Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Loser · 31 jan 2019

sandervdw zei:
Ik ben helemaal geen ecologist. Mijn punt is vooral dat éénder welke maatregel om een procentje hier of daar te besparen er niet toe doet als je de bevolkingsgroei globaal niet stopt. Iedereen kan perfect 50% van mijn uitstoot verminderen, zolang er op dezelfde moment iemand extra op de wereld komt is dat een 0-operatie.

En zo is het niet meer dan de discussie doodknijpen door een onrealistisch voorstel als enige oplossing naar voren te schuiven, zoals ik hierboven al zei.
Tegelijk dezelfde drogredenering die hier al verschillende keren staat: Als je niet 100% kunt oplossen met 1 maatregel, kun je beter helemaal niks doen. Nee, zo werkt het niet.

sandervdw · 31 jan 2019

Loser zei:
En zo is het niet meer dan de discussie doodknijpen door een onrealistisch voorstel als enige oplossing naar voren te schuiven, zoals ik hierboven al zei.
Tegelijk dezelfde drogredenering die hier al verschillende keren staat: Als je niet 100% kunt oplossen met 1 maatregel, kun je beter helemaal niks doen. Nee, zo werkt het niet.

Niemand zegt dat je dan beter helemaal niks kunt doen he. Maar je gaat de klimaatopwarming niet tegen houden als je geen rekening houdt met bevolkingsgroei. Je kan dan nog de huidige uitstoot gigantisch verminderen (wat moet). Maar zolang je die uitstoot uitdrukt als "per persoon" ga je het klimaat niet redden.

JPV · 31 jan 2019

sandervdw zei:
Niemand zegt dat je dan beter helemaal niks kunt doen he. Maar je gaat de klimaatopwarming niet tegen houden als je geen rekening houdt met bevolkingsgroei. Je kan dan nog de huidige uitstoot gigantisch verminderen (wat moet). Maar zolang je die uitstoot uitdrukt als "per persoon" ga je het klimaat niet redden.

Weet je wat in de geschiedenis de beste manier bleek om aan geboortebeperking te doen: sociale zekerheid. Door een hogere graad van sociale zekerheid en bijhorende bescherming in geval van ziekte/... , hebben mensen geen "nut" meer om veel kinderen te willen (die voor hen zorgen).

Men drukt trouwens de uitstoot meestal niet uit als per persoon, maar als een totaalcijfer per land/regio.

sandervdw · 31 jan 2019

JPV zei:
Weet je wat in de geschiedenis de beste manier bleek om aan geboortebeperking te doen: sociale zekerheid. Door een hogere graad van sociale zekerheid en bijhorende bescherming in geval van ziekte/... , hebben mensen geen "nut" meer om veel kinderen te willen (die voor hen zorgen).

Men drukt trouwens de uitstoot meestal niet uit als per persoon, maar als een totaalcijfer per land/regio.

Klopt, maar zie je in de cijfers per regio dan ook een correlatie met naar aantal inwoners? (als je vergelijkbare landen neemt he, niet België vs Angola ofzo).
En als je bevolkingsstijging vergelijkt met CO2-uitstoot, hoe zit die correlatie (gaat voor alle duidelijkheid niet 1 zijn. Ik vermoed dat bevolkingsstijging eerder voor een exponentiële stijging gaat zorgen.)

Five-seveN · 31 jan 2019

Geboortebeperking vind ik realistisch. Afschaffen ziektezorg niet. Daar lijden mensen onder. Geboortebeperking kan al beginnen met een stop na 3 kinderen ofzo, en later verstrengd of herevalueerd worden. Lijkt me toch helemaal niet zo onmogelijk.

Hoe ga je dat afdwingen? Bij komst 4de kind keuze tussen
- abortus
- sterilisatie
- adoptie afgeven
- gevangenisstraf
Valt voor mij binnen de grenzen. Zeker als de teller pas start na het invoeren van die wet.

