Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme

Epyon · 18 sep 2018

Whit zei:
Communisme komt tot stand door eerst het kapitalistische systeem te vernietigen, waarna er een dictator of elite moet geïnstalleerd worden... Hoezo is dat niet causatief?

Je haalt Marx aan, maar je weet niet eens hoe hij de overgang naar communisme beschrijft: https://en.wikipedia.org/wiki/Marx's_theory_of_history#Stages_of_history. Of is dit nu plots geen echt communisme meer

En voor die 3 leden die het bericht van Epyon nuttig vonden: doe je research en werk aan kritisch denken.

Stop toch constant met communisme te willen verdedigen/goedpraten, en werk aan jezelf vooraleer je met geweld dingen aan andere mensen wil opleggen.

Marx zijn analyse van de geschiedenis is geen causaal stappenplan naar hoe je communisme moet invoeren (heeft hij bij mijn weten ook nooit gemaakt), noch is er sprake van een dictator. Sterker nog, je link duidt mooi aan dat communisme het verdwijnen van de overheid inhoudt (Eventually the state will "wither away" and become obsolete, as people administer their own lives without the need for governments or laws.)

Het verdwijnen van kapitalisme wil niet zeggen dat er een dictator moet zijn. Opnieuw verwar je politieke (democratie) met economische (kapitalisme) bestellen.

Niemand verdedigt of praat hier communisme goed btw. Enkel duiden we factuele redeneerfouten aan. Geen idee waarom jij door iedere nuancering over communisme zo geïrriteerd geraakt dat je alle kritische reflectie laat varen en in platte clichés begint te vallen tbh. Dat is een beetje alsof je het Nazisme wil analyseren en de tegenpartij niet veel verder komt dan 'Hitler! Holocaust! Duitsers zijn duivels!'. Eigenlijk net de reden waarom ik m'n eerste post hierover maakte

.

Loser · 18 sep 2018

Whit zei:
Als elke poging tot communisme 'teniet' wordt gedaan doordat het in menselijk leed eindigt (uiteindelijk de enige maatstaf), dan zit je toch met 100% correlatie?

Een dictatuur van het volk is nietszeggend, want het volk heeft geen agency. In de praktijk krijg je gewoon een nieuwe elite. En daar zit het probleem onder de commielovers hier: enkel naar de theorie kijken (een 'dictatuur van het volk', lol), zonder te kijken naar wat er in de praktijk gebeurt (nl. quasi 100% gegarandeerd menselijk leed en dictators die de macht opeisen).

Je snapt toch dat net jij degene bent die het verschil niet ziet tussen theorie en praktijk, als je stelt dat communisme = de praktische implementatie ervan door machtsbeluste dictators?
En als ik 10 dagen lang klap om 12u, betekent dat dan dat mijn geklap de klokken doet luiden? Ook 100% correlatie?

Edit: En ik verdedig niet het communisme, maar wel het marxisme. En ook slechts voor een stuk.

Epyon · 18 sep 2018

Whit zei:
Een deel van mijn familie is geëxecuteerd door communisten (gestorven in de oorlog en verkracht ook), dus is niet onlogisch dat het emoties opwekt.

Nee begrijp ik, en heb ik alle respect voor. In mijn familie zijn er ook mensen gedeporteerd voor Organisation Todt. Dat ligt mss al wat verder in het verleden, maar dat zal me niet tegenhouden ook het Nazisme genuanceerd te benaderen. Dat wil echter niet zeggen dat ik het goedkeur.

metalleke · 18 sep 2018

Epyon zei:
Marx zijn analyse van de geschiedenis is geen causaal stappenplan naar hoe je communisme moet invoeren (heeft hij bij mijn weten ook nooit gemaakt), noch is er sprake van een dictator. Sterker nog, je link duidt mooi aan dat communisme het verdwijnen van de overheid inhoudt (Eventually the state will "wither away" and become obsolete, as people administer their own lives without the need for governments or laws.)

Het verdwijnen van kapitalisme wil niet zeggen dat er een dictator moet zijn. Opnieuw verwar je politieke (democratie) met economische (kapitalisme) bestellen.

Niemand verdedigt of praat hier communisme goed btw. Enkel duiden we factuele redeneerfouten aan. Geen idee waarom jij door iedere nuancering over communisme zo geïrriteerd geraakt dat je alle kritische reflectie laat varen en in platte clichés begint te vallen tbh. Dat is een beetje alsof je het Nazisme wil analyseren en de tegenpartij niet veel verder komt dan 'Hitler! Holocaust! Duitsers zijn duivels!'. Eigenlijk net de reden waarom ik m'n eerste post hierover maakte .

Klopt, van al de commentaar/kritieken/fouten die je kan aanhalen ivm communisme, daarop blijven hameren is toch een duidelijk gebrek aan kritisch nadenken.
Voor sommige mensen werken bepaalde opmerkingen/nuanceringen dan ook als een rode lap zeker.

Whit zei:
Als elke poging tot communisme 'teniet' wordt gedaan doordat het in menselijk leed eindigt (uiteindelijk de enige maatstaf), dan zit je toch met 100% correlatie?

Een dictatuur van het volk is nietszeggend, want het volk heeft geen agency. In de praktijk krijg je gewoon een nieuwe elite. En daar zit het probleem onder de commielovers hier: enkel naar de theorie kijken (een 'dictatuur van het volk', lol), zonder te kijken naar wat er in de praktijk gebeurt (nl. quasi 100% gegarandeerd menselijk leed en dictators die de macht opeisen).

Ongebreideld kapitalisme brengt ook menselijk leed met zich mee, toch fulmineer je daar niet zo over.

Général Zantas · 18 sep 2018

metalleke zei:
Ongebreideld kapitalisme brengt ook menselijk leed met zich mee, toch fulmineer je daar niet zo over.

Naar het schijnt, is dat het volgende punt op zijn agenda maar lukt het hem helaas niet daaraan toe te komen omdat mensen telkens met stromannen afkomen waardoor deze discussie niet afgehandeld raakt.

kay-gell · 18 sep 2018

Whit zei:
Omdat niemand zegt "dat was niet écht kapitalisme" als het fout gaat.

Ik ontken ook nergens dat ongebreideld kapitalisme niet kan leiden tot menselijk leed. Wat ik zeg is dat communisme (in éénder welke vorm) sowieso meer kans heeft op menselijk leed.

Kapitalisme is niet zonder fouten, zeker niet. Maar op het moment is het wel het systeem wat het beste lijkt te werken.
Van communisme weten we al waar het altijd toe leidt.

Straddle · 18 sep 2018

kay-gell zei:
Kapitalisme is niet zonder fouten, zeker niet. Maar op het moment is het wel het systeem wat het beste lijkt te werken.
Van communisme weten we al waar het altijd toe leidt.

Idd, kapitalisme valt veel beter te verzoenen met vooruitgang en democractie, twee zaken die in een communistisch model nu net als sneeuw voor de zon verdwijnen. Ik zie het nut ook niet om te verwijzen naar de theoretische modellen over een communistische samenleving, het is veel interessanter te kijken naar de praktijkervaringen van communistische leiders. En die zijn niet zo fraai (Mao, Stalin, Pol Pot, N-Korea anno 2018, ...).

Sarcastr0 · 18 sep 2018

Straddle zei:
Idd, kapitalisme valt veel beter te verzoenen met vooruitgang en democractie, twee zaken die in een communistisch model nu net als sneeuw voor de zon verdwijnen. Ik zie het nut ook niet om te verwijzen naar de theoretische modellen over een communistische samenleving, het is veel interessanter te kijken naar de praktijkervaringen van communistische leiders. En die zijn niet zo fraai (Mao, Stalin, Pol Pot, N-Korea anno 2018, ...).

Omdat het veel leuker is de naïeve idealist uit te hangen i.p.v. u zorgen te maken over de praktische gevolgen

Dat hebben we nu naar 20 jaar hier ook gemerkt.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Straddle · 18 sep 2018

Sarcastr0 zei:
Omdat het veel leuker is de naïeve idealist uit te hangen i.p.v. u zorgen te maken over de praktische gevolgen

Dat hebben we nu naar 20 jaar hier ook gemerkt.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Wat heb je hier dan plots gemerkt na 20 jaar?

Loser · 19 sep 2018

Straddle zei:
Idd, kapitalisme valt veel beter te verzoenen met vooruitgang en democractie, twee zaken die in een communistisch model nu net als sneeuw voor de zon verdwijnen. Ik zie het nut ook niet om te verwijzen naar de theoretische modellen over een communistische samenleving, het is veel interessanter te kijken naar de praktijkervaringen van communistische leiders. En die zijn niet zo fraai (Mao, Stalin, Pol Pot, N-Korea anno 2018, ...).

Haha, ja. Kapitalisme is inderdaad véél beter te verzoenen met democratie. Of toch met die vorm van democratie die we zien. En welke voorbeelden voer je daarvoor aan? Mussolini, Franco, Pinochet, Hoessein, of gewoon de halve Zuid-Amerikaanse wereld in de jaren '50 tot '80. Of de "regeringen" in de Arabische landen, met het oliegeld dat regeert. Allemaal échte democratie, hè.
Om nog maar te zwijgen van de uitwassen van het hyperkapitalisme, zoals de beurskrach in de jaren 30, en de kredietcrisis van 2008, pay-to-play politics, banken die too big to fail zijn, lobby's die machtiger worden dan verkozen politici. En het vergroten van de kloof tussen de 1% en de 99%. Echt duidelijk het volk dat het voor het zeggen heeft, niet een rijke elite die mag doen wat ze willen (het tegenovergestelde van democratie).

Als je niet mag verwijzen naar het filosofische marxisme, kun je beter alles dichtdoen, hè. Er zijn genoeg pure, ideologische strekkingen die we nooit in de praktijk hebben gezien, en waarschijnlijk nooit zullen zien (libertarisme, bijvoorbeeld). Maar naar een ideologische strekking kijken, desnoods als leidraad voor wat je moet doen in bepaalde situaties of welke houding je misschien moet aannemen binnen je beleid, zonder een communistisch beleid te voeren, lijkt me net heel gezond.

Loser · 19 sep 2018

Whit zei:
Ondanks al die zaken die je aanhaalt (in het midden gelaten of dat terechte voorbeelden zijn), kan je niet ontkennen dat relatief vrije markten beter kunnen voorzien in de behoeften van mensen, dan eender welke vorm van top-down systeem.

Het is makkelijk om te verwijzen naar zaken die 'fout' lopen, en te vergeten in wat voor een ongelooflijke tijd we momenteel leven.

Maar is dat niet precies hetzelfde als wat je het marxisme hiervoor verweet? "Het is makkelijk om te verwijzen naar zaken die fout lopen", maar het "echte" kapitalisme werkt wel?
Ik kan inderdaad niet ontkennen dat relatief vrije markten goed kunnen voorzien in de behoeften van velen, maar nog altijd niet van de meerderheid, als je op wereldvlak kijkt. En dat daarnaast het vooral gespecialiseerd is in het achterlijk goed voorzien van enkelen.
Wij leven inderdaad in een ongelofelijke tijd, ja. Hoeveel mensen kunnen dat ook zeggen?

M°°nblade · 19 sep 2018

Zelfs al maak je de totale balans op van alle kapitalistische democratieën, zal je alsnog op een -tig hogere succes rate uitkomen als staat dan wanneer je kiest voor communisme dat quasi altijd gedoemd lijkt tot volksarmoede.

Wat naar kapitalistische standaarden gehanteerd wordt als 'armoedegrens' is in communistische landen een grens waar 90% van de bevolking of meer onder valt. Daarmee vergeleken is de ongelijkheid in verworven kapitaal een luxeprobleem. Sterker nog, deze ongelijkheid is net wat economische groei en onze welvaart mogelijk gemaakt heeft aangezien je personen en organisaties met voldoende kapitaal nodig hebt om deze om te zetten in productiviteit. Iets waar je niet in kan slagen wanneer je een overheid hebt die kapitaal herverdeelt onder de armen die dit vervolgens alleen maar kunnen consumeren in plaats van te investeren.

'ongelijkheid' en 'kansarmoede' zijn ook zo'n typische kunstmatige benchmarks die gebruikt worden en statistisch gemeta-analyseerd worden, net omdat de echte problemen binnen kapitalisme zo klein zijn dat ze met het blote oog onzichtbaar geworden zijn en we zelf kunstmatig problemen moeten verzinnen.
Binnen het communisme heb je zulke statistieken niet nodig. Je stapt in Noord-Korea een winkel binnen en ziet dat er geen voedsel of medicijnen beschikbaar zijn voor de bevolking. Is vrij zichtbaar.

Lavabo · 19 sep 2018

Loser zei:
Maar is dat niet precies hetzelfde als wat je het marxisme hiervoor verweet? "Het is makkelijk om te verwijzen naar zaken die fout lopen", maar het "echte" kapitalisme werkt wel?
Ik kan inderdaad niet ontkennen dat relatief vrije markten goed kunnen voorzien in de behoeften van velen, maar nog altijd niet van de meerderheid, als je op wereldvlak kijkt. En dat daarnaast het vooral gespecialiseerd is in het achterlijk goed voorzien van enkelen.
Wij leven inderdaad in een ongelofelijke tijd, ja. Hoeveel mensen kunnen dat ook zeggen?

Weet je wel hoe hard de armoede globaal gedaald is? Kapitalisme is verre van perfect, maar het werkt wel.

https://www.economist.com/international/2017/03/30/the-world-has-made-great-progress-in-eradicating-extreme-poverty

tolya · 19 sep 2018

M°°nblade zei:
Je stapt in Noord-Korea een winkel binnen en ziet dat er geen voedsel of medicijnen beschikbaar zijn voor de bevolking. Is vrij zichtbaar.

Belgie ten tijde van Daens was puur kapitalisme, toen moest je ook geen winkel binnenstappen als gewone werkmens.

ook kapitalisme moet je bijsturen, beheersen, ...
heel onze sociale zekerheid heeft niets met kapitalisme te maken, gelukkig maar.

in een zuiver kapitalistisch systeem crepeert 90% vd kankerpatiënten simpelweg omdat een mri of chemokuur volstrekt onbetaalbaar is

Loser · 19 sep 2018

Lavabo zei:
Weet je wel hoe hard de armoede globaal gedaald is? Kapitalisme is verre van perfect, maar het werkt wel.

https://www.economist.com/international/2017/03/30/the-world-has-made-great-progress-in-eradicating-extreme-poverty

Mja, maar dat is toch precies wat ik zeg? Want in je artikel staat het zelfs: De grens die ze daarin hanteren, is minder dan 1,5 euro per dag om te verteren. Ja, dan is het inderdaad de meerderheid.
Wat Whit zei, was echter niet dat, hè. Het ging over "goed voorzien in de behoeften van de mens". Dat lijkt me toch wat anders dan 1,5€ per dag. Of denk je dat mensen die 2€/d hebben ook vinden dat ze in een ongelofelijke tijd leven?

M°°nblade · 19 sep 2018

tolya zei:
Belgie ten tijde van Daens was puur kapitalisme, toen moest je ook geen winkel binnenstappen als gewone werkmens.

ook kapitalisme moet je bijsturen, beheersen, ...
heel onze sociale zekerheid heeft niets met kapitalisme te maken, gelukkig maar.

in een zuiver kapitalistisch systeem crepeert 90% vd kankerpatiënten simpelweg omdat een mri of chemokuur volstrekt onbetaalbaar is

Ieder systeem heeft nood aan evolutie en optimalisatie. Het is bovendien ook zo dat de uitbouw van een sociale zekerheid alleen maar mogelijk was dankzij geld dat voortkwam uit ons kapitalistisch systeem. Kapitalisme kan je dus een geslaagd basisconcept noemen waar dat je niet hetzelfde kan zeggen over communisme dat in de basis al volledig fout zit.

beryl · 19 sep 2018

tolya zei:
Belgie ten tijde van Daens was puur kapitalisme, toen moest je ook geen winkel binnenstappen als gewone werkmens.

ook kapitalisme moet je bijsturen, beheersen, ...
heel onze sociale zekerheid heeft niets met kapitalisme te maken, gelukkig maar.

in een zuiver kapitalistisch systeem crepeert 90% vd kankerpatiënten simpelweg omdat een mri of chemokuur volstrekt onbetaalbaar is

Niets met kapitalisme te maken zou ik toch niet zeggen. Onze werkloosheidsuitkeringen zijn op een kapitalistische manier ontstaan bij vakverenigingen en vakbonden die in ruil voor een jaarlijks lidgeld werkloosheidsverzekering aanboden aan hun leden, er was zelf concurrentie tussen de de verschillende vakbonden over de hoogte van hun uitkeringen. Het is pas later dat de staat dit op zich genomen heeft en wettelijk verplicht gemaakt heeft (en het is ook de reden waarom het nu nog steeds door vakbonden uitbetaald wordt).

Zelfde voor ziekteverzekeringen, moest dat niet door de overheid gedaan worden zouden mensen zich ook wel verzekeren. Kijk bijvoorbeeld naar de VS, waar het systeem een pak kapitalistischer is, we horen veel over de problemen van dat systeem en die zijn er wel degelijk maar dat doet ons soms vergeten dat de overgrote meerderheid van de Amerikanen wel degelijk erin slaagt zichzelf deftig te verzekeren zonder hulp van de overheid

Straddle · 19 sep 2018

Loser zei:
Haha, ja. Kapitalisme is inderdaad véél beter te verzoenen met democratie. Of toch met die vorm van democratie die we zien. En welke voorbeelden voer je daarvoor aan? Mussolini, Franco, Pinochet, Hoessein, of gewoon de halve Zuid-Amerikaanse wereld in de jaren '50 tot '80. Of de "regeringen" in de Arabische landen, met het oliegeld dat regeert. Allemaal échte democratie, hè.
Om nog maar te zwijgen van de uitwassen van het hyperkapitalisme, zoals de beurskrach in de jaren 30, en de kredietcrisis van 2008, pay-to-play politics, banken die too big to fail zijn, lobby's die machtiger worden dan verkozen politici. En het vergroten van de kloof tussen de 1% en de 99%. Echt duidelijk het volk dat het voor het zeggen heeft, niet een rijke elite die mag doen wat ze willen (het tegenovergestelde van democratie).

Er zitten hier op die 3 zinnen zoveel fouten in dat ik nauwelijks weet ik waar moet gaan beginnen (quasi elk voorbeeld dat je aanhaalt is fout). Ook uw verwijzing naar de kredietcrisis van 2008, dat was een gedeelde verantwoordelijkheid tussen mensen die boven hun stand leefden en bankiers die hen daarvoor de middelen aanreikten, het was echt niet zo eenzijdig als jij het hier voorstelt.

Als je niet mag verwijzen naar het filosofische marxisme, kun je beter alles dichtdoen, hè. Er zijn genoeg pure, ideologische strekkingen die we nooit in de praktijk hebben gezien, en waarschijnlijk nooit zullen zien (libertarisme, bijvoorbeeld). Maar naar een ideologische strekking kijken, desnoods als leidraad voor wat je moet doen in bepaalde situaties of welke houding je misschien moet aannemen binnen je beleid, zonder een communistisch beleid te voeren, lijkt me net heel gezond.

Je mag verwijzen naar elk theoretisch model dat je wilt, ik ga je niet tegenhouden. Als je het wilt voorstellen als een praktijkoplossing dan ga ik wel vragen naar een voorbeeld waar het wel goed heeft gewerkt, dat lijkt mij redelijk. En als die we die praktijkvoorbeelden voor marxisme/socialisme/communisme gaan bekijken dan komen we al rap uit bij enkele van de grootste bloedbaden in de geschiedenis. Dat mag dan nog in theorie goed klinken of goed bedoeld zijn hoor, daar hebben die miljoenen slachtoffers geen barst aan.

Straddle · 19 sep 2018

Loser zei:
Wij leven inderdaad in een ongelofelijke tijd, ja. Hoeveel mensen kunnen dat ook zeggen?

De mensen onder Mao, Stalin of Pol Pot alvast niet.

Ruben666 · 19 sep 2018

Loser zei:
Om nog maar te zwijgen van de uitwassen van het hyperkapitalisme, zoals de beurskrach in de jaren 30, en de kredietcrisis van 2008, pay-to-play politics, banken die too big to fail zijn, lobby's die machtiger worden dan verkozen politici. En het vergroten van de kloof tussen de 1% en de 99%.

Vooral de tanende macht van nationale overheden zou ‘de gewone burger’ in deze bepaald zorgen mogen (moeten) baren.
Of zoals Bernie het recent nog verwoordde:
A new authoritarian axis demands an international progressive front.

Archief - Marxisme, Communisme, Fascisme en Kapitalisme

Epyon

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

metalleke

Legacy Member

Général Zantas

Legacy Member

kay-gell

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Sarcastr0

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Lavabo

Legacy Member

tolya

Legacy Member

Loser

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Ruben666

Legacy Member