Archief - Mobiliteit
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Gavin
Legacy Member
Gezien de insteek waarmee het artikel gepost werd, doet dat er uiteraard toe. Ge gaat me hier niet een hele thread volposten over hoe slecht salariswagens zijn en hoeveel extra kilometers ermee gereden wordt zonder de "negatieve externaliteiten" te dekken ... maar datzelfde type wagen dan in een artikel over hoe schoon uw stad niet laten meetellen. Absurd.zarathustra zei:
Nu goed, da's maar een theorie van JPV. Er staat duidelijk een ongeveer gelijk percentage voor gezinnen en inwoners zonder eigen wagen. Aangezien vorig jaar 19,2% van de inwoners van Gent geen 18 is, is dat simpelweg onmogelijk. En dan hebben we het niet eens over de één wagen per kinderloos koppel.
JPV
Legacy Member
sandervdw zei:Berlaar, niet Berlare.
Zelfs al kosten leerlingen op een katholieke school niks aan de gemeente, het spaart wel een plek in een gemeenteschool uit. Dus uiteindelijk besparen die grote katholieke scholen net kosten voor de gemeente, waardoor de balans meer in het voordeel voor landelijke gemeenten valt...
Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk
't was Berlaar dat ik bedoelde, die cijfers komen daarvan.
Ik denk dat je het niet volledig snapt.
Door die grote aantal stedelijke leerlingen/scholieren heeft Gent (cijfers 2019) 110 miljoen uitgaven op de rekening. Komt dus op 440 euro per inwoner ongeveer. Zware cijfers, die hierboven mooi geciteerd werd. Voor Berlaar zal dat een héél stuk minder per inwoner zijn.
Echter, zoals je in de link die ik gaf kan zien (dat document vanop de Groen website), is er ook een inkomstenkant aan dat onderwijs. Voor het geven van dat onderwijs krijg je namelijk ook steun van het ministerie van Onderwijs. En dat komt op 100 miljoen euro voor 2019. Cijfers die men daar NIET bijzet. 440 euro kosten per inwoner, maar ook 400 euro inkomsten per inwoner. Netto kost: 40 euro/inwoner. Géén 440 euro. (voor alle duidelijkheid: niet de volledige kost van onderwijs in Gent, maar daarvoor moet je maar de cijfers van dat document eens samentellen).
En dan ligt die 40 euro dan imho idd aan de véél grotere nood aan onderwijs, die het vrij onderwijs (waaronder het katholiek) en het GO-onderwijs niet in gelijke mate met andere gemeentes verstrekt. Stad kan niet eisen dat katholiek onderwijs plots gebouwen extra aankoopt (politiek zal een liberale-socialistische-groene coalitie dit nu ook niet wenselijk vinden, maar da's een adnere discussie). Gebouwen die trouwens niet gemakkelijk te vinden zijn in stad.
Moet je dan die 100 miljoen euro bijtellen als extra steun voor Gent? Tuurlijk niet, want als het vrij onderwijs toch zou beslissen om extra onderwijs aan te bieden, zou die 100 miljeon (ongeveer, op de neutraal onderwijs-factor na) gewoon evenzeer naar stad Gent gaan (maar dan niet in de boeken staan van stad Gent), zoals bij Berlaar het geval is.
JPV
Legacy Member
Het begrip "eigen wagen" had je toch een belletje moeten doen rinkelen. Daar zitten alle andere wagentypes (deelwagens, bedrijfswagens) niet in. Waarom zou men anders het woord "eigen" gebruiken?dee zei:
jij hebt het evenzeer bewezen. Je claimde dat het artikel de verkeerde cijfers had, enkel omdat jij het woord "eigen" niet verstond. Je moet de schuld niet op mac-bc steken.dee zei:
Claimen dat het artikel misleidend is, als je zelf gewoon verkeerd iets interpreteerd, kan kloppen, maar kan ook een manier zijn om eigen fouten te verhullen.
JPV
Legacy Member
zarathustra zei:
Het is belangrijk om het onderscheid te maken tussen een deelwagen en een eigen wagen. Het onderscheid tussen een eigen wagen en een bedrijfswagen kan belangrijk zijn om de evolutie van bedrijfswagens in te schatten, maar is in mobiliteitsvraagstuk idd niet echt zo belangrijk.
dee
Legacy Member
JPV zei:
Mijn belletje ging rinkelen en dan ben ik het onderzoek gaan opzoeken om de tabellen die MacBC eigenlijk moest hebben hier op het forum te zetten. De lezers van de blad betwijfel ik.
Maar als het dan toch moet. De bewuste beweringen.
Een op de drie gezinnen uit Gent heeft geen eigen wagen meer. -> correct maar misleidend als je de rest van het artikel leest
In de binnenstad heeft zelfs een op de twee Gentenaars geen auto. -> fout
In 2012 bezat 18,8 procent van de inwoners geen eigen voertuig, in 2018 was dat al gestegen tot 30,9 procent. -> fout
In het centrum is de daling nog groter. 30 procent van de inwoners van de binnenstad had in 2012 geen auto meer, zes jaar later was dat maar liefst 47 procent. -> fout
JPV
Legacy Member
1. correct & 2. correct. Allez, 47% is afgerond 50%, wie daarover wil klagen, doe maar. Want die 2 zinnen gaan over hetzelfde en dat is in de context duidelijk.dee zei:
1. In 2012 bezat 18,8 procent van de inwoners geen eigen voertuig, in 2018 was dat al gestegen tot 30,9 procent. -> fout
2. In het centrum is de daling nog groter. 30 procent van de inwoners van de binnenstad had in 2012 geen auto meer, zes jaar later was dat maar liefst 47 procent. -> fout[/QUOTE]
1. correct: context ging over gezinnen. Te lezen als "een auto in het gezin"
2. correct: context ging over gezinnen. Te lezen als "een auto in het gezin"
Als je zo'n zaken al als manipuleren beschouwt, ga je een brug te ver. Zeker als je eerst zelf al het verschil tussen auto en eigen auto niet uit de studie kan afleiden en dus zelf "manipulatief" bezig was (als het dat al zo zou zijn).
ik betwijfel ook dat er lezers zijn van het blad "vrtnieuws"dee zei:
Los daarvan is het wel niet slecht dat naar studies, indien deze online staan, zou verwezen worden in artikels.
Gavin
Legacy Member
Fair, ik heb inderdaad niet op die link geklikt maar enkel dee zijn afbeeldingen gelinkt met die van Jouw Gemeente, en die link wordt eigen en bedrijswagen inderdaad gesplitst. Het blijft IMO een flauw artikel van de VRT dan, want die laten hetzelfde uitschijnen als mac, of het artikel lijkt toch met die insteek geschreven. En per inwoner ≠ gezin. Maar ge zijt toch een held he JPV.JPV zei:lees het dossier even. het staat erboven gelinkt.
Eigen gaat natuurlijk over het gezin, hé.
mac-bc zei:
Dan kunnen we deze post nu dus ook aanvullen met de afbeelding van bedrijswagens uit dat onderzoek die weggelaten worden uit uw artikel maar uiteraard wel als wagen gebruikt worden (en veel meer dan een privéwagen, toch?).
Dus een vijfde van de gezinnen in Gent heeft een bedrijfswagen(/salariswagen?), en sommigen nog meer dan één, zelfs in het centrum. En "Van de respondenten die minstens een wagen hebben in het gezin, heeft een kwart (ook) een bedrijfswagen." Tja ...
dee
Legacy Member
JPV zei:
Het artikel is manipulatief omdat het een boodschap wil overbrengen met cijfers die niet dienen voor dat doel. Ik heb nooit gezegd dat het manipulatief is omdat ze cijfers verzinnen. Dat heb ik ook al gezegd in mijn eerste reply naar u maar zoals ik toen al verwachte ga jij all the way om een artikel te verdedigen over mobiliteit waar men 1 van de grootste groepen van kritiek, bedrijfswagens, even vergeet. Het begrip "eigen" gebruiken verandert daar niets aan want geen enkel redelijk persoon die dat leest kent het verschil.
De tekst op zich staat ook vol met tekstuele fouten maar dat is volledig in lijn met wat men wil overbrengen dus niet echt een verassing.
En dat is het laatste dat ik hier over ga zeggen. Ik ga geen tig pagina's ja/nee'en.
Gonzo the Great
Legacy Member
dee zei:
Het is vooral de uitleg van de prof die ik nogal in twijfel trek.
<<
"Het beleid heeft een duidelijke keuze gemaakt voor duurzame mobiliteit met het circulatieplan. Daarnaast spelen nieuwe technologieën zoals deelwagens en deelsteps een belangrijke rol. Ten derde is er ook een gedragswijziging. Veel jongeren zien de wagen niet langer als een statussymbool.">>
Redenen die de prof niet vermeldt, en die even valabel kunnen zijn:
Benzine, diesel en autoverzekering voor jonge bestuurders zijn belachelijk duur geworden.
Oudere wagens worden in steden geweerd, dus het minimumbudget om een wagen aan te schaffen is gestegen.
De jeugdwerkloosheid neemt toe, jobzekerheid en jobkwaliteit neemt af, dus jonge gezinnen kunnen vaak gewoonweg geen auto meer betalen.
Moest die prof hier op het forum die redenen geven, men schreeuwt direct om bronnen en cijfers. En terecht. Geen kat die kan weten waarom men in de binnenstad minder auto-eigenaars heeft tov 2015.
Is dat uit "niet willen" of "niet kunnen" ? Volgens mij zal "niet kunnen" veruit de grootste groep zijn. Geef die mensen allemaal 1000 euro/maand extra budget, en ze schaffen zich misschien allemaal terug een wagen aan, gewoon omdat het een handige luxe is als het slecht weer is in de winter, of als ze eens ergens moeten zijn dat moeilijk bereikbaar is met OV.
Met dezelfde cijfers zou je dus evengoed een kop kunnen maken met "oei, de gemiddelde gentenaar heeft het minder breed dan in 2015", alsook "joepie, de gemiddelde gentenaar gedraagt zich groener". Allemaal pure interpretatie, en hier heeft men blijkbaar voor het laatste gekozen, en ik vind dat toch ook een beetje een "verbloeming" van de realiteit.
Destel
Legacy Member
Dat een auto duur is, dat zal niemand ontkennen. Maar als Gentenaar heb ik de indruk dat een auto gewoon meer last dan lust is geworden met de groter wordende autovrije zones, knips, schaarse parkeerplaatsen, en het feit dat alles sneller gaat en goedkoper is te voet / te fiets / met OV. Ge kunt prima gaan en staan waar da ge wilt zonder in te zitten dat ge op den duur op een half uur lopen van uw parkeerplaats zit, parkeerticket al dan niet verloopt en of er eigenlijk wel iemand bob is om terug te rijden.
De LEZ en de kostprijs komen daar gewoon nog eens bij als verzwarende factor, maar zijn voor zover ik zie in mijn omgeving zeker niet de hoofdreden. LEZ maakt het overigens niet duurder, met een 10 jaar oude benzine auto geraak je gewoon prima binnen.
De LEZ en de kostprijs komen daar gewoon nog eens bij als verzwarende factor, maar zijn voor zover ik zie in mijn omgeving zeker niet de hoofdreden. LEZ maakt het overigens niet duurder, met een 10 jaar oude benzine auto geraak je gewoon prima binnen.
mac-bc
Legacy Member
Destel zei:
Grotendeels met je eens.
Alleen jammer dat onze regeringen blijven kiezen voor marginale criteria zoals euronormen, zodat ze hun kop blijvend in het zand kunnen steken voor hetgeen er écht om doet: de afgelegde kilometers. Het LEZ is daar een mooi voorbeeld van. Maar soit, ik snap ook wel: als de federale en Vlaamse overheid blijven weigeren om ook maar een poot uit te steken, dan moet je als lokaal bestuur misschien wel eens iets forceren via gedrochten zoals een LEZ.
mac-bc
Legacy Member
Overigens: wat de rest van de discussie betreft, zie je nu waarom ik nooit met cijfers wil debatteren? Cijfers strooien dikwijls meer zand in de ogen dan wat anders, altijd zullen er mensen voor het ene onderzoek wel een ander onderzoek vinden die het tegenspreekt. Altijd zal er iemand wel een factor verzinnen die niet meegenomen werd in het onderzoek, om op die manier alle cijfers van tafel te vegen. Altijd zullen er verschillende interpretaties zijn van dezelfde cijfers. En zo gaat het hier nu al 3 pagina's heen en weer.
Ik hou liever van de logica: wie gecentraliseerd woont zal, ceteris paribus, sowieso minder de auto nemen.
Ik hou liever van de logica: wie gecentraliseerd woont zal, ceteris paribus, sowieso minder de auto nemen.
mac-bc
Legacy Member
Bubba zei:
Ik denk dat het omgekeerde waar is. Velen kunnen hier geen zinnig argument inbrengen tegen mijn (en quasi alle experts hun) logica en gaan dan maar wanhopig op zoek naar cijfers (die ze altijd zullen vinden, er bestaan tegenwoordig namelijk evenveel meningen als dat er "studies" en "onderzoeken" zijn) die dan deus ex machina het tegengestelde moeten beweren. Niemand weet hoe het komt, niemand weet wat de achterliggende reden zou kunnen zijn, en niemand lijkt daar ook in geïnteresseerd te zijn zoals je hier ook duidelijk ziet, ... maar hey: "de cijfers!". :ironic:
Dat er daarna een discussie losbarst van 3 pagina's waarbij niemand nog weet hoe of wat, dat laat men dan maar makkelijkheidshalve achterwege.
Men is zelfs al tevreden met cijfers die mijn logica bevestigen, maar die niet uitgesproken genoeg zijn volgens hun eigenste interpretatie. Kun je nagaan hoe groot de wanhoop is.
En in dié bewust gezaaide twijfel die achterblijft, daar oogst de conservatieve Vlaming zijn geliefde status quo. Nu al voor +60 jaar wat de ruimtelijke ordening betreft. En als ik dit forum bekijk, zal het nog eens minstens 60 jaar duren vooraleer er iets zal veranderen aan ons debiel systeem die louter nog aaneen hangt van het eigenbelang en verder geen enkele basis heeft.
mac-bc
Legacy Member
Over debiele zaken in het mobiliteitsdebat gesproken:
SUV's jagen CO2-uitstoot fors omhoog
In plaats dat we de weg opgaan van de ratio: lichtere voertuigen, smallere voertuigen, lagere voertuigen, zuinigere voertuigen, ... voor het vervoeren van 90% van de tijd 80 kg mensenvlees, gaan we verdomme er nog een schepje van "onze" slechte gewoontes nog bovenop doen. Nog zwaarder, nog lomper, nog meer verbruiken, ... Om nog maar te zwijgen van de verminderde zichtbaarheid voor achterliggers, verminderde verkeersveiligheid voor n-1, enzovoort.
Oorspronkelijk uitgevonden voor mensen die niet met de auto kunnen rijden, zodat ze bij een onvermijdelijke aanrijding zelf zo min mogelijk schade incasseren en de ander zoveel mogelijk schade toebrengen, is dit nu opnieuw helemaal uit de hand gelopen.
Eén rode draad opnieuw: eigenbelang, egoïsme en asociaal gedrag zijn de hypes. Alles voor het individu, maar de nadelen voor de maatschappij? -> Je m'en fous.
SUV's jagen CO2-uitstoot fors omhoog
In plaats dat we de weg opgaan van de ratio: lichtere voertuigen, smallere voertuigen, lagere voertuigen, zuinigere voertuigen, ... voor het vervoeren van 90% van de tijd 80 kg mensenvlees, gaan we verdomme er nog een schepje van "onze" slechte gewoontes nog bovenop doen. Nog zwaarder, nog lomper, nog meer verbruiken, ... Om nog maar te zwijgen van de verminderde zichtbaarheid voor achterliggers, verminderde verkeersveiligheid voor n-1, enzovoort.
Oorspronkelijk uitgevonden voor mensen die niet met de auto kunnen rijden, zodat ze bij een onvermijdelijke aanrijding zelf zo min mogelijk schade incasseren en de ander zoveel mogelijk schade toebrengen, is dit nu opnieuw helemaal uit de hand gelopen.
Eén rode draad opnieuw: eigenbelang, egoïsme en asociaal gedrag zijn de hypes. Alles voor het individu, maar de nadelen voor de maatschappij? -> Je m'en fous.
eniac
Legacy Member
Man man man. Het is toch weer een compleet van de pot gerukte mac-bc-redenering dat wie cijfers gebruikt nu ineens wanhopig is, want mac-bc met het buikgevoel heeft gelijk en als de cijfers hem tegenspreken dan zijn cijfers onduidelijk of incompleet en wie ze gebruikt is wanhopig. Cijfers strooien zand in de ogen, mac-bc heeft DE logica en eenieder wie de logica ontkracht - of misschien juister: de karikaturen gesteld door mac-bc op een correcte manier nuanceert - door ook echt feiten te gebruiken, tja, "wanhopig".
Terug een week verdwijnen en dan een mad dash in het topic, waarbij alle eerder gevoerde discussies en argumentatie weer van tafel wordt geveegd, zelfs botweg genegeerd, met een post met wat sweeping statements erin.
Wat doe jij eigenlijk nog op een discussieforum, als je toch altijd gelijk hebt en geen zin hebt om de discussie aan te gaan?
Maar enfin, toch een proficiat voor de poging tot het positief voorstellen van de onwil om feiten en cijfers te gebruiken.
Holy fucking shit.
Terug een week verdwijnen en dan een mad dash in het topic, waarbij alle eerder gevoerde discussies en argumentatie weer van tafel wordt geveegd, zelfs botweg genegeerd, met een post met wat sweeping statements erin.
Wat doe jij eigenlijk nog op een discussieforum, als je toch altijd gelijk hebt en geen zin hebt om de discussie aan te gaan?
Maar enfin, toch een proficiat voor de poging tot het positief voorstellen van de onwil om feiten en cijfers te gebruiken.
Holy fucking shit.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.