Archief - Kernwapens in Pakistan in gevaar??

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
spray-bunny zei:
Doet me denken aan Vietnam. Nixon bleef daar ook enkel om redenen van 'geloofwaardigheid'. En we weten hoe die oorlog is geeindigd.

1) Je zegt dingen die ik niet gezegd heb: "geloofwaardigheid". Ik had het over het psychologisch effect die teweeg gebracht zou worden indien je exact zou doen wat de Taliban willen.

2) Je maakt een redeneerfout door suggereren dat elke oorlog die om dezelfde reden gevoerd wordt, automatisch op dezelfde manier eindigt.

spray-bunny zei:
Ziedaar de fantastische Amerikaanse strategie, zoals Clinton ook al eerder verwoorde. Amerika blaast de boel op en de rest van de wereld mag de rommel opkuisen. Wat een laffe houding.

Pardon? Wie blaast wie op? De Taliban hebben Amerika aangevallen zoals je lijkt te vergeten. Amerika tracht het nu praktisch volledig op eigen houtje op te lossen (zonder de rest van de wereld) EN bouwt het ook opnieuw op. Dat is de werkelijkheid.

mac-bc

Legacy Member
Er stond vandaag (vrijdag 30 oktober dus) trouwens een heel interessant artikel in De Standaard. Ahmed Rashid (een autoriteit op vlak van de oorlog in Afghanistan) deed er een uiteenzetting over hoe het nu verder moet met Afghanistan en zijn visie leunt heel nauw aan bij de mijne. Ook hij zegt dat er meer troepen moeten gestuurd worden naar Afghanistan. In het artikel legt hij uit waarom.

Avondland

Legacy Member
Epyon zei:
Helemaal niet. Om de Taliban te verslaan moet je de bevolking een beter alternatief dan het Talibanregime aanbieden. Eens de bevolking zich achter je project schaart is de Taliban verloren. Winning hearts and minds. Enkel is de vraag of de huidige strategie niet beter kan.

Daar zit iets in. Maar wat met het feit dat je onherbergzame gebieden hebt waar die boodschap van de 'hearts and minds' wordt overwoekerd door een allesomvattende schrik voor de wraak van de Taliban? Je zit daar ook met een angstregime, dat zeer moeilijk te kraken is. Welke boodschap ga jij brengen aan mensen die geen andere keuze hebben dan de Taliban te steunen omdat ze anders vermoord worden? Bitter weinig mensen kiezen voor de vrijheid (handelingen van verzet tegen de bezettting en het angstregime) als de AK-47 van de Taliban boven hun hoofd hangt. Dat neemt niet weg dat de 'hearts and minds'-politiek nagestreefd moet worden. De vraag is alleen welke nu de juiste na te streven politiek is. Er is meer onderzoek nodig naar de voedingsbodem van de Taliban en hoe we die oorzaken kunnen aanpakken. Je kan moeilijk iedereen omtoveren tot vreedzame Soefi's in plaats van door haat gedreven Wahhabi's, maar iets in mij zegt dat het religieuze karakter van de Taliban een dekmantel is voor iets anders. Geen geopolitieke overheersing, allesbehalve. Maar iets veel pragmatischer dan het bereiken van de hemel en de zeventig maagden door een devoot leven naar Allah.

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Winning hearts and minds. Enkel is de vraag of de huidige strategie niet beter kan.

Wat dacht je van een verplichte jeugdbeweging; "Nato-youth" bijvoorbeeld.

EternalSilence

Legacy Member
Ze hebben het eindelijk door daar in pakistan.
De taliban/terroristische troepen zit zich daar in te werken, sterker te maken.
Pakistan zei altijd dat ze het probleem van de terroristen altijd in orde was.

en zie nu, de vs gaat zowaar nog gelijk krijgen.

Eoz

Legacy Member
De taliban is een schande, en moet onschadelijk gemaakt worden. Ze boycotten op die manier zelfs de doelen van echte verzetsorganisaties in Irak en Palestina. Gezien mensen hier het beeld van moslimstrijders als terroristen algemeen geldend gaan beschouwen. Geen wonder dat Hamas en Hezbollah ook helemaal niets moeten weten van AQ en de taliban.

Bongobong

Legacy Member
Solid Q zei:
Het is juist door de toenemende onwetendheid dat een grote groep een onjuist beeld krijgen en dan maar tot de conclusie komen dat hetgeen we daar doen meteen slecht is en NAVO moet vertrekken.

Ook door diepgaand onderzoek kan geconcludeerd worden dat de aanwezigheid van de NAVO negatief is, en dat de enige realistische oplossing een terugtrekking is. Wetenschappelijke analyses bieden geen sluitend antwoord over hoe het nu eigenlijk zit in Afghanistan, enkel een resem interpretaties.

