Archief - Kernwapens in Pakistan in gevaar??

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Mercer

Legacy Member
Hoe is nu mogelijk dat het geld voor de wederopbouw (scholen, ziekenhuizen, infrastructuur) in handen komt van de georganiseerde misdaad in Afghanistan??

Op Vrt nieuws zag ik dat ze nu villa's te bouwen voor de rijke elite in Afghanistan. Hoe kan dat nu zoiets??

Iedereen weet dat Karzai corrupt is, waarom moeten anderen dan eerlijk zijn??
Wat een ramp, hoe lost je zoiets op??

En andere presidentskandidaat Abdullah Abdullah heeft zich teruggetrokken, waarom??
Er zit meer achter, wordt hij bedreigd, chantage??
Het is een heel vuil boeltje daar.

Nu is er op panorama een uitzending voor Afghanistan, zeker zien!!!

Bongobong

Legacy Member
Solid Q zei:
De vraag of het legitiem is dat NAVO daar mag zijn, die kunnen we niet meer stellen. We zijn er nu, durf dan ook te handelen en dit probleem daadkrachtig aan te pakken. Sommigen keren echter steeds opnieuw terug naar het legitimiteit-vraagstuk en zien dit als een reden om terug te trekken.

Over hun legitimiteit heb ik mij wel uitgesproken, maar dat is niet de reden die ik vermeld heb waarom ik de NAVO liever zie vertrekken. De vraag die men wel moet stellen is of de NAVO wel de geschikte groepering is om daar problemen aan te pakken. Ja ze zijn militair het effectiefst, maar ze belichamen ook de grootmachten. Wiens belangen ik minder idyllisch voorstel dan jij.

Ten slotte is legitimiteit misschien niet van politiek belang voor ons, 7 jaar na de invasie, voor de Afghanen maakt dat wel uit. De NATO, en eender welke Westerse militaire 'indringer' blijft voor de Afghanen de bezetter van hun land. Dat maak je niet snel goed met een simpele change of course.

Solid Q zei:
Nochtans wordt ISAF bestempeld als een vredesmissie en dit gelegitimeerd door de VN, met als doel om stabiliteit te creëren.

Ja :), maar toen de oorlog uitbrak was er geen mandaat. De resoluties kwamen pas achteraf om de militaire aanwezigheid te legitimeren. En het accent van het mandaat lag op de stabilisering en de heropbouw van Afghanistan, waar we nog niets van gezien hebben.

Ook de VN is evenmin een onafhankelijke entiteit die de rechtvaardigheid belichaamd.

Solid Q zei:
Trouwens heeft de Loya Jirga haar vertrouwen geuit in de federale overheid, dit heeft toch grote symbolische waarde?

De Loya Jirga uitte ook haar vertrouwen in Karzai. En zijn regering is geïnfesteerd door drugsbaronnen en warlords. De NATO steunt elke obscure reactionaire semi-feodale macht, zoals de stamhoofden. En dat spreekt niet in het voordeel van de Loya jirga wat legitimiteit bij het Afghaanse volk betreft.

Solid Q zei:
Het is inderdaad niet enkel militair. Een vredesmissie tracht niet enkel een conflict te beëindigen, maar een heropleving ook te vermijden door een zeker niveau van welvaart op te bouwen.

Na Afghanistan volledig economisch afhankelijk te maken? Ik hoef jou ook niet te vertellen dat de opiumteelt terug boomt als nooit tevoren.

Solid Q

Legacy Member
Bongobong zei:
Over hun legitimiteit heb ik mij wel uitgesproken, maar dat is niet de reden die ik vermeld heb waarom ik de NAVO liever zie vertrekken. De vraag die men wel moet stellen is of de NAVO wel de geschikte groepering is om daar problemen aan te pakken. Ja ze zijn militair het effectiefst, maar ze belichamen ook de grootmachten. Wiens belangen ik minder idyllisch voorstel dan jij.
Ten slotte is legitimiteit misschien niet van politiek belang voor ons, 7 jaar na de invasie, voor de Afghanen maakt dat wel uit. De NATO, en eender welke Westerse militaire 'indringer' blijft voor de Afghanen de bezetter van hun land. Dat maak je niet snel goed met een simpele change of course.

Wie is dan wel het effectiefst? Ik vermoed dat je in eerste instantie akkoord gaat met de nood aan veiligheid voor ontwikkelingsprojecten. Wie moet volgens u hiervoor instaan bij het vertrek van Westerse troepen?


Ja :), maar toen de oorlog uitbrak was er geen mandaat. De resoluties kwamen pas achteraf om de militaire aanwezigheid te legitimeren. En het accent van het mandaat lag op de stabilisering en de heropbouw van Afghanistan, waar we nog niets van gezien hebben.

Het eerste mandaat voor ISAF was er al in december 2001. Je moet duidelijk onderscheid maken tussen de VS-coalitie invasie van okt. 2001 (Enduring Freedom) en de NATO aanwezigheid (wat trouwens in het begin enkel in Kabul was!).

VN- Resolutie 1386:
Authorizes, as envisaged in Annex 1 to the Bonn Agreement, the
establishment for 6 months of an International Security Assistance Force to assist
the Afghan Interim Authority in the maintenance of security in Kabul and its
surrounding areas, so that the Afghan Interim Authority as well as the personnel of
the United Nations can operate in a secure environment;

Je moet niet verwachten dat er in korte tijd (en ja +- 10 jaar is kort voor een vredesmissie) fundamentele veranderingen gebeuren. Het duurde DRCongo 60 jaar om een eerste presidentsverkiezing te organiseren, Afghanistan heeft in 8 jaar al veel vooruitgang geboekt op vlak van institutionele opbouw en rule of law. Maar het kan altijd sneller en beter, maar het gebrek aan voldoende donor/funding is altijd al een hekel punt geweest. Maar er is vooruitgang. (opleiding leger, scholing, ontwapening en demobilisatie van gewapende opstandelingen, ...). Ik ben er zelfs van overtuigd dat een snellere heropbouw onmogelijk is indien er geen internationale troepenmacht aanwezig is. Donorstaten willen niet investeren in projecten waar ze geen vat op hebben en zeker indiende de lokale hulpverleners continue werken in onveilige omstandigheden.



De Loya Jirga uitte ook haar vertrouwen in Karzai. En zijn regering is geïnfesteerd door drugsbaronnen en warlords. De NATO en grootmachten steunen elke obscure reactionaire semi-feodale macht, zoals de stamhoofden. En dat spreekt niet in het voordeel van de Loya jirga wat legitimiteit bij het Afghaanse volk betreft.

Jij spreekt over infecteren, ik zie het eerder als overtuigen tot coalitiepartner. Ik heb zowat de indruk dat vele warlords regelmatig naar eigen goeddunken overlopen van de ene partij naar de andere. (pro/anti communistische regering/sovjets - pro/anti Noordelijke Alliantie .. pro/anti Karzai). Door lokale machthebbers een plaats te geven in het federale apparaat kan je ze overtuigen om de zaak te blijven steunen en nog belangrijker, wordt de achterban van de warlord gemotiveerd om mee te werken aan ontwapenings en reintegratie-programma's. (Dit fenomeen zie je vaker - vb Servië / DRCongo)

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Je zegt dingen die ik niet gezegd heb: "geloofwaardigheid". Ik had het over het psychologisch effect die teweeg gebracht zou worden indien je exact zou doen wat de Taliban willen.

2) Je maakt een redeneerfout door suggereren dat elke oorlog die om dezelfde reden gevoerd wordt, automatisch op dezelfde manier eindigt.
Akkoord:). Ge hebt niks gezegd over geloofwaardigheid, maar het is wel één van de factoren die meespelen in de overweging om al dan niet uit Afghanistan te vertrekken. Het zou de overgang van de Amerikaanse naar Chinese supermacht kunnen symboliseren zoals WO 2 dat was voor de overgang van UK als supermacht naar USA als supermacht.
Die 2e is domme fout van me:p, alhoewel het omgekeerde ook waar is. The definition of stupidity is doing the same thing over and over again and expecting different results.

mac-bc zei:
Pardon? Wie blaast wie op? De Taliban hebben Amerika aangevallen zoals je lijkt te vergeten. Amerika tracht het nu praktisch volledig op eigen houtje op te lossen (zonder de rest van de wereld) EN bouwt het ook opnieuw op. Dat is de werkelijkheid.
Dat klopt niet imo.

Die aanslag komt niet uit het niks. Dat is ook een reactie op eerdere Amerikaanse acties.

De USA kregen hulp van binnenlandse facties en vele buitenlandse troepen, zeker nu.

En het opbouwen is nogal een kwakkel. Er was geen voorbereiding, vervolgens heeft Bremers shock doctrine gefaald (en is in strijd met de Haag conventies) en nu lopen veel contracten (die nogal gefixeerd zijn op het militaire ipv op civiele opbouw) vreselijk fout wegens corruptie. Bij de opbouw wordt ook geen werkgelegenheid voor de Afghanen gecreëerd. Men voert liever Chinezen in die het werkje opknappen.
Gebouwde wegen worden geprivatiseerd en ge moet 20 dollar betalen om er over te rijden.
De USA heeft Afghanistan sinds in totaal een tiental 10 miljard beloofd voor development aid, en daarvan de helft effectief gegeven.
Dat is 7% van dat geld dat in totaal naar Afghanistan gaat. 93% van het geld dat de USA uitgeeft aan Afghanistan dient voor het leger.
En met die 5 miljard worden dan nog vooral Amerikaanse en Chinese bedrijven naar Afghanistan gehaald. De Afghanen zien praktisch niks van dit geld.
Een groot deel van foreign aid is ook phantoom geld. Het zijn bijvoorbeeld kortingen die worden gegeven op bepaalde diensten of goederen. 86% van US Foreign aid is fantoomgeld, wat wil zeggen dat het de USA nooit zal verlaten.

RAWA.ORG: Opium cultivation surges by 59% in Afghanistan

Om nog maar te zwijgen van het feit dat die 'giften' doorgaans gebruikt worden door regeringen en IMF om het land te chanteren zodat het zich open stelt voor buitenlandse bedrijven waartegen het niet kan concurreren.

Idea of the Day: Economic Commitment to Afghanistan

Duidelijk dat de opbouw geen succes is imo. Hij is gericht op het militaire leger en op die enkele rijke Afghaanse burgers ipv op de brede bevolking. Dat kan alleen maar voor problemen zorgen.

Obama zou een positieve verandering moeten zijn. Die legt meer de nadruk op civiele opbouw en het winnen van de Afghaanse burgers ipv zich te fixeren op het verslagen van de Taliban. Ik hoop dat hij wel snapt dat het tweede een gevolg is van het eerste, in plaats van het omgekeerde, wat Bush dacht.

Maar toch... De trend in Afghanistan is nog steeds dat zaken erger worden ipv beter worden. Afghanistan is sinds de inval volgens zowat elke ranking naar de bodem gezakt. Het is een klassieke gefaalde staat.
Dit ligt volgens mij aan het gefaald beleid qua foreign aid. Ipv de Afghanen te leren vissen, geven we ze af en toe een stukje vis en maken we ze afhankelijk van ons. De opbouw dient een ander doel dan de opbouw van Afghanistan: het is een verlengstuk van de Amerikaanse buitenlandse politiek van verdeel en heers, is grotendeels ten voordele van America Inc, en lijkt wel te dienen om macht uit te oefen over Afghanistan ipv het onafhankelijk te maken.
Daarnaast ontnemen we de Afghaanse overheid autoriteit. De Amerikanen doen het werk ipv de Afghanen. Dat versterkt het beeld van een Afghaanse puppet staat.

Ik snap wel dat er ergens een catch 22 is natuurlijk. Enerzijds corruptie en onveiligheid, anderzijds een slecht economisch klimaat en onvoldoende opbouw. Ze zijn met elkaar verbonden en het geheel is in een vicieuze cirkel verzeilt.
Toch vind ik dat we nu de kaart van opbouw moeten trekken ipv veiligheid. De laatste tactiek heeft de laatste 8 jaar niet gewerkt, het zal de volgende 8 jaar ook niet werken.

Nu is het tijd om de gebieden die wél veilig zijn in een razendsnel tempo te moderniseren. Dat zal de bezetters en de Afghaanse overheid snel legitimiteit geven, de burgers een kans tot ontplooiing geven en hun van de geweldscyclus afhelpen. Afghanen die geen eten hebben zijn een makkelijk slachtoffer voor de Taliban. Mensen met een gevulde buik niet. De correlatie tussen armoede en extremisme geldt ook voor Afghanistan.

Minder soldaten, meer dokters, technici, ingenieurs, tolken die Afghaanse leiders moeten supporten en opleiden. Tegelijkertijd meer Afghanen aan het werk zetten.

Dusja, als Amerika erin slaagt te veranderen hoeft het het Midden-Oosten niet te verlaten imo. Als ze het blijven zien als een militair machtsspel, dan zal er niks anders opzitten dan vertrekken op lange termijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan