Archief - Kapitalisme

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Carrion

Legacy Member
Lakigigar zei:
Hitler werd democratisch verkozen. Allende ook (om een vb van de linkerkant te geven).

Venezuela of Noord Korea zijn non-argumenten. Daarmee toon je alleen aan dat je kennis gebrekkig is, maar ik ga de discussie niet opnieuw voeren, zie het punt van Epyon. Het enige wat ik wil is een beleid zoals dat van Nicaragua, Costa Rica, Griekenland, met veel elementen uit Cuba, hetgeen wat LFI, pvda, die linke, Podemos, corbyn, thieme of sanders ook voor staan hoewel in die laatste twee gevallen ze meer werk voor de boeg hebben.

Bij Venezuela speelt economische sabotage, de interne oppositie en vooral voor 90% de oliecrisis een rol. Wel is het een grote fout (onkunde) om volledig te vertrouwen op de inkomsten van een uitputtende grondstof, en door de handelrestricties waren ze er heel afhankelijk van, maar de rechtse oppositie is er geen haar beter. Neem dat van mij aan.

Lol, Nicaragua is het armste land van Centraal Amerika, in Costarica leeft 1 op 5 in armoede en over Griekenland ga ik zelfs niet beginnen. Jaja, echt landen waar wij een voorbeeld aan moeten nemen.

Ebisoka

Legacy Member
Epyon zegt evengoed dat communisme niet werkt maar dat het niet noodzakelijk tot massamoord moet leiden.
Inderdaad kan ook leiden tot massa-sterfte door bv voedseltekort

Sylverscythe

Legacy Member
Lakigigar zei:
Het is niet omdat iedereen het niet eens is met ik dat iedereen ook gelijk heeft. Bovendien is (bijna) niemand het ook eens Epyon, en wil het daarom niet zeggen dat heeft hij gelijk. Als je altijd zou uitgaan van de meerderheid heeft gelijk leefden we nog altijd in een feodale maatschappij met een sterke rol over het geloof.

Het is niet omdat het eens wat minder gaat met buren, dat daarom leven in dikke villa's een pak beter is. We hebben die ruimte niet. Volgens die redenering kan je ook beter gewoon niet gaan werken of naar school gaan want ook daar leven we op elkaar. eeeeeeeeEn als jullie al terugvallen op het "leven in appartementen" om communisme te beoordelen.

Ik ben het eens met Epyon, en hij moet elke post herhalen dat communisme niet werkt. Verder kwam jij af met het argument "beter in zo'n appartementsblokken dan op de buiten waar niemand met elkaar praat." Als je zelf onnozelheden komt verkondigen, doe dan zo gepikeerd niet als ik daar op reageer.

De reden dat mensen daarover begonnen is omdat jij plots afkwam met jouw droom dat iedereen maar moet gaan wonen waar het volgens jou past. Opnieuw, jij komt hier je eigen thread wat in de war sturen en reageert dan alsof de rest geen argumenten heeft omdat ze daar op reageren.

Ik ga er ook helemaal niet van uit dat de meerderheid gelijk heeft, maar dit idee als ouderwets afdoen (door verkeerd naar feodalisme te verwijzen), wil niet zeggen dat jij plots gelijk hebt omdat niemand het met jou eens is hoor.

Als je dan toch plots je thread een beetje minder wil laten ontsporen, kan je misschien eens kort, to the point, uitleggen waarom Nicaragua, Cost Rica, Griekenland, en Cuba volgens jou zo'n grote voorbeelden zijn?

Lakigigar

Legacy Member
Conradus zei:
Epyon zegt evengoed dat communisme niet werkt maar dat het niet noodzakelijk tot massamoord moet leiden. Iedereen hier behalve jij is ervan overtuigd dat communisme niet werkt. Alleen over de ernst van de gevolgen is er discussie ( massamoord of niet).

