerend niveau van een selecte groep intellectuelen, wetenschappers en filosofen, een niveau van de magistraat en een niveau van uitvoerender en wetgevenden in nauw verband met de volksvertegenwoordigers en de intellectuelen). Ik ga er wel niet over uitwijden. Uiteindelijk dient over zo een systeem lang nagedacht worden, maar uiteindelijk dient het een dekoppeling van het kapitalisme en belangenverming met economische motivatie te worden. Ook kunnen die mensen allen niet betaald worden. Op termijn wil ik ook valuta afschaffen, mensen dienen uiteindelijk uit zichzelf te doen wat ze ook graag doen, en indien de robotisatie/ai/drones op punt komt, kunnen zij de vuile taken evt. oprichten. Indien de AI zodanig opgesteld wordt dat ze zich emotioneel kunnen uiten, dient echter gekeken worden naar een hervorming met assimilatie van robotica in de humane wereld. Uiteindelijk ben ik er wel zeker van dat 1) veel jobs overbodig zijn of uitgevonden om de tewerkstelling hoog te houden (overconsumptie + overproductie) en 2) automatisatie en robotisatie dat proces versnellen.

Ik ben me er wel bewust van dat het makkkelijker gezegd dan gedaan is, en er wel een tussenoplossing dient gezocht te worden, maar zoals het nu gaat, kan het echt niet, en dat is ook één v/d redenen van hongersnood. Veel regio's zijn verantwoordelijk voor import van voeding ipv productie in de regio (ik kijk naar de sahel). Het is er niet leefbaar.

Nahrtent zei:

Ik ben blij dat je in staat bent om je eigen thread over kapitalisme on-topic en to the point te houden.

Klik om te vergroten...

Kapitalisme is een breed begrip, met louter economische kennis en begrippen kom je er niet, doordat het juist de omgevingsfactoren zijn die het probleem vormen.

Whit zei:

Verder hebben betere en meer welbespraakte economen communisme/socialisme reeds academisch verkracht.

Klik om te vergroten...

1) omdat jij denkt dat betere en welbespraakte economen kapitalisten zijn, en in dat geval enkel en alleen bevestigt waarin jij gelooft
2) jij anderre factoren negeert zoals uitputting van grondstoffen, sociale rechten/verwezenlijkheden en het environmentale aspect. Jij negeert het volkomen, en ik heb niet het idee dat jij begrijpt wat die uitputting inhoudt. Het doet me denken aan dat artikel van Bjorn Soenens waar hij aangeeft dat via dezelfde gedachtenwijze als jou veel journalisten en hillary clinton nog altijd niet kunnen plaatsen hoe Trump zonder "politieke" kennis president kon worden of hoe een zakenmagnaat daar in slaagde.

Whit zei:

Wat heb je dan nog nodig? Een oneindige fantasie waarin communisme toch zou kunnen werken onder de 'juiste' omstandigheden?

Klik om te vergroten...

Dat de aarde niet het centrum van het heelal was
Dat de aarde plat was
De evolutietheorie

waren ook zeker ideeën van een fantasierijke man?

Wat ik beweer is dat een communistisch-achtig systeem een absolute noodzaak wordt om de problemen waarmee we te maken krijgen, op te lossen. Een beetje orde en toewijding kan geen kwaad verder. We gaan er niet raken als we de doelstelling van parijs verlagen, uitstellen of zelfs terugtrekken om toch maar zo lang mogelijk te profiteren van een goede economie. Dit noemt men ook wel het Prisoner's dilemma. En dat terwijl Parijs op zichzelf verre van ingrijpend genoeg is.

Whit zei:

Ik negeer uitputting tot op een bepaalde hoogte omdat ik er zeker van ben dat vrije individuen die winst najagen met een (beter) alternatief komen. Om het grof/simpel te stellen: wat maakt het uit dat we deze aarde vernietigen als we daardoor binnenkort naar andere planeten kunnen?

Is die uitputting echter het gevolg van overheidsinterventie (bv. overbevissing) of andere synthetische tussenkomt, dan zul je me er wel over zien posten.

Klik om te vergroten...

Welke hoogte? In welke mate acht je je capabel genoeg om zelf die hoogte in te stellen. Het doet mij denken aan een gokje plaatsen op iemand die niet kan verliezen. Enja, verder hoef ik er geen woord aan vuil te maken. Dit is exact het probleem. Daarom heb je die regulering nodig, en als dat dan inperking van bepaalde "vrijheden" inhoudt, so be it.

Bovendien naar welke planeet ga je dan gaan?

Whit zei:

De hoogte maakt niet uit, want ik ben geen politicus of bedrijfsleider wiens beslissing het leven van duizenden beïnvloedt.

Niet inzoomen op die planeet, je hebt moeite om hoofdzaak te scheiden van bijzaak. Het was slechts een voorbeeld om mijn stelling bij te staan. Ik had even goed kunnen zeggen dat we op een volledig verwoeste planeet konden verder leven door technologische vooruitgang (zonder blauwe lucht, ja).

Klik om te vergroten...

Kapitalisme verblindt dan toch wel bepaalde individu'en. Dus de eeuwige groei en steeds grotere exploitatie is voor jou belangrijker dan blauwe lucht, bossen en dieren die geen knaagdieren, vogels, katten, huizen of ons geprepareerd eten is? De bijzaak is inderdaad een voorbeeld, maar zie je niet in dat de hoofdzaak hier de kern van het probleem is?

Wel, Whit, richt dan maar een bedrijf op die handelt in het verkopen en kopen van blauwe lucht. Je kleinkinderen zullen je dankbaar zijn voor het rijke leven dat je hen schenkt.

Whit zei:

En daar ontbreekt wederom je fantasie. Denk bv. aan een simulatie à la The Matrix.

Klik om te vergroten...

Fantasie die met zo een attitude een werkelijkheid gaat worden.

Het gebeurt verder al

België kocht voor 194 miljoen euro "schone lucht"

Westerse landen die worstelen met hun klimaatafspraken kunnen hun schuld afkopen bij landen met meer speelruimte. In ruil voor investeringen in groene projecten zoals windmolens, zonneparken of biomassacentrales in het buitenland, krijgen ze uitstootrechten. Die rechten kunnen ze vervolgens inzetten om hun eigen klimaatboekhouding te doen kloppen.

Klik om te vergroten...

Zo betaalde de federale regering mee aan een Indiase biomassacentrale. Maar die centrale werd hoe dan ook gebouwd. Het gevolg is dat de broeikasgassen er niet extra verminderd worden dankzij onze steun. Terwijl in ons land evenmin iets gebeurt om de klimaatopwarming tegen te gaan. Vanden Berghe: "Dit tart elke logica."

Klik om te vergroten...

Whit zei:

Laat ons hopen.

Klik om te vergroten...

Ja, en dat brengt dan weer problemen met zich mee. De enige manieren waarop we klimaatverandering proberen tegen te houden is door halve noodoplossingen in te voeren, terwijl we zeer ingrijpende veranderingen nodig hebben aan oa onze manier v. leven.

(ik had post aangepast)

Whit zei:

Eén louche occurence in de geschiedenis is niet gelijk aan succesvolle communistische naties, lol. Een communistische natie moet langer dan een aantal jaar bestaan vooraleer we nog maar kunnen spreken over succes. De effecten van communisme zijn immers niet meteen zichtbaar. Om hiervan een voorbeeld te gebruiken: Venezuela. Jaren als toonaangevend voorbeeld gebruikt door linkse media, celebs, Bernie Sanders zelf, ... Nu zien we een kutsituatie waarin (uiteraard) normale mensen getroffen worden. In het Westen spreken ze over een economische crisis als gevolg van de olieprijs. Socialisme/communisme dat faalt? Kan niet! Venezuela zou het Noorwegen kunnen zijn van Zuid-Amerika. Het zit in een politieke crisis met economische gevolgen, geen economische crisis. Als dictators eigen zijn aan communisme, dan acht ik communisme verantwoordelijk voor menselijk leed.

Communisme werkt niet omdat het individu (soms niet zo spreekwoordelijk) wordt uitgeschakeld in naam van het algemene goed. In de realiteit heb je een elite die al het geld/macht bezit ten koste van het proletariaat (bij kapitalisme werkt geld ook concentrerend, maar de gewone man leeft nog steeds beter dan ooit tevoren).

Communisme werkt niet omdat efficiënte prijszetting onmogelijk wordt (privébezit bestaat immers niet). Als je een basisles economie hebt gehad, weet je dat prijzen nodig zijn voor de volgende zaken (volgens Milton Friedman):

1. Informatie: wat moet ik opofferen om een bepaald goed of dienst te krijgen?
2. Incentive: welk beroep of productieproces is het meest lucratief om uit te oefenen?
3. Inkomensverdeling: wie krijgt hoeveel voor het creëren van een goed of het leveren van een dienst?

Door het ontbreken van het bovenstaande, zijn loonvorming, investeringen en sparen onmogelijk (die laatste twee zijn de drijfveer van een degelijke economie).

Individuen die voor zichzelf werken en/of zich verenigen in een bedrijf om hun eigenbelang na te jagen is dé fundering voor technologische en dus economische vooruitgang, in combinatie met eigendomsrechten en wetgeving.

Ik kwam niet met argumenten omdat het bovenstaande voor mij de normaalste zaak is van de wereld. Het is bijna zoals vragen aan een fysicus waarom een appel met een bepaalde snelheid valt. Ik tracht mijn tijd relatief efficiënt te besteden. Econ101 op een forum neerschrijven hoort daar niet bij.

Verder hebben betere en meer welbespraakte economen communisme/socialisme reeds academisch verkracht.

Klik om te vergroten...

Wie heeft er hier dan ook gevraagd waarom communisme niet werkt ? Mocht je mijn posts gelezen hebben zou je zien dat ik veel van je argumenten al voor je gepost heb. Dat communisme niet werkt weet, met uitzondering van de TS, iedereen.

Mijn stelling was al van in het begin: het zijn dictators die verantwoordelijk zijn voor massamoorden, en zij kiezen vaak voor het centralistische karakter van communisme om hun machtsapparaat op te bouwen. Mijn vraag was al van in het begin: toon aan dat communisme steeds tot massamoord leidt (uw woorden). Toon aan dat het niet de dictators maar de communistische ideologie is die verantwoordelijkheid voor die moorden draagt. Verwijs indien mogelijk naar de relevante argumenten in de communistische grondvesten. Ontkracht het historisch feit dat bijv. Joegoslavië en Albanië decennialang vredevolle communistische republieken waren.

Gewoon poneren 'communisme leidt tot massamoord dat weet iedereen kthxbb' is van hetzelfde niveau als 'kapitalisme doet afrikaantjes verhongeren kthxbb'.

Mooi sofisme heb je daar . Ook voorbijgaand aan het feit dat je toelichting feitelijk onjuist is.

Feitelijk onjuist. Al voldoende voorbeelden gegeven. Je geeft een stelling ter ondersteuning van een andere stelling. Maar je stelling geeft me wel gelijk: het is inderdaad die dictator of centrale elite die er voor gezorgd heeft dat er massamoorden zijn, niet het communistische principe. 'Verlichte' communistische dictators zoals Tito slaagden er wel in decennialang een vredevol communistisch systeem in stand te houden. Het ligt dus idd aan de dictator/elite die de dienst uitmaakt.

Epyon zei:

Feitelijk onjuist. Al voldoende voorbeelden gegeven. Je geeft een stelling ter ondersteuning van een andere stelling. Maar je stelling geeft me wel gelijk: het is inderdaad die dictator of centrale elite die er voor gezorgd heeft dat er massamoorden zijn, niet het communistische principe. 'Verlichte' communistische dictators zoals Tito slaagden er wel in decennialang een vredevol communistisch systeem in stand te houden. Het ligt dus idd aan de dictator/elite die de dienst uitmaakt.

Klik om te vergroten...

Tito is niet direct een goed voorbeeld IMHO. Yugoslavia was immers niet op de communistische principes gestoeld en kende een markteconomie (markt socialisme en dus geen communisme) sedert de jaren 50

Whit zei:

Uw kromme vergelijkingen zijn pathetisch en lachwekkend. Het is niet omdat een of andere doorbraak fantasie vergt, dat elk systeem waarvoor fantasie nodig is, opeens wenselijk wordt.
Ik ben van mening dat economische vrijheid met weinig centrale planning de enige 'oplossing' is voor dergelijke 'problemen'.

Klik om te vergroten...

Alles wat met uitvindingen, kunst, schrijven, en zelfs wetenschap te maken heeft benodigd fantasie want dat is de kern van onze inbeelding. Zonder fantasie kunnen we ons niets voorstellen om er dan verder op te bouwen, maar dat word een beetje versimpeld door Lakigigar in verband met zijn politieke voorkeur.

Kapitalisme houd als kern ook het volgende in: "geld onder eigen beheer". Daar kan niemand iets tegen hebben. Het Kapitalisme heeft zijn voordelen en nadelen. Met communisme behaal je geen gelijkheid op het gebied van bezittingen, geld, of leven. Dat laatste kan je met niets bereiken want het is een illusie op het gebied van dat alles. Er zullen altijd mensen zijn met meer geld, meer bezittingen, en een leven waarover je kan redeneren dat het op een hogere trap staat dan dat van u zelf.

Communisme lost niets op. Mensen zullen altijd sparen. mensen zullen altijd manieren vinden om meer te hebben dan een ander.

Whit zei:

+ Joegoslavië was nagenoeg failliet, maar dat telt natuurlijk niet.

Klik om te vergroten...

Wat heeft failliet zijn met massamoorden te maken?

Wederom: niemand trekt in twijfel dat communisme economisch niet werkt. Enkel is het feitelijk verkeerd te stellen dat communisme steeds tot massamoord leidt. Het leidt tot massamoord als een krankzinnige dictator of elite daartoe beslist. Maar die konden evengoed fascisme of zelfs een theocratie als machtsmiddel gekozen hebben boven communisme.