De eerste politieke partij die iets soortgelijks op zijn agenda wil zetten krijgt mijn stem.

bassie82 · 31 jan 2019

sandervdw zei:
Klopt, maar zie je in de cijfers per regio dan ook een correlatie met naar aantal inwoners? (als je vergelijkbare landen neemt he, niet België vs Angola ofzo).
En als je bevolkingsstijging vergelijkt met CO2-uitstoot, hoe zit die correlatie (gaat voor alle duidelijkheid niet 1 zijn. Ik vermoed dat bevolkingsstijging eerder voor een exponentiële stijging gaat zorgen.)

als het een troost mag zijn: studies zeggen dat tegen 2070 de bevolkingsaantal van de wereld ga pieken om dan te dalen. Piek is 9.4 miljard.

https://phys.org/news/2014-10-world-population-peak.html

grootste reden is dat er meer mensen gaan sterven van ouderdom dan dat er geboren worden. Ook zouden er meer vrouwen scholing hebben waardoor ze geneigd gaan zijn om minder kinderen te hebben (zie westerse wereld)

JPV · 31 jan 2019

sandervdw zei:
Klopt, maar zie je in de cijfers per regio dan ook een correlatie met naar aantal inwoners? (als je vergelijkbare landen neemt he, niet België vs Angola ofzo).
En als je bevolkingsstijging vergelijkt met CO2-uitstoot, hoe zit die correlatie (gaat voor alle duidelijkheid niet 1 zijn. Ik vermoed dat bevolkingsstijging eerder voor een exponentiële stijging gaat zorgen.)

ik versta je vraag niet. Welke cijfers per regio?

sandervdw · 31 jan 2019

JPV zei:
ik versta je vraag niet. Welke cijfers per regio?

Bvb: Heeft Duitsland meer CO2 uitstoot dan België? En Nederland ook ongeveer het dubbele?

En wat met India en China?

JPV · 31 jan 2019

sandervdw zei:
Bvb: Heeft Duitsland meer CO2 uitstoot dan België? En Nederland ook ongeveer het dubbele?

En wat met India en China?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

Germany 777,905 9.6
Belgium 97,002 8.6
Netherlands 165,317 7.8
China 10,641,789 7.7
India 2,454,968 1.9

In absolute cijfers (kt) en in cijfer per capita (t)

Avilowca · 31 jan 2019

Dieter85 zei:
Geboortebeperking vind ik realistisch. Afschaffen ziektezorg niet. Daar lijden mensen onder. Geboortebeperking kan al beginnen met een stop na 3 kinderen ofzo, en later verstrengd of herevalueerd worden. Lijkt me toch helemaal niet zo onmogelijk.

Hoe ga je dat afdwingen? Bij komst 4de kind keuze tussen
- abortus
- sterilisatie
- adoptie afgeven
- gevangenisstraf
Valt voor mij binnen de grenzen. Zeker als de teller pas start na het invoeren van die wet.

De eerste politieke partij die iets soortgelijks op zijn agenda wil zetten krijgt mijn stem.

Dan hoop ik dat je bereid bent van een hele resem burgerrechten in te leveren want alles wat je daar beschrijft komt regelrecht uit het handboek van de Nazi's.

Gedwongen abortus, gedwongen sterilisatie, valt binnen de grenzen? Jullie zijn gewoon knettergek geworden. :crazy:

Hoe meer ik hier lees hoe meer goesting ik krijg om mij politiek te engageren tegen dit soort waanzin.

sandervdw · 31 jan 2019

JPV zei:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions

Germany 777,905 9.6
Belgium 97,002 8.6
Netherlands 165,317 7.8
China 10,641,789 7.7
India 2,454,968 1.9

In absolute cijfers (kt) en in cijfer per capita (t)

Daar zie je dus ook wat ik wil zeggen. Als uw per capita cijfer stijgt, heeft dat een exponentieel effect omdat de bevolkingsgroei die impact verdubbelt.

Maar je ziet daar dus wel overduidelijk een rechtstreeks verband tussen totale uitstoot en bevolking. Behalve voor India, maar ik gok dat daar een groot stuk komt door de verarmde regio's.

sandervdw · 31 jan 2019

Avilowca zei:
Dan hoop ik dat je bereid bent van een hele resem burgerrechten in te leveren want alles wat je daar beschrijft komt regelrecht uit het handboek van de Nazi's.

Gedwongen abortus, gedwongen sterilisatie, valt binnen de grenzen? Jullie zijn gewoon knettergek geworden. Hoe meer ik hier lees hoe meer goesting ik krijg om mij politiek te engageren tegen dit soort waanzin.

En de standpunten als "we moeten vliegen enkel duurder maken voor de rijken" komen rechtstreeks uit het handboek van de Communistische Partij in Rusland (voor iedereen dezelfde koopkracht). Niet echt een goed punt dus?

Waarom valt voor jou "gedwongen abortus" buiten de grenzen? Welk soort maatregelen vallen voor jou dan wél "binnen de grenzen"?

Avilowca · 31 jan 2019

sandervdw zei:
En de standpunten als "we moeten vliegen enkel duurder maken voor de rijken" komen rechtstreeks uit het handboek van de Communistische Partij in Rusland (voor iedereen dezelfde koopkracht). Niet echt een goed punt dus?

Waarom valt voor jou "gedwongen abortus" buiten de grenzen? Welk soort maatregelen vallen voor jou dan wél "binnen de grenzen"?

Goed. Ik loop al enkele decennia rond op de planeet en ik was er mij reeds van bewust dat ik eerder rechts conservatief leun. Maar geen probleem, gezond debat kan geen kwaad dacht ik. Ik was er mij niet van bewust dat we zo ver gekomen waren dat ik effectief moet gaan uitleggen waarom gedwongen abortus opgelegd door de overheid niet compatibel is met een democratische rechtstaat laat staan de rechten van de mens.

Het enigste wat hier bereikt wordt is dat dit soort van complete waanzin spuien koren op de molen is van mensen die effectief helemaal niets willen doen omdat je het middenveld totaal niet mee krijgt. Zullen we eens aan Anuna vragen of ze het ziet zitten haar recht op zelfbeschikking te laten varen zodat de overheid een baby uit haar buik kan snijden om de impact op het klimaat in te perken?

Wil je iedereen meekrijgen dan moet je met een uitgebreide waaier aan maatregelen komen om de uitstoot in te perken. Die maatregelen gaan op alles in het leven van de burger een impact hebben. Transport, energie, recreatie, huisvesting. Alles moet eraan geloven. Maar wat je nu ziet zijn een aantal slogans met een aantal sectoren die de zwarte piet doorgeschoven krijgen en dat gaat alleen maar tot sociale bloedbaden leiden en een hoop mensen die hun stekels opzetten en de hakken in het zand duwen tegen elke verandering omdat ze zich (terecht) onrechtvaardig behandeld voelen.

JPV · 31 jan 2019

sandervdw zei:
Daar zie je dus ook wat ik wil zeggen. Als uw per capita cijfer stijgt, heeft dat een exponentieel effect omdat de bevolkingsgroei die impact verdubbelt.

Maar je ziet daar dus wel overduidelijk een rechtstreeks verband tussen totale uitstoot en bevolking. Behalve voor India, maar ik gok dat daar een groot stuk komt door de verarmde regio's.

Vandaar dat ik je vraag niet snapte. Die link leggen is redelijk logisch, hé

.

sandervdw · 31 jan 2019

Avilowca zei:
Goed. Ik loop al enkele decennia rond op de planeet en ik was er mij reeds van bewust dat ik eerder rechts conservatief leun. Maar geen probleem, gezond debat kan geen kwaad dacht ik. Ik was er mij niet van bewust dat we zo ver gekomen waren dat ik effectief moet gaan uitleggen waarom gedwongen abortus opgelegd door de overheid niet compatibel is met een democratische rechtstaat laat staan de rechten van de mens.

Het enigste wat hier bereikt wordt is dat dit soort van complete waanzin spuien koren op de molen is van mensen die effectief helemaal niets willen doen omdat je het middenveld totaal niet mee krijgt. Zullen we eens aan Anuna vragen of ze het ziet zitten haar recht op zelfbeschikking te laten varen zodat de overheid een baby uit haar buik kan snijden om de impact op het klimaat in te perken?

Wil je iedereen meekrijgen dan moet je met een uitgebreide waaier aan maatregelen komen om de uitstoot in te perken. Die maatregelen gaan op alles in het leven van de burger een impact hebben. Transport, energie, recreatie, huisvesting. Alles moet eraan geloven. Maar wat je nu ziet zijn een aantal slogans met een aantal sectoren die de zwarte piet doorgeschoven krijgen en dat gaat alleen maar tot sociale bloedbaden leiden en een hoop mensen die hun stekels opzetten en de hakken in het zand duwen tegen elke verandering omdat ze zich (terecht) onrechtvaardig behandeld voelen.

In essentie ben ik het met u eens, maar dan krijg je effectief wel het probleem dat terug luxe-producten (reizen, restaurants, ...) nog enkel toegankelijk gaan zijn voor "de rijken". Dat gaat nooit gebeuren aangezien de politieke partijen die nu protesteren hun kiesvee net bij "de armen" hebben zitten.

Maar anderzijds is het alternatief om uitstoot te beperken, alles wat nu op "verbranding" werkt, op elektriciteit laten werken. Verwarming, transport, ...
Onze woning heeft een groot dak, ligt vol met zonnepanelen en dat is dan een 10 kW aan piekvermogen. Onze warmtepomp trekt echter 8kW aan piekvermogen, en een kookvuur gaat naar 3kW. Met als gevolg dat, hoewel we over een heel jaar gezien geen verbruik hebben, die zonnepanelen ons verbruik al niet kunnen dekken. Dat is dan al in het optimale scenario waarbij je op een zomerse dag zou verwarmen, in praktijk verwarm je op momenten dat uw zonnepanelen niks leveren.
Hetzelfde geldt voor windenergie, iéts constanter dan zonne-energie maar nog steeds met pieken en dalen. Om uw energie-voorziening te behouden, moet je dus nog steeds uw volledige energieproductie door een andere energiecentrale mogelijk moet maken. Nu wordt er dan gekozen voor gas, maar dat is dus terug verbranding => geen goed idee. Dan blijft kernenergie over, maar dan moet je wel het risico van een meltdown erbij nemen, en hebben al die groene alternatieven eigenlijk geen zin omdat kernenergie toch "altijd aan" staat.

Tussen 2005 en 2050 komen en 2 miljard mensen bij(dus 25%). Dat wil zeggen dat we dat wil dus zeggen dat de CO2-uitstoot met meer percentage naar beneden moet om een verbetering te zien.

Zoals je aangeeft gaan maatregelen impact hebben op "Alles in het leven van de burger". Waarom dan niet op voortplanting. Uiteindelijk is het simpel, ofwel zeg je nu "oké, we perken de bevolkingsgroei in" ofwel zeg je "we perken de bevolkingsgroei niet in, op termijn sterft toch het grootste deel automatisch uit". Ik weet niet welke jij dan het meest humaan vindt?

Bloembak · 31 jan 2019

In dit topic gaat het vaak ook over de vraag: "wie gaat dat betalen?"

Ik moest spontaan denken aan onderstaand artikel:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/0...cus-zet-miljardairs-op-hun-plaats-in-davos-z/

Kort door de bocht
Ook in België heb je een groep mensen die financieel niet in staat zijn om te investeren en mee te genieten van het isoleren van hun woning, zonnepanelen te leggen, die rondrijden in een oude diesel Mercedes van 30 jaar oud, en die bijna verketterd gaan worden omdat ze niet meedoen aan de Klimaatbeweging.
Dan heb je een grote middenklasse waarvan een deel bereid is om zichzelf pijn te doen t.v.v. het klimaat (minder vlees, minder reizen of per trein, dure elektrische wagen, ...)
De rijkere klasse zal daarnaast voor een groot deel lekker doorgaan met vennootschappen in Luxemburg/Maagdeneilanden/... en wat belastingen proberen te vermijden en met behoud van hun levensstijl. Maar het plebs zal lekker doorgaan met het aanbidden van Tom Boonen die zijn nieuwe sportwagen showt (hoeveel ton CO² om die te produceren?), met Lukaku die even op en af naar Dubai vliegt om een gouden biefstuk te eten, etc.

Dan begrijp je ineens ook het cynisme dat bij veel mensen heerst.

squalleke123 · 31 jan 2019

Bloembak zei:
In dit topic gaat het vaak ook over de vraag: "wie gaat dat betalen?"

Ik moest spontaan denken aan onderstaand artikel:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/0...cus-zet-miljardairs-op-hun-plaats-in-davos-z/

Kort door de bocht
Ook in België heb je een groep mensen die financieel niet in staat zijn om te investeren en mee te genieten van het isoleren van hun woning, zonnepanelen te leggen, die rondrijden in een oude diesel Mercedes van 30 jaar oud, en die bijna verketterd gaan worden omdat ze niet meedoen aan de Klimaatbeweging.
Dan heb je een grote middenklasse waarvan een deel bereid is om zichzelf pijn te doen t.v.v. het klimaat (minder vlees, minder reizen of per trein, dure elektrische wagen, ...)
De rijkere klasse zal daarnaast voor een groot deel lekker doorgaan met vennootschappen in Luxemburg/Maagdeneilanden/... en wat belastingen proberen te vermijden en met behoud van hun levensstijl. Maar het plebs zal lekker doorgaan met het aanbidden van Tom Boonen die zijn nieuwe sportwagen showt (hoeveel ton CO² om die te produceren?), met Lukaku die even op en af naar Dubai vliegt om een gouden biefstuk te eten, etc.

Dan begrijp je ineens ook het cynisme dat bij veel mensen heerst.

Bregman is echt wel iemand die weet waar hij over spreekt...

beryl · 31 jan 2019

sandervdw zei:
In essentie ben ik het met u eens, maar dan krijg je effectief wel het probleem dat terug luxe-producten (reizen, restaurants, ...) nog enkel toegankelijk gaan zijn voor "de rijken". Dat gaat nooit gebeuren aangezien de politieke partijen die nu protesteren hun kiesvee net bij "de armen" hebben zitten.

Maar anderzijds is het alternatief om uitstoot te beperken, alles wat nu op "verbranding" werkt, op elektriciteit laten werken. Verwarming, transport, ...
Onze woning heeft een groot dak, ligt vol met zonnepanelen en dat is dan een 10 kW aan piekvermogen. Onze warmtepomp trekt echter 8kW aan piekvermogen, en een kookvuur gaat naar 3kW. Met als gevolg dat, hoewel we over een heel jaar gezien geen verbruik hebben, die zonnepanelen ons verbruik al niet kunnen dekken. Dat is dan al in het optimale scenario waarbij je op een zomerse dag zou verwarmen, in praktijk verwarm je op momenten dat uw zonnepanelen niks leveren.
Hetzelfde geldt voor windenergie, iéts constanter dan zonne-energie maar nog steeds met pieken en dalen. Om uw energie-voorziening te behouden, moet je dus nog steeds uw volledige energieproductie door een andere energiecentrale mogelijk moet maken. Nu wordt er dan gekozen voor gas, maar dat is dus terug verbranding => geen goed idee. Dan blijft kernenergie over, maar dan moet je wel het risico van een meltdown erbij nemen, en hebben al die groene alternatieven eigenlijk geen zin omdat kernenergie toch "altijd aan" staat.

Tussen 2005 en 2050 komen en 2 miljard mensen bij(dus 25%). Dat wil zeggen dat we dat wil dus zeggen dat de CO2-uitstoot met meer percentage naar beneden moet om een verbetering te zien.

Zoals je aangeeft gaan maatregelen impact hebben op "Alles in het leven van de burger". Waarom dan niet op voortplanting. Uiteindelijk is het simpel, ofwel zeg je nu "oké, we perken de bevolkingsgroei in" ofwel zeg je "we perken de bevolkingsgroei niet in, op termijn sterft toch het grootste deel automatisch uit". Ik weet niet welke jij dan het meest humaan vindt?

Er is nog een wereld van verschil tussen een overheid die "impact heeft op" met allerlei belastingen en opgelegde normen en een overheid die die mij in de gevangenis steekt omdat ik een kind krijg. Dat eerste is wat zowat elk land doet, dat tweede is totalitair.

Avilowca · 31 jan 2019

sandervdw zei:
Zoals je aangeeft gaan maatregelen impact hebben op "Alles in het leven van de burger". Waarom dan niet op voortplanting. Uiteindelijk is het simpel, ofwel zeg je nu "oké, we perken de bevolkingsgroei in" ofwel zeg je "we perken de bevolkingsgroei niet in, op termijn sterft toch het grootste deel automatisch uit". Ik weet niet welke jij dan het meest humaan vindt?

Nochtans doen we momenteel al geheel vrijwillig aan geboortebeperking. Het gemiddeld geboortecijfer van de Vlaamse vrouw schommelt rond anderhalf. Soortgelijke geboortecijfers zie je in andere Westerse landen. Dat is niet voldoende om op lange termijn de bevolking in stand te houden. De bevolking van Japan staat op de rand van een recessie.

Wat hebben al die landen met elkaar gemeen? Een zeer sterk uitgebouwd onderwijsnet en een sterke emancipatie van vrouwen en vooral jonge meisjes. Daar ligt de sleutel van het overbevolkingsprobleem. We zien een duidelijke link tussen de scholingsgraad van een vrouw en het aantal kinderen dat ze op de wereld zet.

In tegenstelling tot de hierboven geopperde dystopische maatregelen is een doorgedreven emancipatie van de vrouw in de ontwikkelende landen een realistisch scenario. Want, en dat wordt amper vermeld in de media, alles wat wij hier doen is eigenlijk maar gerommel in de marge. Er zijn meerdere landen in de wereld die steden hebben met bevolkingsaantallen groter als de Belgische bevolking. Een beetje perspectief tussen al die borden met slogans is dus niet misplaatst.

sandervdw · 31 jan 2019

Bloembak zei:
In dit topic gaat het vaak ook over de vraag: "wie gaat dat betalen?"

Ik moest spontaan denken aan onderstaand artikel:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/0...cus-zet-miljardairs-op-hun-plaats-in-davos-z/

Kort door de bocht
Ook in België heb je een groep mensen die financieel niet in staat zijn om te investeren en mee te genieten van het isoleren van hun woning, zonnepanelen te leggen, die rondrijden in een oude diesel Mercedes van 30 jaar oud, en die bijna verketterd gaan worden omdat ze niet meedoen aan de Klimaatbeweging.
Dan heb je een grote middenklasse waarvan een deel bereid is om zichzelf pijn te doen t.v.v. het klimaat (minder vlees, minder reizen of per trein, dure elektrische wagen, ...)
De rijkere klasse zal daarnaast voor een groot deel lekker doorgaan met vennootschappen in Luxemburg/Maagdeneilanden/... en wat belastingen proberen te vermijden en met behoud van hun levensstijl. Maar het plebs zal lekker doorgaan met het aanbidden van Tom Boonen die zijn nieuwe sportwagen showt (hoeveel ton CO² om die te produceren?), met Lukaku die even op en af naar Dubai vliegt om een gouden biefstuk te eten, etc.

Dan begrijp je ineens ook het cynisme dat bij veel mensen heerst.

Anderzijds, de totale CO2 uitstoot dat die paar 1000 multimiljardairs uitstoten, is miniem in vergelijking met het totaal dat de rest van de bevolking uitstoot. Ethisch is het niet, maar dat nu aanpakken gaat in praktijk weinig impact hebben.

De industrie aanpakken kan werken, maar dan moet je wel rekening houden met het feit dat mogelijks de economie dan gaat inkrimpen.

Archief - Milieu- en klimaatbeleid

Loser

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

bassie82

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Bloembak

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Avilowca

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member