Hij heeft toch recht op die mening, en feit dat hij zegt dat het niet noodzakelijk tot massamoord moet leiden, toont aan dat je niet telkens Noord-Korea, Noord-Korea, Noord-Korea moet roepen, wanneer de roep voor een socialer en vooral ecologischer beleid luider klinkt, en dat was mijn punt. Ik ga niet akkoord, en mijn mening is gekend. Ik kan me niet vinden in de argumentaties van vele anderen, maar dat is nog altijd geen reden om zo een beleid er weer bij te halen, terwijl je goed genoeg weet dat ik daar niet voor sta.

Sylverscythe

Legacy Member
Lakigigar zei:
Hij heeft toch recht op die mening, en feit dat hij zegt dat het niet noodzakelijk tot massamoord moet leiden, toont aan dat je niet telkens Noord-Korea, Noord-Korea, Noord-Korea moet roepen, wanneer de roep voor een socialer en vooral ecologischer beleid luider klinkt, en dat was mijn punt. Ik ga niet akkoord, en mijn mening is gekend. Ik kan me niet vinden in de argumentaties van vele anderen, maar dat is nog altijd geen reden om zo een beleid er weer bij te halen, terwijl je goed genoeg weet dat ik daar niet voor sta.

Je moet misschien wat minder hard springen op de ene persoon die Noord-Korea roept, alsof iedereen dat hier doet, en wat meer argumenten aanbrengen...

Lakigigar

Legacy Member
Carrion zei:
Lol, Nicaragua is het armste land van Centraal Amerika, in Costa Rica leeft 1 op 5 in armoede en over Griekenland ga ik zelfs niet beginnen. Jaja, echt landen waar wij een voorbeeld aan moeten nemen.

Ten eerste zijn de startpunten ook gewoon anders. Die landen zijn nooit zo rijk geweest als bijvoorbeeld wij, en hebben altijd achtergelopen. Tsipras werd verkozen na het uitbreken van de crisis, en heeft die niet veroorzaakt. Dat is ook een argument die geen steek houdt. Nicaragua heeft vele rechtse dictaturen gekend. Costa Rica tot het omvergeworpen werd.

Costa Rica stond in 2010 als 62ste gerangschikt in de index van de menselijke ontwikkeling en is op dat vlak een van de toplanden in Latijns-Amerika.

In 2007 kondigde de Costa Ricaanse regering aan dat het tegen 2021 het eerste klimaatneutrale land van de wereld zal zijn. Costa Rica stond in 2009 en 2012 dan ook als eerste gerangschikt in de Happy Planet Index, die aangeeft hoe gelukkig de mensen zijn op basis van onder andere de ecologische voetafdruk.

Die oorlog werd gewonnen door de linkse José Figueres Ferrer, die na afloop het leger afschafte en een nieuwe grondwet opstelde. Sindsdien is Costa Rica gevrijwaard gebleven van het geweld dat veel van zijn buurlanden heeft geteisterd. Het is een van de welvarendste landen van Latijns-Amerika geworden en staat daarom ook wel bekend als "het Zwitserland van Centraal-Amerika".

Geld of de economie is voor mij geen graadmeter hoe geslaagd een bepaald land is..Costa Rica heeft zich verder ook nooit gebonden aan Cuba, en is een voorbeeld van een succesverhaal van democratisch socialisme en sociaal liberalisme. https://nl.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Figueres_Ferrer

Bij Ortega, huidig president van nicaragua gaat het zo...

Born into a working-class family, from an early age Ortega opposed ruling President Anastasio Somoza Debayle, widely recognized as a dictator, and became involved in the underground movement against his regime. Joining the Sandinistas, he also travelled to Cuba to receive training in guerilla warfare from Fidel Castro's Marxist-Leninist government. After the Nicaraguan Revolution resulted in the overthrow and exile of Somoza's government, Ortega became leader of the ruling multipartisan Junta of National Reconstruction. A Marxist-Leninist, his first period in office was characterized by a controversial program of nationalization, land reform, wealth redistribution and literacy programs.

Ortega's relationship with the United States was never very cordial, due to U.S. support for Somoza prior to the revolution.[1][2] Although the U.S. supplied post-revolution Nicaragua with tens of millions of dollars in economic aid,[3] relations broke down when the Sandinistas supplied weapons to leftist El Salvadoran rebels (something which Ortega later admitted occurred).[4] His government was opposed by the Contras in a vicious civil war; the Contras were funded by the Reagan administration of the United States. A joint peace proposal by the Democratic Speaker of the House Jim Wright and Ronald Reagan helped precipitate a peace agreement at a meeting of five Central American chiefs of state in July 1987, which won Costa Rican President Oscar Arias the Nobel Peace Prize. This led to free elections in which Ortega was defeated by Violeta Chamorro in the 1990 presidential election, but he remained an important figure in Nicaraguan opposition politics, gradually moderating in his political position from Marxism–Leninism to democratic socialism.

Ortega was an unsuccessful candidate for president in 1996 and 2001, before winning the 2006 presidential election.[5] In office, he made alliances with fellow Latin American socialists, such as Venezuelan President Hugo Chávez, and under his leadership, Nicaragua joined the Bolivarian Alliance for the Americas.

De Sandinisten noemden zichzelf naar Augusto César Sandino, een revolutionair die in de jaren 20 en 30 van de twintigste eeuw streed tegen de bezetting van Nicaragua door de Verenigde Staten. Geïnspireerd en gesteund door Cuba, vocht de FSLN aanvankelijk een guerrillaoorlog tegen de dictatuur van de familie Somoza. In 1979 wisten ze de laatste Somoza, Anastasio Somoza Debayle, te verdrijven; deze werd een jaar later in Paraguay vermoord door een voormalig lid van het Argentijnse Revolutionair Volksleger. De Sandinisten namen een land over dat in puin lag, met een schuld van 1,6 miljard Amerikaanse dollar, een geschatte 50.000 oorlogsdoden, 600.000 daklozen en een totaal ontwrichte economische infrastructuur.

Hoewel de meeste prominente leiders, zoals Daniel Ortega, marxist waren, was het nieuwe regeringscomité een breed spectrum aan ideologieën. Nadat ze aan de macht waren gekomen vormden ze een Comité van Nationale Wederopbouw. Hun programma omvatte onder meer:

Nationalisatie van het bezit van de Somozas en hun collaborateurs
Landhervorming
Gelijkheid van man en vrouw
Een van de grootste successen van de revolutie was de alfabetiseringscampagne. Binnen zes maanden werd een half miljoen mensen geleerd te lezen, wat het percentage ongeletterden terugbracht van 50 tot 13. Het grote succes van deze campagne werd beloond door de UNESCO met de toekenning van de Nadezhda Krupskaya International-prijs, genoemd naar de Sovjetpedagoge die Lenins vrouw was.

De Verenigde Staten waren bevreesd dat de Sandinisten een springplank zouden vormen voor het communisme in Latijns-Amerika. Vanaf 1981 steunden de Verenigde Staten de Contra's, een verzameling gewapende groeperingen van verschillende pluimage, die een afkeer van het Sandinistische regime gemeen hadden. De belangrijkste groepering was het FDN, een vanuit Honduras opererende terroristische organisatie die zich tegen zowel militaire als burgerdoelen richtte en grotendeels bestond uit voormalige leden van Somoza's Nationale Garde. Een andere groepering, het in 1983 opgerichte en vanuit Costa Rica opererende ARDE, werd geleid door Edén Pastora, een voormalig Sandinistisch kopstuk die het oneens was met de 'communistische' koers die na de revolutie werd ingeslagen. Onder Pastora's aanhang bevonden zich veel Miskito-Indianen die door de Sandinisten met geweld van hun land waren verjaagd.

In 1982 verklaarde het Amerikaanse Congres dat de contra's terroristen waren en dat de VS ze daardoor niet zouden moeten steunen, maar president Ronald Reagan bleef clandestien toch hulp sturen aan de contra's. Dit leidde o.a. tot het Iran-contra-schandaal.

Ondanks de successen van de Sandinisten was er kritiek op de mensenrechtensituatie. De vrijheid van godsdienst zou worden geschonden en er werd getracht de Indianen te dwingen hun traditionele levensstijl op te geven. Een schaduwzijde van het onderwijs waren de gebruikte methodes; kinderen leerden tellen met behulp van plaatjes met daarop geweren en handgranaten.

over het klimaatakkoord

We welcome your excellent coverage of President Trump’s decision to pull out of the Paris climate agreement (Anger at US as Trump rejects climate accord, 2 June). However, there are references to the US joining Syria and Nicaragua in rejecting the agreement. Presented out of context, this comparison is flawed. Syria didn’t sign because of the catastrophic civil war. Nicaragua refused to sign because it believes the agreement is too weak to address the enormity of the consequences of climate change, particularly in vulnerable developing countries.

Paul Oquist, Nicaraguan representative to the Paris talks, pointed out that the Paris carbon reduction targets are non-binding and even if fully met would lead to a catastrophic three-degree temperature rise. Oquist also highlighted the lack of political will and ambition on the part of the largest polluters, their failure to accept historical responsibility for global warming, and the lack of financial resources for technological transfer, adaptation, and compensation for losses and damages. He went on to say: “The Paris Agreement will not solve global warming problems but merely postpone them.”

Meanwhile, Nicaragua, a country responsible for only 0.3% of global emissions, has a renewable energy target of 90% by 2020. This programme has been praised by the Inter-America Development Bank as “a model for the world on the shift to green energy”. It is misleading to report, out of context, that the US joins Syria and Nicaragua on climate change: on this and an increasingly long list of other issues the US stands alone.

https://www.theguardian.com/environment/2017/jun/08/the-paris-climate-agreement-nicaragua-and-donald-trump

Nicaragua heeft nu een radicaler socialistisch beleid, maar wel één die ik steun. Nog een voorbeeld van Amerikanen die een rechtse dictatuur steunden. Diep triest.

Epyon

Legacy Member
Lakigigar zei:
Hij heeft toch recht op die mening, en feit dat hij zegt dat het niet noodzakelijk tot massamoord moet leiden, toont aan dat je niet telkens Noord-Korea, Noord-Korea, Noord-Korea moet roepen, wanneer de roep voor een socialer en vooral ecologischer beleid luider klinkt, en dat was mijn punt. Ik ga niet akkoord, en mijn mening is gekend. Ik kan me niet vinden in de argumentaties van vele anderen, maar dat is nog altijd geen reden om zo een beleid er weer bij te halen, terwijl je goed genoeg weet dat ik daar niet voor sta.
Net zoals het feit dat eventuele massamoorden in een communistisch regime de verantwoordelijkheid van de dictator of de heersende elite is, is het wel of niet voeren van een sociaal en ecologisch beleid ook de verantwoordelijkheid van hem/haar/zij. Als je de pech hebt dat ze daar geen zier om geven is je communistisch systeem qua solidariteit of ecologie niks beter dan een ultrakapitalistisch systeem. De toenmalige Sovjetleiders, geholpen door pseudowetenschapper Lysenko, zijn zo bijv. verantwoordelijk voor een van de grootste natuurrampen ter wereld: het doen opdrogen van het Aralmeer ten voordele van de agro-industrie.

In een kapitalistische democratie kan de kiezer tenminste het beleid bijsturen. Uiteindelijk kiest de bevolking wel het correcte pad imo, zie bijv. hoe de bevolking de klimaatagenda pusht.

Lakigigar

Legacy Member
Ja, een triestige zaak, dat erken ik. Ik ken het verhaal er niet achter, maar het zou onder mij geen waar geweest zijn. Ik denk dat het bewustzijn voor ecologie & milieu ook nog vrij recent ontstond.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan