Archief - Kwestie: WOII

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

GTM

Legacy Member
Aangezien er altijd naar conflicten uit het verleden wordt verwezen in dit forum; en onder het motto dat wie zijn geschiedenis niet kent, zijn heden niet kent; zijn Muttley en ik op het idee gekomen om een topic rond WOII te maken.

Dit is geenszins bedoelt als anti-USA thread, en als het dat wel wordt, zal ik aan een mod vragen om deze topic onmiddellijk te sluiten. Het is bedoelt om elk belangrijk facet van WOII (van begin tot einde) door te nemen, te bediscussiëren en ten slotte af te sluiten en door te gaan naar het volgende facet.

De leken op dit gebied zullen van deze topic heel wat bijleren, terwijl de geschiedenisfreaks (zoals yours truly :p ) kunnen discussiëren met elkaar over veldslagen, leiders, enz...

Ik stel voor dat we beginnen met het pact van München, waar beslist werd om Sudetenland (een deel van Tsjechoslovakije) aan Duitsland te geven. Hier woonden veel etnische duitsers, en Hitler maakte aanspraak op dit gebied. In een conferentie in München hebben de Britten en Fransen beslist dat Duitsland Sudetenland daadwerkelijk kreeg. De Tsjechen hadden hierin geen zeggenschap. Enkele weken later installeerde duitsland Tito in Tsjecho-Slovakije en hij deed een staatsgreep. Tsjechië werd deel van Duitsland en Slovakije een marionettenregime.

Sudetenland omringde heel de Tsjechoslovaakse-Duitse grens, en was een fortengordel zo sterk als de Maginot-linie. Het zou dan ook interessant zijn om te denken, wat als Tsjechoslovakije geweigerd had dit gebied af te geven? Misschien had Duitsland de oorlog verklaard aan het land. Misschien ook niet. Als dit wel was gebeurd, is niet niet weinig waarschijnlijk dat de Duitse troepen aan de grens gestopt zouden zijn.

Wat vinden jullie hiervan? Brandt maar los.

m***

Legacy Member
ik denk dat zowat alles over woII al gezegd is.
ik zou liever eens een thread zien over hitler, en de persoon erachter.

en over Sudetenland: het had de duitsers niet tegengehouden, hoogstens wat vertraagd.
kijk maar hoe lang de maginot linie stand gehouden heeft

GTM

Legacy Member
m*** zei:
ik denk dat zowat alles over woII al gezegd is.
ik zou liever eens een thread zien over hitler, en de persoon erachter.

en over Sudetenland: het had de duitsers niet tegengehouden, hoogstens wat vertraagd.
kijk maar hoe lang de maginot linie stand gehouden heeft

De maginot linie is omzeild. Er waren als verscheidene divisies van de stelling weggehaald om de belgische grens te verdedigen (en de linie was dus onderbemand).

Een thread over hitler kan niet volledig zijn zonder info over WOII. Hitler has geen persoonlijk leven, toch geen publiek. Hij ging volledig op in zn rol als fuhrer. Natuurlijk gaan we een paar dingen posten over hitler, maar je kan hitler gewoon niet als een afzonderlijk onderwerp bespreken, zonder zijn daden en de reacties daarop te bekijken.

Irtimid2001

Legacy Member
m*** zei:
ik denk dat zowat alles over woII al gezegd is.
ik zou liever eens een thread zien over hitler, en de persoon erachter.

en over Sudetenland: het had de duitsers niet tegengehouden, hoogstens wat vertraagd.
kijk maar hoe lang de maginot linie stand gehouden heeft
Eergisteren was er op canvas (denkik, kan één zijn ook) een interview met iemand (een WOII geleerde) die uitlegde wie Hitler was en wat zijn daden met zijn verleden te maken hebben. srr voor het beetje :offtopic:

Muttley

Legacy Member
Mannekes wa gaan wat te ver in de tijd nu hee. Polen hebben we overgeslagen.
Ik vind het eigenlijk raar dat polen altijd wordt overgeslagen, we spreken altijd van de oorlog ´40-45, maar eigenlijk is die al gestart in 1939 of als we het extreem bekijken pas in ´41 wanneer Amerika begon deel te nemen.
Allee ja, dus Polen. Dit is toch de eerste grote test voor de Duitse Blitzkrieg, maar een zware. Vele tanks werden vernietigd doordat de infantrie achterbleef. Terwijl de Luftwaffe goed werk heeft geleverd met allee Poolse vliegtuigen te vernietigen.
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

k995

Legacy Member
GTM zei:
Natuurlijk hebben de hurricanes jagers neergehaald, en de spitfires bommenwerpers, maar ze hebben meer van hun primaire doelen neergehaald.

Voor mijn stelling maakt dat weinig uit, de spitfire was misschien wel op papier superieur maar in de praktijk was de huricane die het meeste werk deed en dus het meeste gedaan heeft voor het redden van GB.

Het begon bij welke was het beste gevechtsvliegtuig, op papier is en blijft dit voor mij de ME-262 in de praktijk was die 1 vd betere en dat als half prototype met onervaren piloten in een heel nieuw type vliegtuig zegt genoeg.

Als ik zeg onbetrouwbaarheid bedoel ik dat ze soms gewoon uitvielen, om als je wat hard gas gas of gas terug nam, ze in brand schoten. Met beperkte wendbaarheid bedoel ik t.o.v. de geallieerde jagers.

De motoren waren idd niet al te betrouwebaar maar dat komt weeral voort uit het feit dat de oorlog slecht ging niet dat het concept van het vliegtuig slecht was. Wendbaarheid is niet alles, een F-22 is veel minder wendbaar dan een spitfire nochtans is er geen discussie welke de beste is.

Tijdens de oorlog las bijna iedereen de krant, en duitsland kon altijd uitpakken met (beperkt) succesvolle offensieven.

Niet iedereen las de krant hoor , verre van en de kranten in die tijd waren grotendeels propaganda middelen, de keizer kon daar in zetten wat hij wou. Hij kon echter niks doen aan de enorme tekorten waar duitsland mee kampte en de miljoenen doden in de oorlog, die hebben veel meer bijgedragen tot het demoraliseren van de natie dan wat kranten.

Ik bedoel maar dat dit wapenfeit (bismarck gezonken) de britse vloot niet veel vooruit geholpen heeft.

Moreel denk ik wel hoor, de bismarck had immers de trost van de vloot (de hood als ik mij niet vergis) in korte tijd in frut vaneen geschoten. Zo'n overwinning op een duits "superwapen" is niet te onderschatten .


De bismarck had nog geen enkel convooi tot zinken gebracht. Dit was zelfs een teken van zwakte voor de britse marine, want de bismarck had eerst de hood tot zinken gebracht. Pas na luchtaanvallen en een massaal marine-bombardement is de bismarck gezonken.

Het was dan ook een enorm schip en een deftig gevaar voor de konvooien eens het in de oceaan zou geraakt zijn.

GTM

Legacy Member
Muttley zei:
Mannekes wa gaan wat te ver in de tijd nu hee. Polen hebben we overgeslagen.
Ik vind het eigenlijk raar dat polen altijd wordt overgeslagen, we spreken altijd van de oorlog ´40-45, maar eigenlijk is die al gestart in 1939 of als we het extreem bekijken pas in ´41 wanneer Amerika begon deel te nemen.
Allee ja, dus Polen. Dit is toch de eerste grote test voor de Duitse Blitzkrieg, maar een zware. Vele tanks werden vernietigd doordat de infantrie achterbleef. Terwijl de Luftwaffe goed werk heeft geleverd met allee Poolse vliegtuigen te vernietigen.
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

Inderdaad, Polen. De poolse luchtmacht was met haar P.11 jagers geen partij voor de Luftwaffe. De enkele oude poolse tanks konden de panzers niet tegenhouden, en in die tijd waren er nog geen degelijke anti-tankwapens. Het poolse leger was groot, maar veroudert. Hier hebben we eigenlijk een goed voorbeeld van hoe een modern leger gemakkelijk een groot verouderd leger de baas kan met minimale verliezen. Ook de eerste veldslag waar luchtsuperioriteit de overwinning behaalde. Het poolse leger werd dag en nacht bestookt door de luftwaffe. Ze konden geen grote troepenbewegingen uitvoeren zonder slachtoffer te worden van een bombardement.

GTM

Legacy Member
k995 zei:
Voor mijn stelling maakt dat weinig uit, de spitfire was misschien wel op papier superieur maar in de praktijk was de huricane die het meeste werk deed en dus het meeste gedaan heeft voor het redden van GB.

Het begon bij welke was het beste gevechtsvliegtuig, op papier is en blijft dit voor mij de ME-262 in de praktijk was die 1 vd betere en dat als half prototype met onervaren piloten in een heel nieuw type vliegtuig zegt genoeg.



De motoren waren idd niet al te betrouwebaar maar dat komt weeral voort uit het feit dat de oorlog slecht ging niet dat het concept van het vliegtuig slecht was. Wendbaarheid is niet alles, een F-22 is veel minder wendbaar dan een spitfire nochtans is er geen discussie welke de beste is.



Niet iedereen las de krant hoor , verre van en de kranten in die tijd waren grotendeels propaganda middelen, de keizer kon daar in zetten wat hij wou. Hij kon echter niks doen aan de enorme tekorten waar duitsland mee kampte en de miljoenen doden in de oorlog, die hebben veel meer bijgedragen tot het demoraliseren van de natie dan wat kranten.



Moreel denk ik wel hoor, de bismarck had immers de trost van de vloot (de hood als ik mij niet vergis) in korte tijd in frut vaneen geschoten. Zo'n overwinning op een duits "superwapen" is niet te onderschatten .




Het was dan ook een enorm schip en een deftig gevaar voor de konvooien eens het in de oceaan zou geraakt zijn.

Euh...int vervolg mss in de juiste thread posten?
Iedereen, negeer deze post maar, hij hoort thuis in een andere topic. :offtopic:

k995

Legacy Member
Muttley zei:
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

Je mocht polen niet onderschatten hoor dat had een groot maar oud leger .

De blitzkrieg in europa was ook grotendeels uitgevoerd door nog oud materiaal en steunde niet echt op panzers omdat bepaalde duitse generaals van de oude stempel die niet vertrouwde (de duitse panzers in die tijd waren ook niet de panzers van in 44)

Zo had je bijvoorbeeld het engelse hulpleger dat in frankrijk vast zat , kon ontsnappen (in all bootjes die ze konden vinden over een periode van meer dan een week) omdat de duitsers niet verder wilde aanvallen zonder dat de infanterie erbij was. Gevolg honderd duizenden engelsen en franse soldaten konden ontkomen.

Over de panzers van 44': de waren echt superieur aan alles wat de gealieerden hadden.

Ik herinner me nog een documentaire waren een amerikaanse infanterie soldaat verteld dat een duitse konings tijger tank tegen 5 sherman tanks het opnam. De panzer vernietigde de shermans 1 voor 1 terwijl de shermans hun vuur niks uitbracht op de panzer.

De meeste duitse panzers werden dan ook idd vernietigd vanuit de lucht of vielen zonder benzine .

k995

Legacy Member
GTM zei:
Euh...int vervolg mss in de juiste thread posten?
Iedereen, negeer deze post maar, hij hoort thuis in een andere topic. :offtopic:

Nee hoor speciaal hier gepost omdat het over W02 gaat

Muttley

Legacy Member
k995 zei:
Nee hoor speciaal hier gepost omdat het over W02 gaat

Euhm kunt u dien post dan AUB later posten, this wel interessant maar we proberen het cronologisch te houden eigenlijk. Srry

GTM

Legacy Member
k995 zei:
Je mocht polen niet onderschatten hoor dat had een groot maar oud leger .

Het Duitse leger dat polen binnenviel was 1,8 miljoen man, veel groter dan het Poolse.

De blitzkrieg in europa was ook grotendeels uitgevoerd door nog oud materiaal en steunde niet echt op panzers omdat bepaalde duitse generaals van de oude stempel die niet vertrouwde (de duitse panzers in die tijd waren ook niet de panzers van in 44)

De blitzkrieg in Polen steunde juist wel op panzers. De panzers gingen voorop (en leden zwaren verliezen) en de infanterie kwam achterna.

Zo had je bijvoorbeeld het engelse hulpleger dat in frankrijk vast zat , kon ontsnappen (in all bootjes die ze konden vinden over een periode van meer dan een week) omdat de duitsers niet verder wilde aanvallen zonder dat de infanterie erbij was. Gevolg honderd duizenden engelsen en franse soldaten konden ontkomen.

Het gaat hier over polen, op duinkerke komen we later terug. Maar de duitsers wilden aanvallen, maar mochten niet van hitler. Hitler zei dat hij wou wachten. De duitse generaals zeiden dat ze wilden aanvallen, maar hitler wilde tonen dat hij de macht had, en niet de generaals. Maar het gaat hier dus, zoals eerder gezegd over polen.

Over de panzers van 44': de waren echt superieur aan alles wat de gealieerden hadden.

Ja, maar het gaat hier over die van '39. Alle geallieerde tanks waren beter dan de duitse tegenhangers, maar de duitsers hadden een superieure tactiek.


Ik herinner me nog een documentaire waren een amerikaanse infanterie soldaat verteld dat een duitse konings tijger tank tegen 5 sherman tanks het opnam. De panzer vernietigde de shermans 1 voor 1 terwijl de shermans hun vuur niks uitbracht op de panzer.

De meeste duitse panzers werden dan ook idd vernietigd vanuit de lucht of vielen zonder benzine .

Wederom, gelieve on topic te blijven.

We komen later wel terug op de invasie van frankrijk en zo, nu gaat het over polen.

Muttley

Legacy Member
Terug naar Polen. We mogen ook niet vergeten dat de Russen Polen ook hebben binnengevallen en daar zowat 20.000 Poolse officieren hebben vermoord.

En k995 hou het AUB cronologisch, allemaal interessant maar te vroeg.

Tweak37

Legacy Member
Muttley zei:
Mannekes wa gaan wat te ver in de tijd nu hee. Polen hebben we overgeslagen.
Ik vind het eigenlijk raar dat polen altijd wordt overgeslagen, we spreken altijd van de oorlog ´40-45, maar eigenlijk is die al gestart in 1939 of als we het extreem bekijken pas in ´41 wanneer Amerika begon deel te nemen.
Allee ja, dus Polen. Dit is toch de eerste grote test voor de Duitse Blitzkrieg, maar een zware. Vele tanks werden vernietigd doordat de infantrie achterbleef. Terwijl de Luftwaffe goed werk heeft geleverd met allee Poolse vliegtuigen te vernietigen.
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

Het verdrag van münchen was in '38. Dus voor de inval in Polen. En eigelijk bepalend voor het hele verdere verloop van WOII. Chamberlains vredespolitiek is vaak bekritiseerd, niet in het minst door churchill zelf, maar algemeen wordt aangenomen dat de twee jaar dat de oorlog daar is uitgesteld duitsland de overwinning heeft gekost. Als je kijkt naar de militaire ontwikkelingen in Engeland tussen '38 en '40 begrijp je waarom.

En als je over de oorlog wilt discussieren dan moet je het grote plaatje zien, je aan de chronologie houden is zinloos, daarvoor is de politieke geschiedenis rond WOII gewoon te complex.

Tweak37

Legacy Member
k995 zei:
Je mocht polen niet onderschatten hoor dat had een groot maar oud leger .

De blitzkrieg in europa was ook grotendeels uitgevoerd door nog oud materiaal en steunde niet echt op panzers omdat bepaalde duitse generaals van de oude stempel die niet vertrouwde (de duitse panzers in die tijd waren ook niet de panzers van in 44)

Zo had je bijvoorbeeld het engelse hulpleger dat in frankrijk vast zat , kon ontsnappen (in all bootjes die ze konden vinden over een periode van meer dan een week) omdat de duitsers niet verder wilde aanvallen zonder dat de infanterie erbij was. Gevolg honderd duizenden engelsen en franse soldaten konden ontkomen.

de terreinkennis of beter het gebrek hieraan van de duitsers heeft daarin ook heel erg meegespeeld. In de oorlogsdraaiboeken werd verwacht aan een moerassig gebied rond duinkerke waardoor de troepenbewegingen daar langzamer (behoedzamer) verliepen. Totaal onterrecht. Vele mensen geloven trouwens dat Hitler de Engelsen juist de kans nog wou geven om te vluchten, gezien zijn herhaaldelijke weigering om door te stoten. Redenen genoeg hiervoor maar dat is allemaal giswerk.

Daarbij nog over de chronologie. Als je echt over WOII wilt discussieren :p, en dan meerbepaald over de politieke achtergrond (wat veruit het interessantste is :)), dan meot je veel vroeger nog beginnen, naar mijn visie zelfs begin jaren twintig, met de moord op rathenau als begin van het einde.

Avilowca

Legacy Member
opmerkelijk toch hoe een Hitler die in de eerste verkiezingen met zijn nazi's 2.8% haalt zo'n land in de afgrond kan storten.

Tweak37

Legacy Member
Trouwens in de startpost staan idd ook zeer interessante dingen. De Anschluss, de annexering van oostenrijk meerbepaald gebeurde zonder bloedvergieten. In "Ostmark" had hitler zelf veel steun, gezien de volksfeesten bij zijn intocht. Dit is een beetje een onbekend stukje geschiedenis voor velen denk ik (alhoewel er een heel beroemde film over gemaakt is natuurlijk :))
En dit brengt nog een interessant begrip naar boven, "volksduitsers", óók slachtoffers van WOII, en een van de redenen waarom hitler zoveel zag in sudettenland. Maar ook het feit dat Tsjechië vroeger een deel was van het Heilige Roomse Rijk, het zogenaamde Eerste Reich, speelde natuurlijk enorm mee...

Muttley

Legacy Member
Het is de bedoeling dat we de veldsslagen enzo discussiëren, politiek kan mss later.

Le Roy Landis

Legacy Member
imo hoort dees topic hier totaal niet thuis ... dit is actualiteit weet je!

en daarbij,

wat is het nut van dees topic? blijkbaar is het enigste wat jullie doen het tonen van jullie kennis over de 2de wereldoorlog.

Tweak37

Legacy Member
Muttley zei:
Het is de bedoeling dat we de veldsslagen enzo discussiëren, politiek kan mss later.

dat moet je mij is uitleggen? Hoe kun je discussieren over veldslagen? Er zijn feiten, meer niet.

alhoewel, ik herrinner me deze discussie :)
https://www.beyondgaming.be/archive...i-wordt-aangevallen-door-de-amerikanen.304161

maar eigelijk is er niet echt iets uitgekomen. Dat heb je als je over feiten gaat discussieren :)

maar goed ik trek me terug geloof ik, ik zie hier al 6 posts ofzo dat het nog neit de bedoeling is daar al over te praten, een beetje belachelijk vind ik...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan