Archief - Ketterthread: De superioriteit van een goddeloze moraal

Hallo.

Na mijn deelname in verschillende discussies over actualiteit, islam, & het katholieke geloof vind ik dat het tijd is voor een thread waarin wij, goddeloze ketters, centraal staan; en het geloof in het ongeloof toegelicht kan worden.
Aangezien ik mij hier toch al een beetje heb laten kennen als iet of wat fundamentalistische ongelovige, acht ik mijzelf geschikt om over dit onderwerp mijn eerste thread op dit forum te starten.

Ik zou graag starten door te stellen dat de moraal die zonder god tot stand komt, superieur is aan die die verschillende religies hun volgelingen willen opdringen.
Het stoort mij mateloos dat religies (en de katholieke kerk in het bijzonder) zich het totaalconcept van een goede moraal toe-eigenen, en dat er dan nog jonge, "verlichte" forumgebruikers intrappen ook.

Hoe kan je nu een moraal steunen die uitgaat van het idee dat alle zonden door een fictief figuur vergeven kunnen worden?
Waarom zou je uw naaste liefhebben zoals uzelf wanneer ge na uw dood toch een tweede kans krijgt?

Ik geloof dat dit leven het énige leven is. Mijn moraal is eindeloos superieur aan die van een religieus iemand; want ik geloof niet in "vergiffenis". Ik vermijd liever de 'zonde' daar ik naar mijn inzien géén herkansing krijg na de dood. De ENIGE die mijn zonden kan vergeven is de persoon tegen wie ik zondig.

De vraag in deze thread: welke toegevoegde waarde geeft een moraal onttrokken aan een geloof, aan de moraal die inherent deel uitmaakt van het leven als sociaal dier?

euhrrmmm...

START!

Volledig mee akkoord.


“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”

- Arthur C Clarke

Mensen als jij geven atheïsten (en co.) een slechte naam. Gelieve hiermee op te houden.

Parnakra zei:

Mensen als jij geven atheïsten (en co.) een slechte naam. Gelieve hiermee op te houden.

Klik om te vergroten...

Verklaar u nader.
Als ge commentaar hebt over de vorm, zonder ook maar iets over de inhoud te zeggen, zwijgt ge beter. Als ge uzelf "atheist" durft noemen, dan denkt ge in sé zoals ik.

Op welk fundament bouwt u uw moraal? Hoe kunnen wij weten wat goed is en wat slecht is?

spliffrider zei:

Verklaar u nader.
Als ge commentaar hebt over de vorm, zonder ook maar iets over de inhoud te zeggen, zwijgt ge beter.

Klik om te vergroten...

Hij heeft nochtans een punt. Het zou u sieren moest ge respect hebben voor godsdienstige mensen.

Alleen al de titel van deze thread:doh:

scel zei:

Op welk fundament bouwt u uw moraal? Hoe kunnen wij weten wat goed is en wat slecht is?

Klik om te vergroten...

Dat staat reeds te lezen in de eerste post. imo vloeit de moraal natuurlijk voort uit het feit dat de mens een sociaal dier is. Er is geen "fundament" nodig om een moraal op te bouwen. Die statement impliceert in feite dat een moraal opgelegd moet worden. Dat is nu net hetgeen ik aankaart.

Denkt ge dat de voorlopers van de mens niet wisten wat goed of slecht was?
Denkt ge dat APEN geen besef hebben van causaliteit? "Als ik die zijn banaan af pak krijg ik misschien klop" is imo de beste basis om een moraal tot stand te brengen.

stormtrooper zei:

Hij heeft nochtans een punt. Het zou u sieren moest ge respect hebben voor godsdienstige mensen.

Alleen al de titel van deze thread:doh:

Klik om te vergroten...

Waar ziet gij een gebrek aan respect? Hoe kan ik het geloof en die opgedrongen moraal in vraag stellen zonder te zeggen dat de échte moraal superieur is?
Beseft gij wel wat de religieuze moraal toevoegt? Een hoop onnozele regeltjes en vooroordelen die geen verstandig mens wil volgen.

Zo'n zin doet mij denken aan de moslims die cartoonisten willen lynchen.
Kritiek op religie is niet noodzakelijk een gebrek aan respect. Dat de gelovigen in hun gat gebeten zouden kunnen zijn door zo'n statements ligt aan hen; niet aan mij.

We moeten de moraal afwijzen, opdat we moreel kunnen leven.

spliffrider zei:

Verklaar u nader.
Als ge commentaar hebt over de vorm, zonder ook maar iets over de inhoud te zeggen, zwijgt ge beter. Als ge uzelf "atheist" durft noemen, dan denkt ge in sé zoals ik.