Solid Q zei:
Het is zeker niet persoonlijk bedoelt, maar soms moet je gewoon duidelijk maken dat hetgeen sommigen geloven over Afghanistan compleet onwaar is, uit respect voor het harde werk van al de soldaten, hulpverleners, medewerkers en burgers.

Is het dan wel respectvol om soldaten daar dagelijks te laten sterven in een een imperialistische playground? Maar dat is natuurlijk enkel mijn interpretatie.

Epyon

Legacy Member
Avondland zei:
Daar zit iets in. Maar wat met het feit dat je onherbergzame gebieden hebt waar die boodschap van de 'hearts and minds' wordt overwoekerd door een allesomvattende schrik voor de wraak van de Taliban? Je zit daar ook met een angstregime, dat zeer moeilijk te kraken is. Welke boodschap ga jij brengen aan mensen die geen andere keuze hebben dan de Taliban te steunen omdat ze anders vermoord worden? Bitter weinig mensen kiezen voor de vrijheid (handelingen van verzet tegen de bezettting en het angstregime) als de AK-47 van de Taliban boven hun hoofd hangt. Dat neemt niet weg dat de 'hearts and minds'-politiek nagestreefd moet worden. De vraag is alleen welke nu de juiste na te streven politiek is.
Het is dan ook geen simpel proces, laat staan een snel. De grote bevolkingscentra stabiliseren en er de hearts and minds winnen lijkt me de beste aanpak. De Taliban zijn immers niet bovennatuurlijk, ook zij hebben logistiek en financiele middelen nodig. Die haal je niet in de onherbergzame gebieden, die haal je uit de gecentraliseerde steden. En eenmaal daar gewonnen verspreidt het zich - hopelijk - naar de uithoeken van het land.

Natuurlijk, we spreken hier niet over een termijn van jaren, maar over een termijn van een of meerdere generaties. Opbouwen is een moeizaam proces, vernielen is daarentegen makkelijk.

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Wat dacht je van een verplichte jeugdbeweging; "Nato-youth" bijvoorbeeld.
Wat denk je van 'laten we hen de keuze laten' in plaats van 'we doen de school van je dochters ontploffen als je niet met ons meewerkt'?

Solid Q

Legacy Member
Bongobong zei:
Ook door diepgaand onderzoek kan geconcludeerd worden dat de aanwezigheid van de NAVO negatief is, en dat de enige realistische oplossing een terugtrekking is. Wetenschappelijke analyses bieden geen sluitend antwoord over hoe het nu eigenlijk zit in Afghanistan, enkel een resem interpretaties.

Is het dan wel respectvol om soldaten daar dagelijks te laten sterven in een een imperialistische playground? Maar dat is natuurlijk enkel mijn interpretatie.

Tegen wanneer zou NAVO/US coalitie zich dan moeten terugtrekken? Ik ga akkoord met het feit dat er een terugtrekking zal moeten gebeuren, dit is altijd het uiteindelijke doel van een peacebuilding/making - missie. Maar zolang dat Afghaanse autoriteiten zelf niet kunnen instaan voor de veiligheid van hun eigen instituties en burgers is een aanwezigheid van een internationale troepenmacht noodzakelijk.

Trouwens, waarom is Afghanistan een imperialistisch machtsspel? Het is een feit dat de Taliban en het bijhorende netwerk een dreiging vormt voor het Westen (9/11, bomaanslagen). Dan zijn er twee opties. Ze hier bestrijden door netwerken uit te schakelen en gevaarlijke elementen te berechten of ze in hun eigen achtertuin te bestrijden. Ik denk dat het eerste al snel zijn limieten bereikt omdat je vastgeketend bent aan officiële gerechtelijke procedures, wederzijdse rechten en plichten, kortweg "by the book" terwijl bij het tweede er de ROE zijn, maar in tijden van oorlog er altijd ruimte voor interpretatie is. De kwestie of het ene een hogere legitimiteit heeft dan het andere laat ik erbuiten, maar we zijn er nu, laten we het dan ook degelijk afmaken.

[LRRP]

Legacy Member
Epyon zei:
Eens de bevolking zich achter je project schaart is de Taliban verloren. Winning hearts and minds.

Iets wat Amerika probeert, maar hard in faalt. Hoe kunnen de Amerikanen de bevolking overtuigen als de doorsnee Afghaanse burger een Amerikaan liever dood van levend ziet?

Bongobong

Legacy Member
Solid Q zei:
Tegen wanneer zou NAVO/US coalitie zich dan moeten terugtrekken? Ik ga akkoord met het feit dat er een terugtrekking zal moeten gebeuren, dit is altijd het uiteindelijke doel van een peacebuilding/making - missie.

Ik ben zeker geen Afghanistan-expert. Niemand is dat hier. En ik ben ook niet zo naief om te stellen dat een onvoorwaardelijke terugtrekking van de NATO de Afghaanse problemen zal oplossen. Maar de basis van de problemen in Afghanistan liggen wel ontegensprekelijk bij een (historische) buitenlandse inmenging. In tegenstelling tot jou denk ik dan ook niet dat dit een peacebuilding/making missie is.

Natuurlijk is het te simplistisch om de gehele schuld bij de huidige buitenlandse inmenging te leggen; Afghanistan is een artificieel, multietnisch en complex land. Geloven dat tig verschillende etnieën en ingewikkelde tribale structuren vreedzaam zullen samenleven is een illusie. Geen van deze etnien zal de heerschappij van een andere erkennen. Het Afghaanse probleem heeft daarom ook maar in laatste instantie iets te maken met de Taliban.

Toch ben ik van mening dat een terugtrekking de beste oplossing is; Simpelweg omdat goedaardig imperialisme niet bestaat. Het zal Afghanistan's problemen niet oplossen, het is enkel het beste waar wij op kunnen hopen.


Solid Q zei:
Maar zolang dat Afghaanse autoriteiten zelf niet kunnen instaan voor de veiligheid van hun eigen instituties en burgers is een aanwezigheid van een internationale troepenmacht noodzakelijk.

Dat een veel voorkomend maar simplistisch argument. Het bestrijden van de Taliban is geen louter militaire zaak. Anders had de NATO al lang gewonnen. Maar men heeft zich wel voornamelijk gericht op het militaire aspect en de heropbouw van Afghanistan links laten liggen. Het is ook een domme gedachte dat een negentienjarige soldaat zonder enige ervaring aan humanitaire hulp zou kunnen doen. Je moet de Taliban serieus nemen. Het is een sterke organisatie met een centrale machtsstructuur waar je niet omheen kan als je een oplossing wil voor Afghanistan.

Een terugtrekking van de troepen is ook niet hetzelfde als de Afghanen aan hun lot overlaten. Een internationale gemeenschap in zou op veel manieren kunnen bijdragen. Hoewel ik even weinig illusies heb in de politieke agenda van de internationale gemeenschap dan die van de NATO.

Solid Q zei:
Trouwens, waarom is Afghanistan een imperialistisch machtsspel? Het is een feit dat de Taliban en het bijhorende netwerk een dreiging vormt voor het Westen (9/11, bomaanslagen). Dan zijn er twee opties. [...]

De rechtvaardiging om Afghanistan aan te vallen is zeer zwak. Er zaten om te beginnen geen Afghanen in de vliegtuigen die de WTC-torens doorboorden. Wel waren er trainingskampen van Al-Qaeda in Afghanistan, maar dat stelt niet veel meer voor dan een paar moddergebouwen in een veld. Met gerichte aanvallen op die kampen kon je Al-Qaeda gemakkelijk uitschakelen, je moest daarvoor geen oorlog beginnen tegen een land. Al-Qaeda zat ook niet alleen in Afghanistan, ook hier in Brussel hadden ze een centrum.

"De Taliban heeft ook een duidelijk signaal gegeven aan de VS dat ze Al-Qaeda zelf wilden berechten. Maar men heeft niet willen luisteren. In die zin is het westen net zo schuldig aan onbegrip als de Taliban. Maar de Taliban kan zich nog verschuilen achter het argument dat ze ongeletterde boeren zijn uit een tribale samenleving. Het westen had wél de nodige kennis en deskundigen om de Taliban te kunnen verstaan." (quote van K. rietvelt)

De voorname reden van de inval is dan ook het strategische belang, waaronder het transatlantische, maar ook wat betreft natuurlijke grondstoffen. Afghanistan bezit onder meer koper, goud, en uranium. Het merendeel van de troepen zijn ook gestationeerd in deze provincies. Maar vooral ook qua gasreserveres is Afghanistan van groot belang.

Epyon

Legacy Member
[LRRP];12411031 zei:
Iets wat Amerika probeert, maar hard in faalt. Hoe kunnen de Amerikanen de bevolking overtuigen als de doorsnee Afghaanse burger een Amerikaan liever dood van levend ziet?
Integendeel, Amerika (en eigenlijk de NAVO) probeert dat nu niet of veel te weinig. Nu is het vooral een militaire operatie: de NAVO probeert een relatief veilige situatie te creëren, wat niet zo gemakkelijk is. Pas als deze situatie er min of meer is kan aan de heropbouw begonnen worden, en daar draait hearts and minds rond.
De humanitaire hulp en initiatieven dienen in de toekomst gevoelig uitgebreid worden, maar dat kan uiteraard niet in een inherent onveilige situatie. Wederom: Afghanistan is geen probleem waarvan je een oplossing in de komende jaren moet verwachten, denk maar eerder aan de komende decennia.

[LRRP]

Legacy Member
Epyon zei:
Integendeel, Amerika (en eigenlijk de NAVO) probeert dat nu niet of veel te weinig. Nu is het vooral een militaire operatie: de NAVO probeert een relatief veilige situatie te creëren, wat niet zo gemakkelijk is. Pas als deze situatie er min of meer is kan aan de heropbouw begonnen worden, en daar draait hearts and minds rond.
De humanitaire hulp en initiatieven dienen in de toekomst gevoelig uitgebreid worden, maar dat kan uiteraard niet in een inherent onveilige situatie. Wederom: Afghanistan is geen probleem waarvan je een oplossing in de komende jaren moet verwachten, denk maar eerder aan de komende decennia.

Ik stel mij soms vragen of de lokale bevolking de Amerikanen niet liever gewoon ziet vertrekken.
Ik zie nog steeds de beelden voor mij van in Falujah, waar de Iraakse bevolking rond verkoolde Amerikaanse lijken stond te dansen, een vreugdedans...

Indien de Amerikanen het hart van de Afghaanse bevolking wilt ''veroveren'' moet ze bv scholen, ziekenhuizen bouwen,...
Dan nog is de vraag om de Afghaanse bevolking voor de kant van de Amerikanen gaat kiezen. Ik kan mij inbeelden als ge familie verloren hebt, door bv Amerikaanse bombardementen, dat de haat diep zit.

Dan, de Taliban verslaan. Als we kijken naar de oorlog tussen mss het beste uitgeruste leger ter wereld (Israël) en Hezbollah. Israël is er ook niet in geslaagd om de Hezbollah te vernietigen. In tegendeel, op de laatste dag van de oorlog vuurde hezbollah dubbel zoveel raketten af.
Hezbollah was militair niet verzwakt en heeft er wss een heleboel ''fanatiekelingen'' bij...

Epyon

Legacy Member
[LRRP];12411897 zei:
Ik stel mij soms vragen of de lokale bevolking de Amerikanen niet liever gewoon ziet vertrekken.
Ik zie nog steeds de beelden voor mij van in Falujah, waar de Iraakse bevolking rond verkoolde Amerikaanse lijken stond te dansen, een vreugdedans...
Dat is een feit ja. Voor de VS er alles plat smeten was er een slechte samenleving, maar toch nog een samenleving. Nu is er bitter weinig meer. Maar laten we vooral niet defaitistisch worden en ons blijven inzetten voor de wederopbouw. Eens zien wat in dit scenario de lokale bevolking over 15 jaar zal zeggen. Dat interesseert me meer dan de momentele woede en haat nu.

Dan, de Taliban verslaan. Als we kijken naar de oorlog tussen mss het beste uitgeruste leger ter wereld (Israël) en Hezbollah. Israël is er ook niet in geslaagd om de Hezbollah te vernietigen. In tegendeel, op de laatste dag van de oorlog vuurde hezbollah dubbel zoveel raketten af.
Hezbollah was militair niet verzwakt en heeft er wss een heleboel ''fanatiekelingen'' bij...
Ah, concepten zoals 'het meest uitgeruste leger' worden in snel tempo irrelevant, als ze dat al niet meer zijn. In de strijd tegen terroristen ben je niets met kernonderzeeërs, nucleaire wapens of stealth bommenwerpers - zeker niet als je jezelf ook nog eens ethische regels zoals respect voor onschuldige mensenlevens oplegt. De strijd tegen terrorisme win je enkel door langdurige inzet, toegewijdheid en heel veel geduld.

Bongobong

Legacy Member
[LRRP];12411897 zei:
Indien de Amerikanen het hart van de Afghaanse bevolking wilt ''veroveren'' moet ze bv scholen, ziekenhuizen bouwen,...

Eigenlijk kan elke idioot scholen en ziekenhuizen bouwen. Wat telt is een goed werkende staatsstructuur. Zodat er onderwijzers zijn voor de scholen, dokters en verpleegsters in de ziekenhuizen.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik ben zeker geen Afghanistan-expert. Niemand is dat hier. En ik ben ook niet zo naief om te stellen dat een onvoorwaardelijke terugtrekking van de NATO de Afghaanse problemen zal oplossen. Maar de basis van de problemen in Afghanistan liggen wel ontegensprekelijk bij een (historische) buitenlandse inmenging. In tegenstelling tot jou denk ik dan ook niet dat dit een peacebuilding/making missie is.

Natuurlijk is het te simplistisch om de gehele schuld bij de huidige buitenlandse inmenging te leggen; Afghanistan is een artificieel, multietnisch en complex land. Geloven dat tig verschillende etnieën en ingewikkelde tribale structuren vreedzaam zullen samenleven is een illusie. Geen van deze etnien zal de heerschappij van een andere erkennen. Het Afghaanse probleem heeft daarom ook maar in laatste instantie iets te maken met de Taliban.

Toch ben ik van mening dat een terugtrekking de beste oplossing is; Simpelweg omdat goedaardig imperialisme niet bestaat. Het zal Afghanistan's problemen niet oplossen, het is enkel het beste waar wij op kunnen hopen.




Dat een veel voorkomend maar simplistisch argument. Het bestrijden van de Taliban is geen louter militaire zaak. Anders had de NATO al lang gewonnen. Maar men heeft zich wel voornamelijk gericht op het militaire aspect en de heropbouw van Afghanistan links laten liggen. Het is ook een domme gedachte dat een negentienjarige soldaat zonder enige ervaring aan humanitaire hulp zou kunnen doen. Je moet de Taliban serieus nemen. Het is een sterke organisatie met een centrale machtsstructuur waar je niet omheen kan als je een oplossing wil voor Afghanistan.

Een terugtrekking van de troepen is ook niet hetzelfde als de Afghanen aan hun lot overlaten. Een internationale gemeenschap in zou op veel manieren kunnen bijdragen. Hoewel ik even weinig illusies heb in de politieke agenda van de internationale gemeenschap dan die van de NATO.



De rechtvaardiging om Afghanistan aan te vallen is zeer zwak. Er zaten om te beginnen geen Afghanen in de vliegtuigen die de WTC-torens doorboorden. Wel waren er trainingskampen van Al-Qaeda in Afghanistan, maar dat stelt niet veel meer voor dan een paar moddergebouwen in een veld. Met gerichte aanvallen op die kampen kon je Al-Qaeda gemakkelijk uitschakelen, je moest daarvoor geen oorlog beginnen tegen een land. Al-Qaeda zat ook niet alleen in Afghanistan, ook hier in Brussel hadden ze een centrum.

"De Taliban heeft ook een duidelijk signaal gegeven aan de VS dat ze Al-Qaeda zelf wilden berechten. Maar men heeft niet willen luisteren. In die zin is het westen net zo schuldig aan onbegrip als de Taliban. Maar de Taliban kan zich nog verschuilen achter het argument dat ze ongeletterde boeren zijn uit een tribale samenleving. Het westen had wél de nodige kennis en deskundigen om de Taliban te kunnen verstaan." (quote van K. rietvelt)

De voorname reden van de inval is dan ook het strategische belang, waaronder het transatlantische, maar ook wat betreft natuurlijke grondstoffen. Afghanistan bezit onder meer koper, goud, en uranium. Het merendeel van de troepen zijn ook gestationeerd in deze provincies. Maar vooral ook qua gasreserveres is Afghanistan van groot belang.

Ik vind dat uw gedachtengang nogal simplistisch en naïef is. Enkele voorbeelden:
- Al Qaeda zou perfect te bestrijden vallen door enkel hun trainingskampen aan te vallen en niet het hele land. Waarbij je eerst zegt dat je hen echt wel serieus moet nemen, maar daarna dat hun traningsvelden niet meer voorstellen dan een paar moddervelden.
- We zouden de Taliban moeten geloven wanneer ze beweerden dat zij Al Qaeda wel zouden bestraffen. Komaan zeg.
- We zouden humanitaire hulp moeten bieden en het land (her)opbouwen, maar we zouden er niet met een militaire verdedigingsmacht mogen zitten.
- Uw redenen om terug te trekken vind ik nu ook niet echt overtuigend: "Toch ben ik van mening dat een terugtrekking de beste oplossing is; Simpelweg omdat goedaardig imperialisme niet bestaat. Het zal Afghanistan's problemen niet oplossen, het is enkel het beste waar wij op kunnen hopen. "

Sorry, maar welke persoon met enig besef voor de harde realiteit gelooft dit nu?

Bongobong

Legacy Member
mac-bc zei:
Al Qaeda zou perfect te bestrijden vallen door enkel hun trainingskampen aan te vallen en niet het hele land. Waarbij je eerst zegt dat je hen echt wel serieus moet nemen, maar daarna dat hun traningsvelden niet meer voorstellen dan een paar moddervelden.

Ik zei dat we de Taliban serieus moeten nemen en ik heb ook niet gezegd dat we Al Qaeda dan niet serieus zouden moeten nemen. Wat wel zo is dat van vele van deze trainingskampen de locatie bekend was vóór de oorlog en dus bestrijdbaar zonder een geheel land in chaos te werpen.

mac-bc zei:
We zouden de Taliban moeten geloven wanneer ze beweerden dat zij Al Qaeda wel zouden bestraffen. Komaan zeg.

Gematigdere elementen binnen de Taliban die gekant waren tegen de aanslagen op WTC waren bereid te praten met het Westen. Een kans die het Westen meerdere malen bewust naast zich heeft neergelegd. Het resultaat is dat na 7 jaar bloedvergieten de situatie enkel verslechterd en geblokkeerd is geraakt. Nu na 7 jaar wil de VS plots wel met de Taliban praten. Op wat wijst dat denk je? Hoewel dat iets moeilijker gaat liggen nu zelfs de meest gematigde elementen geradicaliseerd zullen zijn.

mac-bc zei:
We zouden humanitaire hulp moeten bieden en het land (her)opbouwen, maar we zouden er niet met een militaire verdedigingsmacht mogen zitten.

We zouden er niet met een imperialistische agressor mogen zitten. En omdat dat nu eenmaal is waar de NATO voor staat wil ik ze ook weg. Een VN troepen contingent is bijvoorbeeld eerder aanvaardbaar, hoewel dat voor de gemiddelde Afghaan weinig uitmaakt qua legitimiteit.

Daarbij stel ik dat een terugtrekking van de NATO humanitaire hulp niet uitsluit.

mac-bc zei:
Uw redenen om terug te trekken vind ik nu ook niet echt overtuigend: "Toch ben ik van mening dat een terugtrekking de beste oplossing is; Simpelweg omdat goedaardig imperialisme niet bestaat. Het zal Afghanistan's problemen niet oplossen, het is enkel het beste waar wij op kunnen hopen. "

Je kan een volk niet bezetten om dan te stellen dat het voor hun eigen goed is. Niemand gelooft daar echt in lege begrippen als democratie, vrijheid of iets debiel als 'Nation building' en andere humanitaire sprookjes. Maar imperialisme is vooral fundamenteel onrechtvaardig omdat het sowieso een overheersing van één groep over een andere betekent.

Solid Q

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik ben zeker geen Afghanistan-expert. Niemand is dat hier. En ik ben ook niet zo naief om te stellen dat een onvoorwaardelijke terugtrekking van de NATO de Afghaanse problemen zal oplossen. Maar de basis van de problemen in Afghanistan liggen wel ontegensprekelijk bij een (historische) buitenlandse inmenging. In tegenstelling tot jou denk ik dan ook niet dat dit een peacebuilding/making missie is.

Akkoord dat het verleden van Afghanistan aantoont dat er een zekere sociale weerstand bestaat tegen vreemde entiteiten op Afghaans grondgebied, maar dit is geen Engels of Sovjet imperialisme op de harde manier. Volgens mij is dit zelfs een unieke kans voor Europa om haar eigen waarden (gebaseerd op rule of law, individuele vrijheden en rechten) te promoten en dit via haar soft power. Maar dit alleen als er een zekere veiligheid is om dit uit te werken op het terrein. Ik herhaal mijn eerdere opmerking. De vraag of het legitiem is dat NAVO daar mag zijn, die kunnen we niet meer stellen. We zijn er nu, durf dan ook te handelen en dit probleem daadkrachtig aan te pakken. Sommigen keren echter steeds opnieuw terug naar het legitimiteit-vraagstuk en zien dit als een reden om terug te trekken.

Nochtans wordt ISAF bestempeld als een vredesmissie en dit gelegitimeerd door de VN, met als doel om stabiliteit te creëren.

ISAF is a coalition of the willing - not a UN force properly speaking - which has a peace-enforcement mandate under Chapter VII of the UN Charter.

Natuurlijk is het te simplistisch om de gehele schuld bij de huidige buitenlandse inmenging te leggen; Afghanistan is een artificieel, multietnisch en complex land. Geloven dat tig verschillende etnieën en ingewikkelde tribale structuren vreedzaam zullen samenleven is een illusie. Geen van deze etnien zal de heerschappij van een andere erkennen. Het Afghaanse probleem heeft daarom ook maar in laatste instantie iets te maken met de Taliban.

Waarom zou vrede tussen verschillende etnieën en volkeren niet mogelijk zijn? Wat is de Europese Unie dan? Ik geef toe, elke vredesmissie is uniek in zijn soort. Er bestaat geen blauwdruk, elk conflict vraagt een eigen werkwijze en oplossing. Met alle ervaringsdeskundigen in de wereld denk ik dat het mogelijk zou zijn om hier ook een oplossing voor te vinden. Dit dacht men ook van de DRCongo. Dit is ook een lappendeken van stammen, fracties en milities. Maar ze zijn er toch in geslaagd om een groot deel van het land te stabiliseren (met uitzondering van Ituri/Oost-Congo).

Trouwens heeft de Loya Jirga haar vertrouwen geuit in de federale overheid, dit heeft toch grote symbolische waarde?

Toch ben ik van mening dat een terugtrekking de beste oplossing is; Simpelweg omdat goedaardig imperialisme niet bestaat. Het zal Afghanistan's problemen niet oplossen, het is enkel het beste waar wij op kunnen hopen.

Ik vind het juist onrealistisch om te stellen dat de Internationale Gemeenschap zich zou moeten terugtrekken. Je moet beseffen dat eens de soldaten vertrekken, ook alle hulporganisaties vertrekken omdat hun veiligheid niet meer gegarandeerd kan worden. Dit creëert destabilisatie en verhoogt de kans op intern conflict of een nieuwe burgeroorlog.

Hetgeen absoluut vermeden moet worden is het risico dat Afghanistan opnieuw een failed state wordt. Ik schat een terugtrekking pas mogelijk in 10 à 15 jaar. Kijk maar eens hoe lang het duurt in de Balkan en daar wordt zelfs veel meer geld en mankracht in gepompt. Succes in Afghanistan is mogelijk, zelfs met de formule's die men nu gebruikt, maar enkel indien er meer middelen/man beschikbaar worden gesteld.


Dat een veel voorkomend maar simplistisch argument. Het bestrijden van de Taliban is geen louter militaire zaak. Anders had de NATO al lang gewonnen. Maar men heeft zich wel voornamelijk gericht op het militaire aspect en de heropbouw van Afghanistan links laten liggen....Een terugtrekking van de troepen is ook niet hetzelfde als de Afghanen aan hun lot overlaten. Een internationale gemeenschap in zou op veel manieren kunnen bijdragen. Hoewel ik even weinig illusies heb in de politieke agenda van de internationale gemeenschap dan die van de NATO.
Het is inderdaad niet enkel militair. Een vredesmissie tracht niet enkel een conflict te beëindigen, maar een heropleving ook te vermijden door een zeker niveau van welvaart op te bouwen.
Men richt zich niet louter tot het militaire aspect. Je hebt bijvoorbeeld de Provinciale reconstructieteams die zich speciaal richten tot de noden van de lokale bevolking. Daarnaast heb je nog het hele civiele luik, bestaande uit hulporganisaties zoals Unicef, UNHCR, Wereldbank,.. die zich richten tot ontwikkeling.
Dit zou allemaal wegvallen bij een terugtrekking. Beeld je nu eens in. Zou jij als buitenlandse arts nog gaan helpen als er geen soldaat meer is die uw veiligheid kan garanderen? Of voedselpakketten worden in beslag genomen door warlords, (buitenlandse) leerkrachten worden niet meer beschermd, heropbouw infrastructuur valt stil. Veiligheid kan OP DIT MOMENT enkel verzekerd worden door buitenlandse soldaten. Zolang dat er geen efficiënte security sector is, bestaande uit een goedgetrainde/bemiddeld politie en defensiemacht, zal deze noodzakelijk zijn om civiele taken verder uit te oefenen. (Dit wordt door elke deskundige bevestigd)

Bron: International Crisis Group:

Above all, there is an urgent need for deeper-rooted change, not just cosmetic tinkering. The Afghan government must be truly accountable, bound by the rule of law, acting in the best interests of the people and capable of providing services and security. Military means alone will not succeed in countering the insurgency. Instead, by building institutions and offering the services that give the Afghan people a better life, the government can gain public support, thus denying the insurgents opportunities to exploit local griev-ances and thereby gain a modicum of legitimacy.
The insurgents, of course, understand the importance of violently disrupting the government’s capacity to provide security and services. Since the Afghan security forces still lack the ability to counter the insurgents on their own, the security umbrella provided by the international community remains vital if Afghanistan is to stabilise. While it is necessary to emphasise that foreign troops will stay as long as needed, the in-ternational community must prioritise the building of Afghan security and administrative capabilities and assure the Afghan people that there are no long-term designs on the region. Any talk of long-term U.S. bases would, for instance, feed into nationalistic resistance as well as neighbours’ apprehensions. International forces must also demonstrate that they are accountable, by putting in place more transparent systems to investigate and report on civilian casualties and other complaints. Only then will they succeed in neutralising the Taliban’s attempts to paint the foreign intervention as an invasion and foreign troops as an occupation force.

Zoals ik eerder zei is een terugtrekking het uiteindelijke doel, maar enkel als de Afghaanse veiligheidssector zelf kan in staan voor haar eigen veiligheid.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik zei dat we de Taliban serieus moeten nemen en ik heb ook niet gezegd dat we Al Qaeda dan niet serieus zouden moeten nemen. Wat wel zo is dat van vele van deze trainingskampen de locatie bekend was vóór de oorlog en dus bestrijdbaar zonder een geheel land in chaos te werpen.

Ja, maar je gelooft toch zelf niet dat je met het vernietigen van iets banaals als een paar trainingskampen het gevaar hebt afgewend? Als je daar niet met vaste troepen op de grond zit, kun je nooit enige greep krijgen op een organisatie als Al Qaeda. Hoogstens een paar prikken uitdelen.

Bongobong zei:
Gematigdere elementen binnen de Taliban die gekant waren tegen de aanslagen op WTC waren bereid te praten met het Westen. Een kans die het Westen meerdere malen bewust naast zich heeft neergelegd. Het resultaat is dat na 7 jaar bloedvergieten de situatie enkel verslechterd en geblokkeerd is geraakt. Nu na 7 jaar wil de VS plots wel met de Taliban praten. Op wat wijst dat denk je? Hoewel dat iets moeilijker gaat liggen nu zelfs de meest gematigde elementen geradicaliseerd zullen zijn.

Je kunt nu wel zeggen dat er gematigde elementen in de Taliban zitten, maar ze hebben toch maar mooi jarenlang onderdak verleend aan Al Qaeda en hebben NA de aanslagen nog steeds hun kant gekozen. Blijkbaar waren die "gematigde elementen" toch niet zo belangrijk binnen de Taliban. Het is dan ook niet meer dan logisch dat het slachtoffer (hier de VS) geen genoegen neemt met beloftes van hun kant als zouden ze nu plots 180° draaien en Al Qaeda gaan bestrijden.

Bongobong zei:
We zouden er niet met een imperialistische agressor mogen zitten. En omdat dat nu eenmaal is waar de NATO voor staat wil ik ze ook weg. Een VN troepen contingent is bijvoorbeeld eerder aanvaardbaar, hoewel dat voor de gemiddelde Afghaan weinig uitmaakt qua legitimiteit.

Daarbij stel ik dat een terugtrekking van de NATO humanitaire hulp niet uitsluit.

Een "imperialistische agressor" is natuurlijk wel een groot woord voor een natie die zichzelf gaat verdedigen over de landsgrenzen heen. Ze hebben op geen enkel moment het land Afghanistan op zich aangevallen. Ze voeren operaties uit in Afghanistan, niet tegen Afghanistan. Daarbij proberen ze ten allen tijde de burgerbevolking te sparen, te helpen en te bevrijden van de onderdrukking van de Taliban. (En daarbij is collateral damage geen tegenargument).

Het is maar wat je een "imperialistische agressor" noemt natuurlijk.

Bongobong zei:
Je kan een volk niet bezetten om dan te stellen dat het voor hun eigen goed is. Niemand gelooft daar echt in lege begrippen als democratie, vrijheid of iets debiel als 'Nation building' en andere humanitaire sprookjes. Maar imperialisme is vooral fundamenteel onrechtvaardig omdat het sowieso een overheersing van één groep over een andere betekent.

Een volk bezetten? Heb je het nu over de ISAF-troepen of over de Taliban? Hoe kun je nu een troepenmacht die ijvert voor vrijheid voor de plaatselijke bevolking bestempelen als "de bezetter"? Hoe kun je nu "vrijheid" als een "leeg begrip" bestempelen? Moet ik daaruit concluderen dat jij eerder opteert voor de Taliban-policy (aangezien je wil dat de NATO zich terugtrekt)? Alles doen wat ze zeggen of ze blazen de boel op? Een tussenoplossing is er niet. Ofwel trekt de NATO zich terug en komt de Taliban terug aan de macht ofwel blijft de NATO (of de VN, ze zullen toch voor hetzelfde strijden maar dan zullen mensen als jij het plots niet meer als 'imperialistisch' zien) ter plaatse en blijven ze vechten voor ons en voor de Afghanen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan