Archief - Migratiebeleid in Europa
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Nahrtent
Legacy Member
Conradus zei:
Et alors? Je kan N-VA (terecht) van opportunisme verwijten, maar wat heeft dat met het pact zelf te maken? Voor zover ik het begrepen heb, zijn de bedenkingen die sommigen daarbij maken ook gewoon terecht, en de andere partijen zien evenzeer hun kans gekomen om deze situatie nu wat goedkoop op de spits te drijven ("wie dit pact niet ondertekent is extreem-rechts", om Wouter De Vriendt in de kamer gisteren te parafraseren
). Op dit moment heb ik ook gewoon liever dat het niet wordt goedgekeurd hoor. En wat dat dan betekent naar de volgende verkiezingen toe zullen we dan wel zien he. Ik denk eerlijk gezegd niet dat N-VA er veel bij te winnen heeft als de regering zou vallen.
Nesjamag
Legacy Member
NVA is er ook te laat bij.
Dit pact is al lang in de maak. Waarom komt de NVA nu uit de lucht gevallen als ze er al zo lang aan meewerken?
Dat is huiswerk niet gemaakt. De NVA'ers die daar aan meegeschreven hebben zaten daar dan gewoon om wat geld op te halen of zo? Te hard in verkiezingsmodus om echt te besturen? Meer op twitter lawaai maken dan echt te werken?
Zelfs een lichtgewicht leegganger als De Cro heeft hier dossierkennis over die dieper gaat dan zijn gebruikelijk oppervlakkige mening over andere dossiers.
Dit pact is al lang in de maak. Waarom komt de NVA nu uit de lucht gevallen als ze er al zo lang aan meewerken?
Dat is huiswerk niet gemaakt. De NVA'ers die daar aan meegeschreven hebben zaten daar dan gewoon om wat geld op te halen of zo? Te hard in verkiezingsmodus om echt te besturen? Meer op twitter lawaai maken dan echt te werken?
Zelfs een lichtgewicht leegganger als De Cro heeft hier dossierkennis over die dieper gaat dan zijn gebruikelijk oppervlakkige mening over andere dossiers.
Creeping Death
Legacy Member
TooChé zei:
Ja maar groen/links die zijn consequent pro migratie. Die draaien (in dit geval) niet met de wind om wat extra zielen te winnen.
Nahrtent zei:Et alors? Je kan N-VA (terecht) van opportunisme verwijten, maar wat heeft dat met het pact zelf te maken? Voor zover ik het begrepen heb, zijn de bedenkingen die sommigen daarbij maken ook gewoon terecht, en de andere partijen zien evenzeer hun kans gekomen om deze situatie nu wat goedkoop op de spits te drijven ("wie dit pact niet ondertekent is extreem-rechts", om Wouter De Vriendt in de kamer gisteren te parafraseren
En wat dat dan betekent naar de volgende verkiezingen toe zullen we dan wel zien he. Ik denk eerlijk gezegd niet dat N-VA er veel bij te winnen heeft als de regering zou vallen.
Niets
Maar ik vind het frappant dat de NVA door sommige als redder des vaderlands wordt aanzien terwijl die dat gewoon uit puur opportunisme doen.
Ik ga bijna mac-bc moeten bijtreden en zeggen dat de fanbase van NVA weinig kritisch is en altijd juicht wanneer de NVA iets doet
Again: blij dat er een partij zich hier tegen uit maar ge moogt daar desondanks toch kritisch over zijn.
Nahrtent
Legacy Member
Creeping Death zei:Niets
Maar ik vind het frappant dat de NVA door sommige als redder des vaderlands wordt aanzien terwijl die dat gewoon uit puur opportunisme doen.
Ik ga bijna mac-bc moeten bijtreden en zeggen dat de fanbase van NVA weinig kritisch is en altijd juicht wanneer de NVA iets doet
Again: blij dat er een partij zich hier tegen uit maar ge moogt daar desondanks toch kritisch over zijn.
Door wie dan?
Ik vind dat ze zich redelijk belachelijk gemaakt hebben door hier nu pas mee af te komen, en ik denk dat dit vooral in de kaart van VB gaat spelen. Zelfs een briljant communicator als BDW gaat ferm mogen toveren om dat nog recht te trekken, of de regering nu valt of niet. Daar mag je ze gerust op afrekenen in mei.
Maar het is imo vooral jammer dat het nu uitsluitend daarover gaat en dat de inhoud van het pact zelf niemand nog lijkt te boeien, en dat de minste kritiek op het pact zomaar weggezet wordt als "lol extreem-rechts" vind ik ook allerminst proper.
Gonzo the Great
Legacy Member
Epyon zei:
Vervallen we liever in: ik heb mijne fiets nog, want ik ben zo slim die thuis te laten, ergo migratie is gelukt?
https://www.hln.be/regio/dilbeek/-of-daar-geld-ligt-niemand-die-het-weet~ac530bf3/
Vind jij dees normaal dan? West-Brussel straalt gewoon problemen uit. Geef dat gewoon eens toe. Het gaat hier over inbraak he, niet over het provinciaal domein van Huizingen.
Voor wie de Lenniksebaan niet kent: die vertrekt vanuit Anderlecht richting westen vanuit metrostation Erasmus, en er is een busdienst. Net zoals de Ninoofsesteenweg richting westen vertrekt vanuit metro Weststation. Die banen lijken wel de "autoroute de soleil" geworden richting Pajottenland.
Ik zou graag camera's met gezichtsherkenning zien in de bussen op die lijnen, zodat men weet wie er regelmatig "pendelt" in de omgekeerde richting, en men die thuis dan eens een bezoekje brengt. En nog belangrijker, dat naast de politie ook justitie wat meewerkt ipv tegen te werken.
KingOfWoods
Legacy Member
Gonzo the Great zei:
Dit zo hard. En dit geld niet alleen voor migratie, maar voor zoveel andere dagelijkse problemen. Ik word er zot van dat mensen het normaler vinden dat je 50 € boete moet betalen omdat er iemand uw lichtjes heeft gepikt op uwe velo, omdat je ze er maar had moeten afnemen....
Neen godver. Ze hadden in de eerste plaats niet gepikt mogen worden.
Ik weet het, klein bier tov alle andere zaken, maar het illustreert gewoon goed hoe de huidige maatschappij denkt en werkt.
Waarom kunnen ze in Japan bv; wel een cultuur en maatschappij creëren waar je dit soort zaken amper tegenkomt? Ik denk dat we allemaal het antwoord weten, maar dat mag niet luidop gezegd worden, cuz Hitler en racist. Ik wil gerust herkennen dat het wegwerken van armoede ook een grote rol speelt. Want wie het relatief goed heeft gaat zich minder bezig houden met criminele activiteiten. De vraag is dan, waarom lukt het ons niet en japan wel? We beschikken allemaal over de zelfde technologieën. In principe zijn we zo ver als ras gekomen dat we kunnen leven van moeder natuur en technologie als we wat minder kindjes zouden blijven maken.
maar dat is mss een andere topic. #FoodForThoughts
KnightOfCydonia
Legacy Member
Epyon zei:
We zitten nog altijd met de miscommunicatie dat terrorisme mijn enige of zelfs voornaamste reden is om de huidige massa-migratie te willen stilleggen. Dat is niet zo. Mijn excuses voor de verwarring tussen een terreurdreigingsniveau en de naam van (een daarvan afgeleid) televisieprogramma.
Laten we het erop houden dat ik het er niet mee eens ben dat er geen beter systeem mogelijk is, laat staan dat terrorisme onder controle is zoals jij stelt. Als ik mijn laatste euro in zou moeten verwedden, zal ook 2019 niet vrij zijn van terreuraanslagen.
Loser zei:
Kan je dat zelf misschien ook eens onderbouwen? Wat zijn volgens jouw dan nog de positieve aspecten van de huidige massamigratie? En sta me toe duidelijk te onderlijnen: wat is de meerwaarde, rekening houdend met de migratie van de afgelopen decennia die we al hebben opgenomen in Europa (als burgers, niet de illegalen die nog terugmoeten). Dus gelieve niet af te komen met extra culturele diversiteit, die hebben we al.
Als ik alle redenen zou moeten oplijsten pro- en contra de huidige migratie dan vallen bijna alle argumenten in de laatste categorie
contra: ecologisch, economisch, welzijn, cultureel (als in de teloorgang van onze cultuur), criminaliteit, nationale veiligheid (en dat is meer dan alleen terrorisme), geen plan B voor de Europeanen zelf, de gefaalde en onverteerde migratiegolven uit het verleden...
pro: inderdaad menselijkheid.
Als er niet een waslijst was van redenen om géén migratie meer toe te laten zoals dat nu gebeurt, dan zou menselijkheid een goed argument zijn om migratie ongebreideld toe te laten. Niemand zal ontkennen dat ook economische migranten goede redenen kunnen hebben om naar Europa te komen, omdat ze hier een potentieel veel beter leven kunnen leiden. Helaas zijn er zeer goede redenen waarom we niet de huidige aantallen naar naar Europa kunnen blijven halen.
Wat mij betreft is de enige tegemoetkoming aan menselijkheid die we nog zouden moeten doen, het opvangen van mensen die in hun land van herkomst én de naburige landen écht geen enkel leven meer kunnen uitbouwen, en dan denk ik bijvoorbeeld aan Syrische christenen. Jammer voor Syrische moslims of Eritreërs die onder een dictatoriaal regime te leiden hebben, maar die worden best in de eigen regio opgevangen. Europa heeft wel als morele plicht - vind ik - om daar financieel bij te helpen waar nodig, want anders kunnen die buurlanden dat financieel alleen ook niet aan. Het is echter vele malen goedkoper om die mensen in de eigen regio op te vangen en later te helpen bij de heropbouw van hun thuisland, dan om ze naar hier te halen en hier in te schrijven in bv. onze sociale zekerheid.
Epyon
Legacy Member
Ik durf ook mijn laatste euro wedden dat 2019 ook niet vrij van terreuraanslagen zal zijn in uw systeem.KnightOfCydonia zei:
Wellicht bestaat er een beter systeem, maar dan van u is het iig niet. Het vereist enorme inspanningen en aanpassingen voor een marginaal effect dat ook veel efficiënter op andere methodes bereikt kan worden.
Mss kan ik mijn 'systeem' nog eens herhalen? Een opgedreven, Europees uitgevoerde controle van de buitengrenzen gecombineerd met legale migratiecentra in bepaalde landen van herkomst waar een strenge maar rechtvaardig selectie gebeurd. Een Australisch model is wegens de korte en makkelijk overbrugbare landsgrenzen niet mogelijk, maar een Europees gecoördineerde grenscontrole gaat alvast in die richting. De aanwezigheid van de legale migratieroutes dempt bovendien de druk op de illegale oversteken.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Epyon zei:
Daar wil ik je gerust gelijk in geven, al is het maar omdat zoals je zelf eerder aanhaalde dat veel moslimterroristen ook homegrown zijn. Zelfs al zouden we een magische grensmuur rond Europa kunnen bouwen, dan nog zou moslimterrorisme niet meteen ophouden. We zouden natuurlijk wel al kunnen beletten dat deze homegrown terroristen de huidige migratiestromen kunnen "benutten" om ongemerkt tussen Europa en gebied gecontroleerd door IS of Al-Qaeda te reizen, wat effectief al gedaan is door daders van recente terreuraanslagen.
Of "mijn systeem" beter zou presteren dan het jouwe op de lange termijn, ligt natuurlijk aan een aantal zaken die jij nu bewust vaag laat. Ik kan me zelfs gerust vinden in de zeer algemene, best wel vage, beschrijving, maar ik zou vermoedelijk die selectiecriteria héél anders invullen dan dat jij dat waarschijnlijk zou doen.
Sta me toe om "jouw systeem" even kritisch te evalueren
- "Opgedreven, Europees uitgevoerde controle van de buitengrenzen..."
Daar kan je inderdaad moeilijk tegen zijn, het betekent echter ook wel het aan banden leggen van NGO's die vluchtelingen gaan ophalen aan de kusten van Libië om ze vervolgens naar Italië of andere EU-landen over te brengen, een afstand die véél groter is dan de afstand om ze veilig terug naar Afrika te transporteren. Wat mij betreft zijn daar een paar mensen die daar een veroordeling voor mensensmokkel verdienen. - "... Legale migratiecentra in bepaalde landen van herkomst ... ".
Lijkt mij al een eerste zware hindernis, je zal landen van herkomst moeten overtuigen om dergelijke centra op te richten. Niet onmogelijk, wél moeilijk.
Voor sommige landen van herkomst, zal dat mogelijk gemakkelijk gaan, en ik denk dan bijvoorbeeld aan landen zoals Albanië, Afghanistan of Irak, waar veel migranten vandaan komen, maar net daar zit je met mensen die eigenlijk geen of slechts zeer beperkt recht zouden moeten hebben op asiel..
Voor landen waar je wat mij betreft nog het meest recht zou hebben op asiel, bv. Syrië, daar zit je met een land in oorlog, waar wil je daar een legaal migratiecentrum oprichten?
Dan moet je natuurlijk naar de buurlanden die nu reeds een groot deel van die vluchtelingen opvangen, maar ook daar komen we terug op het punt dat ik eerder maakte: tenzij je een verdere Islamisering van Europa wilt organiseren, zou je daar een selectie moeten durven maken van de vluchtelingen die in die eigen regio geen kans op overleven hebben en niet grote aantallen moslims naar Europa blijven halen. Voor het overige bots je daar opnieuw op de kostprijs van de opvang van oorlogsvluchtelingen in de eigen regio, versus ze naar hier halen. - "... waar een strenge maar rechtvaardig selectie gebeurt."
Als die selectie écht streng en rechtvaardig is zou ik me daar gerust achter kunnen scharen, maar dan de aap die in deze mouw verscholen zit is natuurlijk dat jij en ik wellicht zéér sterk verschillende definities hanteren van streng en rechtvaardig. Ik heb zo'n vermoeden dat als dit een draaiknop was, dat ik de knop een héél stuk meer zou dichtdraaien dan jij.
Ik vermoed dat een screening op religie of zelfs op religieus fundamentalisme al geen selectiecriterium kan zijn, want dat achtte je onder mijn systeem ook niet haalbaar (of zelfs niet wenselijk).
Waar ga je wél op selecteren? Leeftijd, opleidingsgraad? Bovendien kom je daar in bepaalde gevallen net in conflict met die landen van herkomst, als je (zoals landen als Australië maar ook Canada doen) gaat mikken op hooggeschoolde migratie, dan moet je niet verwachten dat die landen van herkomst gaan meewerken aan de export van hun "beste" mensen. Het is cynisch maar als je moet kiezen tussen welke mensen je het liefst "kwijt" wilt aan een ander land, is dat liever niet iemand met een hoger diploma of economisch interessante vaardigheden dan iemand die net geen (of zelfs wel) analfabeet is. - "Een Australisch model is wegens de korte en makkelijk overbrugbare landsgrenzen niet mogelijk, maar een Europees gecoördineerde grenscontrole gaat alvast in die richting."
Een model waarbij we op landsgrenzen kunnen rekenen om te verhinderen dat mensen illegaal in Europa geraken is inderdaad praktisch zéér moeilijk. Een degelijke Europese grenscontrole is inderdaad een stap in de goede richting. Het "Australische" principe dat we op geen enkele manier nog asiel, laat staan burgerrechten, verlenen aan mensen die illegaal via betaling aan mensensmokkelaars tot hier geraakt zijn, kan echter wel perfect toegepast worden, zeker als je zou werken met legale migratiecentra in landen van herkomst. - "De aanwezigheid van de legale migratieroutes dempt bovendien de druk op de illegale oversteken."
Dit wellicht de meest twijfelachtige claim uit heel jouw systeem. Als je legale migratiecentra zou oprichten in landen van herkomst, en daar na een strenge en rechtvaardige selectie mensen gaat afwijzen, ga je nog altijd met een overschot zitten die het wél op de illegale manier willen proberen. Tenzij je dan echt bereid bent om dit te combineren met een harde lijn (een "Australisch" model) voor wat de illegale oversteken betreft, creëer je iig een netto-toename van de migratie want:
* de enige druk die je dan "dempt" zullen de migranten zijn die je zelf reeds legaal naar hier haalt. Het werkwoord dempen is hier dan wel niet echt op zijn plaats, maar goed...
* mensen met de nodige middelen maar geen recht op asiel, zullen alsnog hun kans wagen om illegaal de oversteek naar Europa te maken. Wie weet geven ze nog steeds de voorkeur aan het leven in de schaduw hier. In het Verenigd Koninkrijk gaat dat trouwens nog gemakkelijker, vandaar dat zovelen alsnog naar daar willen.
* de mensen die nu de middelen niet hebben om mensensmokkelaars te betalen, krijgen nu wel een kans in die legale centra. Moreel gezien is dit natuurlijk eerlijker, zonder een harde lijn tegen illegale overstekers draagt dit echter wel bij aan die netto-toename.
Epyon
Legacy Member
Uw systeem kan gewoon niet werken omdat je religie niet aan een mens kunt zien, en omdat ideologie zich niet door fysische grenzen laat tegenhouden. Er bestaat geen enkel systeem dat religieus geïnspireerd terrorisme op een continent de afmetingen en de bevolking van Europa zal tegenhouden. En met ongeveer 50 doden per jaar, komende van 150 per jaar voor 1990, waarvan een groot deel voor niet-religieuze motieven, lijkt het me dat onze huidige veiligheidscultuur zijn nut bewijst.KnightOfCydonia zei:
Ook los van het terrorisme-incident is migratie op basis van religie onmogelijk, net omwille van het feit dat je religie niet van iemands gezicht kan aflezen noch dat er in de landen van herkomst een goed georganiseerde geloofscultuur zoals bij ons is. Ik denk niet dat een Syrisch christen wiens huis net door een bomvat is ontploft zich zal bezig houden met het aanvragen van een kopie van zijn inschrijving in het register van het Patriarchaat van Antioch, als ze dat al hebben.
Als ze effectief in Libische wateren gaan lijkt me dat idd een probleem.
Hoe dat? We betalen Turkije nu toch ook al om migranten tegen te houden en 'op te vangen'?
Screening op religieus fundamentalisme lijkt me een essentiële filter, maar we moeten ook wel beseffen dat die filter een betrouwbaarheid iets boven nul heeft. Mij lijkt een screening vooral te moeten inhouden dat een kandidaat-immigrant zich bindend tot een bepaalde nationaliteit verklaart, dat zijn achtergrond in de mate van het mogelijk wordt nagetrokken om te controleren of zijn claim op asiel lijkt te kloppen en dat hij zich tot een bindend integratietraject verbindt waarbij het zich inschrijven in de gedeelde Europese waarden centraal staat, uiteraard met behoud van de beleving van eigen cultuur en religie in de privésfeer.
Daar ben ik niet van overtuigd. Nu waagt er ook maar een kleine minderheid van het potentieel aan gelukszoekers zich aan een oversteek (of denk je dat die landen van herkomst ondertussen verlaten zijn?), en de aanwezigheid van legale migratieroutes zal die druk nog doen afnemen.
Gonzo the Great
Legacy Member
Epyon zei:
Als we na 3 generaties nog zien dat de tewerkstellingsgraad ondermaats is, is een terechte vraag vind ik: wat versta jij onder een integratietraject met een kans op slagen?
En als dat de oplossing is, waarom werden die trajecten de laatste 20 jaar dan niet toegepast? Dan zouden we rond West-Brussel nu minder last hebben van verdoolde jongeren die gaan "shoppen" in de rand.
Of waarom faalden al die vorige integratietrajecten? En waarom zouden we moeten geloven dat die trajecten nu wel zouden werken?
MikeHunt
Legacy Member
Dieter85 zei:
Dus omdat we hun grootvader ooit een job hebben aangeboden hoeven ze zich niet te integreren?
Dat excuus gaat misschien nog op voor de eerste generatie maar ondertussen wonen die hier ook permanent en hebben ze kleinkinderen rondlopen, dan is het toch logisch dat hun nakomelingen wel op zijn minst de taal spreken.
Gonzo the Great
Legacy Member
Dieter85 zei:
Das waar. En dat is ondertussen dus 50 jaar geleden. En men heeft al die tijd al kunnen genieten van gezinshereniging, steun, enz. Geen probleem mee. Maar sinds de jaren 80 of 90 was dat extra werkvolk voor de mijnen al niet meer nodig. Het is dus stilaan tijd dat we gezinshereniging stoppen. Wie na 50 jaar zijn vrouw niet laten overkomen heeft, heeft volgens mij liever dat ze daar blijft.
Nu wordt gezinshereniging nog enkel gebruikt om naieve vrouwen te gaan huwen in het thuisland, die 0,0 frans of NL spreken. En omdat die nieuwe vrouwen de kinderen opvoeden, moet de integratie steeds terug van nul herbeginnen. Met alle gevolgen qua schoolresultaten en kansen op de arbeidsmarkt.
In het migratiepact wordt zelfs gezinshereniging verheerlijkt, terwijl het bij ons vooral het integratieproces ondermijnt. Wij moeten daar dus net compleet mee stoppen ipv aanmoedigen, want zoiets staat haaks op integratie.
Five-seveN
Legacy Member
Gezinshereniging mag inderdaad wel stoppen voor families die hier al 50 jaar zitten. Absurd eigenlijk als dit nog actief is voor die mensen?
Maar dat is nog wat anders dan niet mogen trouwen met een buitenlander.
Anders moeten we al die Thaise en Russische importbruiden ook maar direct afschaffen.
Maar dat is nog wat anders dan niet mogen trouwen met een buitenlander.
Anders moeten we al die Thaise en Russische importbruiden ook maar direct afschaffen.
Als de overheid van Pakistan mij vraagt daar te komen werken, en ik mijn gezin mag meenemen, een onderkomen krijgt, gezinshereniging voorstelt etc, dan verwacht ik niet dat ik binnen de 10 jaar moslim moet worden en met het hele gezin Pakistaans moet spreken. Wat ik wel verwacht is dat ze mij werk aanbieden zodat mijn gezin kan onderhouden worden.
Ik ken geen enkele Marokkaan of Turk van de 3de generatie die geen NL spreekt. Dus wat dat betreft is de integratie zeker geslaagd.
MikeHunt
Legacy Member
Dieter85 zei:
Dat is nochtans niet wat er in je oorspronkelijke post stond voor je het had aangepast
Daarin vond je het blijkbaar geen probleem dat ook de 3de generatie nog altijd geen Nederlands spreekt, want dat was klaarblijkelijk de schuld van de autochtone bevolking die hen bijna verplicht had om hier tegen hun zin te komen werken.
Five-seveN
Legacy Member
Ik vond het daarin geen probleem dat de 3de generatie nog altijd moslims zijn met hoofddoeken. En dat ze minder aan het werk zijn komt niet door immigratie maar wel omdat er geen werk voor hun is, en ook omdat werkgevers liever geen buitenlandse namen, accenten of hoofddoeken zien. En stel nu dat deze inwijkelingen minder vaak werk vinden omdat ze een wat andere cultuur hebben, of een lager IQ. So? Er zijn ook Vlamingen met een lager IQ die minder werk vinden. Het blijft nog steeds zo dat we ze zelf binnengehaald en gevraagd hebben.MikeHunt zei:Dat is nochtans niet wat er in je oorspronkelijke post stond voor je het had aangepast
Daarin vond je het blijkbaar geen probleem dat ook de 3de generatie nog altijd geen Nederlands spreekt, want dat was klaarblijkelijk de schuld van de autochtone bevolking die hen bijna verplicht had om hier tegen hun zin te komen werken.
Nergens heb ik gezegd dat de derde generatie geen Nederlands spreekt, enkel ontkent want dit is onzin.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.