Klik om te vergroten...

Ten eerste is er bitter weinig inhoud in de eerste post, en wat er wel is, is bezwaarlijk interessant te noemen. Je trekt conclusies die nergens op slaan en probeert zelfs niet om ze te onderbouwen. Een zwak uitgangspunt dus voor een zinvolle discussie. Luidruchtige provocatie genoeg, daarentegen, en daarop sloeg mijn opmerking.

Ten tweede is de vorm even belangrijk als de inhoud en dus ook onderhevig aan kritiek. Ik wil gerust horen hoe de relativiteitstheorie in elkaar zit, maar als een schreeuwende kleuter mij uitlegt hoe het werkt, pas ik.

En om terug te komen op mijn eerste post, gelieve niet te veronderstellen, aan te nemen of ervan uit te gaan dat ik op dezelfde manier als jij denk. Ik ben de eerste om tegen iemands schenen te schoppen om een reactie uit te lokken, maar dit is gewoon van een erbarmelijk niveau.

Parnakra zei:

Ten eerste is er bitter weinig inhoud in de eerste post, en wat er wel is, is bezwaarlijk interessant te noemen. Je trekt conclusies die nergens op slaan en probeert zelfs niet om ze te onderbouwen. Een zwak uitgangspunt dus voor een zinvolle discussie. Luidruchtige provocatie genoeg, daarentegen, en daarop sloeg mijn opmerking.

Ten tweede is de vorm even belangrijk als de inhoud en dus ook onderhevig aan kritiek. Ik wil gerust horen hoe de relativiteitstheorie in elkaar zit, maar als een schreeuwende kleuter mij uitlegt hoe het werkt, pas ik.

En om terug te komen op mijn eerste post, gelieve niet te veronderstellen, aan te nemen of ervan uit te gaan dat ik op dezelfde manier als jij denkt. Ik ben de eerste om tegen iemands schenen te schoppen om een reactie uit te lokken, maar dit is gewoon van een erbarmelijk niveau.

Klik om te vergroten...

Ik insinueer nergens dat ik hier iets van topniveau probeer te brengen; maar ik vind dit toch wel iets te hard.

Er is volgens mij meer dan genoeg voer voor discussie, en ik trek imo wel degelijk onderbouwde conclusies in die post. Vaag ze anders weg met kritiek op de inhoud.

Mijn opleidingsniveau is misschien niet hoog genoeg om aan uw criteria over de vorm te voldoen; akkoord. Dit gelijkstellen met schreeuwerig kleutergedrag is niet in proportie tot wat ik zeg.

ALs ik stel dat ge als atheïst in sé hetzelfde denkt dan bedoel ik dat natuurlijk niet algemeen, maar in de context van deze thread. Ik zou echt nog niet DURVEN om u tot mijn niveau te doen afdalen :ironic:

spliffrider zei:

Dat staat reeds te lezen in de eerste post. imo vloeit de moraal natuurlijk voort uit het feit dat de mens een sociaal dier is. Er is geen "fundament" nodig om een moraal op te bouwen. Die statement impliceert in feite dat een moraal opgelegd moet worden. Dat is nu net hetgeen ik aankaart.

Denkt ge dat de voorlopers van de mens niet wisten wat goed of slecht was?
Denkt ge dat APEN geen besef hebben van causaliteit? "Als ik die zijn banaan af pak krijg ik misschien klop" is imo de beste basis om een moraal tot stand te brengen.

Klik om te vergroten...

Hoe weet jij of jouw moraal dan goed is? Dat er een soort "spontane" moraliteit is zal niemand ontkennen, maar de superioriteit daarvan ontgaat mij. Hoezo is die spontane moraliteit de juiste?

Het enkel te laten afhangen van causaliteit heeft ook problemen: is een verkrachting goed als de verkrachter zeker weet dat die geen straf krijgt? Op die basis valt toch geen goed en kwaad te onderscheiden?

scel zei:

Hoe weet jij of jouw moraal dan goed is? Dat er een soort "spontane" moraliteit is zal niemand ontkennen, maar de superioriteit daarvan ontgaat mij. Hoezo is die spontane moraliteit de juiste?

Het enkel te laten afhangen van causaliteit heeft ook problemen: is een verkrachting goed als de verkrachter zeker weet dat die geen straf krijgt? Op die basis valt toch geen goed en kwaad te onderscheiden?

Klik om te vergroten...

omdat een goed gefundeerde moraal er een is waarover men heeft gediscussieerd en waarvan we conclusies hebben getrokken omwille van die discussie. Een moraliteit gebaseerd op de mens en niet op die van een onbestaand wezen.

spliffrider zei:

Hoe kan je nu een moraal steunen die uitgaat van het idee dat alle zonden door een fictief figuur vergeven kunnen worden?
Waarom zou je uw naaste liefhebben zoals uzelf wanneer ge na uw dood toch een tweede kans krijgt?

Klik om te vergroten...

Ja sorry... maar ge begrijpt dus duidelijk absoluut niks van de Katholieke moraal he. Dan is het geen wonder dat ge uw eigen moraal superieur vindt.

Deus ex Machina zei:

omdat een goed gefundeerde moraal er een is waarover men heeft gediscussieerd en waarvan we conclusies hebben getrokken omwille van die discussie. Een moraliteit gebaseerd op de mens en niet op die van een onbestaand wezen.

Klik om te vergroten...

En wat als die mens dan mythische voorbeeldfiguren aanwendt in metaforen? Vandaag spreken vele filmhelden tot de verbeelding, maar dat zijn ook onbestaande wezens.

stormtrooper zei:

Hij heeft nochtans een punt. Het zou u sieren moest ge respect hebben voor godsdienstige mensen.

Alleen al de titel van deze thread:doh:

Klik om te vergroten...

Iedereen doet in zijn privé wat hij wil, maar waarom moet je respect hebben voor godsdienstige mensen?

leonzo zei:

Verder ot: Hoe sneller die wereldreligies de prullenbak in vliegen, hoe beter (voor sommigen).

Klik om te vergroten...

Het probleem is vooral de mens en de manier waarop hij met zijn omgeving omgaat. In dit geval moet je vooral op de man spelen, niet op de bal (dat slechts een middel tot het doel is).

Jecht zei:

Ja sorry... maar ge begrijpt dus duidelijk absoluut niks van de Katholieke moraal he. Dan is het geen wonder dat ge uw eigen moraal superieur vindt.

Klik om te vergroten...

Er valt dan ook helemaal niets te begrijpen want er zit totaal geen logica achter.
Doelt ge nu op de Erfzonde ofzo?

Verklaar mij aub de katholieke moraal. DOE mij het begrijpen.

Hoewel ik al atheïst je stelling voor een deel kan volgen, draai je je eigen punt de nek om door te praten over zonde & vergiffenis... Dit zijn elementen die enkel in een religieuze context betekenis hebben.
Als je niet gelooft in één of andere hogere macht zijn er ook geen "regels" waar je je aan moet houden, en kan je in die zin ook nooit zondigen. Je kan dit eventueel vervangen door een zelf- (of in groep) gekozen moraal, maar aangezien die nooit voor iedereen gelijk zal zijn gaat die vlieger niet op. Als ik bvb liegen niet als een zonde zie, en jij wel: is er dan een zonde begaan als ik tegen jou lieg? Of omgekeerd?
We zijn door onze opvoeding en omgeving allemaal zo doordrongen met het concept van zonde & moraal dat we zelfs als ongelovigen in die termen denken.
De realiteit is veel grijzer. Zo ben ik resoluut tegenstander van de doodstraf of andere vormen van moord, maar er zijn een heel aantal mensen die ik zonder problemen zou kunnen doden omdat ze het in mijn ogen verdienen. Dat gaat dan van iemand als Dutroux, over de meerderheid van de politici tot die idioot wat me vorige week tot twee keer toe bijna van de weg reed. Dat zou in de ogen van vele mensen misschien fout zijn, maar ik zie er niets mis mee. Om over zonde te spreken moeten er vaste regels zijn om situaties aan te toetsen, en als echte atheïst zijn die er niet.
Wie er echter van uit gaat dat we alles moeten beoordelen aan de hand van wat schadelijk is voor de maatschappij, ben je eerder een humanist, wat imo een bijzonder groot verschil is met atheïsme.

Je kan je eigen moraal trouwens superieur wel vinden, maar persoonlijk ga ik dan toch liever om met iemand die me niet de kop inslaat omdat hij bang heeft van een opperwezen dan met iemand die me zonder probleem zou doden omdat dat volgens hem helemaal niet fout is...

Avondland zei:

En wat als die mens dan mythische voorbeeldfiguren aanwendt in metaforen? Vandaag spreken vele filmhelden tot de verbeelding, maar dat zijn ook onbestaande wezens.

Klik om te vergroten...

Sorry, maar nu geeft ge er toch gewoon een draai aan om het te laten kloppen?
Of zegt ge dat we de god van het katholieke geloof moeten zien als een metafoor? Gaan ze daar in Vaticaanstad ook mee akkoord of geeft ge hier een voorbeeld vanuit uw eigen religieuze / spirituele visie?