Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
tolya zei:
blijkbaar ni zo erg om in een rolstoel te belanden, zolang ge maar in uw recht zijt

Ik pleit toch voor een claxon op de fiets om ongevallen te vermijden? Of ben jij zo'n type die zo regelmatig eens een moordaanslag op een fietser doet en de schuld dan maar op de fietser wil steken?

Denk je dat ik met plezier (quasi) elke dag mijn leven riskeer om jullie lucht proper te houden?

Dus wat gaan we doen? Gaan we blijven splinters zoeken in de ogen van de fietsers of gaan we eerst eens die balk uit het oog van automobilisten halen?

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Spiegels, verplichte keuring, ... vloeien louter voort uit respectievelijk de omvang en de techniciteit van het vehikel. Als er morgen een even grote fiets op de markt zou komen, zou die ook spiegels moeten hebben bijvoorbeeld. Heeft dus weinig met "hogere standaarden omdat het een auto is" te maken.

Dit is nu toch echt spijkers op laag water zoeken. Jouw stelling was dat fietsers aan hogere standaarden zouden moeten voldoen met een dergelijk verbod en dat is niet gewoon zo. Auto's moeten aan veel hogere veiligheidsvereisten voldoen en de bestuurders ervan ook. Of dat nu is omdat het een auto is, of omdat het een voertuig met bepaalde omvang en techniciteit betreft, dat maakt geen bal uit he. Wat je zei blift gewoon fout.

Een fiets heeft geen dode hoeken, dus waarom zou je daar spiegels op zetten?

Nu draai je het helemaal om. De kwestie hier is of men oortjes moet verbieden, en het argument "pro" is dat het wegnemen van het gehoord als zintuig gewoon gevaarlijk is. Dan zeg jij dat je in een wagen sowieso qua geluid meer geïsoleerd bent, waarna wordt gezegd dat je in een wagen WEL een aantal voorzieningen hebt (spiegels, ...) om volledig bewust te zijn van je omgeving zonder dat je daar je gehoor in dezelfde mate voor nodig hebt - en dat het wegvallen van het gehoor op een fiets dan ook minder een probleem zou zijn als er adequaat spiegels zouden aangebracht worden.

Dus ja, daarom he.

(en nog even voor de duidelijkheid: ik ben niet pro verbod)


Dit terwijl de mogelijkheid om de ander op de hoogte te brengen van een gevaarlijke situatie voertuigonafhankelijk is. Er is geen enkele reden waarom een fiets niet zou mogen melden aan een auto/vrachtwagen/camionette dat er zich een gevaarlijke situatie voordoet.

Ik heb er geen enkel probleem mee dat fietsers een mega-size claxon zouden meekrijgen. Vraag mij wel af of de fietsers het zelf zo leuk gaan vinden, lijkt mij niet zo aangenaam voor het gehoor,. Maar goed, als dat is wat jij wil, dan mag je dat gerust. Is er trouwens een regel in de wegcode die je verbiedt om een airhorn op je fiets te monteren? Zoniet, waar gaat het dan over?

Sowieso snap ik dit argument niet. Het al dan niet kunnen signaleren van gevaar staat toch los van het al dan niet detecteren van gevaar (en dus, oortjes gebruiken in dit geval)?

Kijk, veel eenvoudiger dan dit kan ik het niet stellen: https://www.demorgen.be/nieuws/kopt...risico-op-ongeval-is-10-keer-groter~b7d839fd/
Wie muziek luistert op de fiets, heeft tot tien keer meer kans op een ongeval.

Zelfs als je tegen een verbod bent kan je toch niet rond het feit dat je als fietser beter wel ervoor zorgt dat je voldoende omgevingsgeluiden opvangt en niet enkel de claxons?
Of zeggen we nu dat het aanvaardbaar is om een tienvoudig risico op ongevallen te hebben want ja, "koning auto mag ook naar muziek luisteren"?

KnightOfCydonia

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik pleit toch voor een claxon op de fiets om ongevallen te vermijden? Of ben jij zo'n type die zo regelmatig eens een moordaanslag op een fietser doet en de schuld dan maar op de fietser wil steken?

Denk je dat ik met plezier (quasi) elke dag mijn leven riskeer om jullie lucht proper te houden?

Dus wat gaan we doen? Gaan we blijven splinters zoeken in de ogen van de fietsers of gaan we eerst eens die balk uit het oog van automobilisten halen?

Vind je het zelf niet een tikkeltje arrogant om te stellen dat jij de fiets neemt om andere mensen hun lucht proper te houden?
Op zich draag je daar natuurlijk toe bij, maar dat is vechten tegen de bierkaai. De bijdrage van een individuele autobestuurder aan diezelfde luchtvervuiling is mogelijk ook beperkt. Bijvoorbeeld wanneer diezelfde autobestuurder een zéér goed geïsoleerde woning heeft en nauwelijks moet verwarmen, terwijl die fietser misschien in een sterk verouderde woning woont. Je moet bij zo'n zaken écht het totaalplaatje bekijken. Toegegeven dit is wel een mobiliteitsdiscussie, maar dan nog...

Wat meer voorrang voor fietsers en dergelijke betreft ben ik het echter wel eens. Oortjes op de fiets verbieden vind ik een moeilijke, dat zou impliceren dat je eigenlijk ook dove mensen zou moeten verbieden om de fiets te gebruiken of autobestuurders die de muziek ook keiluid zetten. Het is echter perfect mogelijk om je oortjes zo af te stellen dat je omgevingsgeluid nog wél goed kan horen. De politie kan dat natuurlijk iets moeilijker controleren, maar er zijn zoveel zaken die ze ook niet of nauwelijks controleren in het verkeer. Dan zou ik eerder (ook niet populair) de fietshelm verplichten, al vraag ik me af hoe je dat dan moet combineren met de huurfietsen aan stations in dit land (gebruik die zelf af en toe).

Vinceness

Legacy Member
mac-bc zei:
En trouwens, wat baten die spiegels op auto's en camionettes als men ze niet gebruikt? Geloof het of niet, maar uitgerekend deze morgen blijkt dat mijn aspiraties niet uit de lucht gegrepen zijn: zonet telefoontje gekregen van mijn vriendin dat ze vanmorgen voor de zoveelste keer een bijna-dood-ervaring heeft meegemaakt op de fiets. Een camionette met een mongool aan het stuur die de haaientanden negeerde en plots op het fietspad opdook. Had mijn vriendin geen uitstekende reflexen + hadden auto's op de rijbaan geen uitstekende reflexen om mee uit te wijken, dan zat ik dit nu te typen naast haar ziekenbed in het hospitaal (in het beste geval). Dit had vermeden kunnen worden indien haar fiets een claxon had gehad.

En ik word quasi wekelijks bijna omver gereden door een fietser die denkt dat een zebrapad street art is.

Jouw idealistisch beeld van de Boze Autobestuurder die als een cowboy in het Wilde Westen rondrijdt op onze banen terwijl hij langzaam maar zeker onze planeet verstikt en de Brave Fietser die elke dag zijn leven riskeert voor het behoud van de mensheid en zich keurig aan alle verkeersregels houdt, klopt gewoon niet.

En da's de denkfout die jij in quasi elke discussie maakt waarin ik je zie: je neemt een standpunt in pro of contra iets, en gaat dan enorm gaan polariseren. Argumentatie wordt dan afgedaan als "onlogisch", "bizar" of "bullshit", afhankelijk van de mate waarin je er effectief iets tegen kan inbrengen of niet. En nooit, in het verdere verloop van die discussie, ga je jouw idealistisch beeld gaan aanpassen. Ik zeg niet dat je pro verbod op oortjes moet worden of dat je plots jouw fiets aan de haak moet hangen, maar er zijn nu toch al 4-5 mensen begonnen over in-ears op fietsen en hoe je daarmee jouw eigen veiligheid ernstig in gevaar brengt, en zelfs dat steek je op een of andere manier op de autobestuurder.

Ik heb zelf als puber ook genoeg rondgereden met oortjes en ben ook eens aangereden omdat ik niet goed had gekeken en een claxon niet hoorde, dus ik weet goed genoeg dat je het niet hoort als uw muziek luid staat. Stop met doen alsof dat niet het geval is. Geen haar op mijn hoofd dat er toen of nu aan denkt om in die situatie de schuld aan de chauffeur te geven.

Glor

Legacy Member
Mac’ske, ik snap het echt niet. We kunnen toch akkoord gaan dat veiligheid primeert op comfort en we kunnen ook akkoord gaan dat met een geluidsdichte koptelefoon fietsen onveiliger is dan zonder. Dan moet jij, of all people, toch akkoord gaan om dat te verbieden of ontraden?

Daarnaast is dat ook exact waar ik elke expert voor hoor pleiten dus dan moet jij, of all people, daar toch mee akkoord gaan? Jij, de man die in élke discussie afkomt met de quote ‘als je mij niet gelooft, kijk dan naar de mening van de experten die hetzelfe bepleiten als ik’.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Carrion

Legacy Member
Er rijden absoluut veel zotten met de auto rond, zoveel is zeker. Maar als je, naar eigen zeggen, zo goed als wekelijks een “bijna dood ervaring” hebt zou ik toch eens aanraden om even naar jezelf te kijken en de manier waarop jij (en je vriendin) fietst.

tolya

Legacy Member
mac-bc zei:
Klopt niet. En wil je ter zake blijven aub?

dat een fietser neits ziet van wat achter hem gebeurt? serieuze dode hoek zou ik zeggen :)
jij probeert er hier een wij-zij verhaal van te maken (fietser vs automobilist) en dat is het meest achterlijke wat je kunt doen.
alle verkeersproblematiek dan ngo op de zij (automobilist) steken maakt het nog erger. het gros vd mensen gebruikt beide hé.
ik heb het al meegemaakt dat een fietser begon te bellen omdat ik neit rap genoeg vertrok. toen ik achterom keek viel z'n frank dat op een velo zat :)

ik vind het bedenkelijk om over fiets te praten terwijl ej ondertussen een tiental verschillende toestellen hebt op een fietspad met allemaal een eigen snelheid, eigen logica, eigen ...
mensen die na jaren ngo eens op zoiets kruipen in een compleet veranderd verkeer. fietsers die geen greintje respect voor mekaar hebben, ik verwees al naar de autoloze zondag waar je pas echt ziet wat fietsers denken van verkeersregels.

de overheid die ook niet helpt. Hier in A'pen is er blijkbaar een stadsdienst die elk kruispunt een eigen logica meegeeft en op sommige kruispunten veranderd die logica ook ngo eens in de loop vd dag. Allemaal onder het mom van veiligheid en om conflictsituaties te vermijden, op eht einde vd dag echt levensgevaarlijk.

dus wat zit jij over een claxon te lullen?

Gavin

Legacy Member
mac-bc zei:
Spiegels, verplichte keuring, ... vloeien louter voort uit respectievelijk de omvang en de techniciteit van het vehikel. Als er morgen een even grote fiets op de markt zou komen, zou die ook spiegels moeten hebben bijvoorbeeld. Heeft dus weinig met "hogere standaarden omdat het een auto is" te maken.

Een fiets heeft geen dode hoeken, dus waarom zou je daar spiegels op zetten?
Weer zo een uit de lucht gegrepen claim. Alsof al die bakfietsen of elektrische fietsen spiegels hebben ... Zelfs een grote elektrische bak zoals die Stint die onder die trein in Nederland is gekomen heeft geen spiegels.

Als een fietser geen dode hoek heeft, dan heb ik in mijn auto ook geen dode hoek. Ik kijk even moeiteloos rond.


Maar ja, daar ging het niet over. De rest heeft het al gepost over relatie gehoor en veiligheid.

mac-bc zei:
Bijkomend en van ondergeschikt belang, zou het dan ook moeilijker zijn voor al die mongolen achter het stuur om de gesticulaties van de fietser straal te negeren, zoals mongolen achter het stuur dat altijd doen.
:D

mac-bc

Legacy Member
Ik probeer deze 4 commentaren in één te beantwoorden:

Ik ben inderdaad snel geneigd om naar experts te luisteren, en dat doe ik ook. Maar je mag niet vergeten om vanuit die technische expertise vervolgens nog een politieke beslissing te nemen. Die twee staan totaal los van elkaar. Zo staat het ontegensprekelijk vast dat wie zijn hart regelmatig laat screenen, minder kans heeft om te sterven aan hartfalen. Maar dat is nog geen vrijgeleide voor Brugada om dat 1 op 1 te vertalen in de politieke beslissing om elke amateursporter verplicht aan een screening te onderwerpen.

Dus hier ook: nergens ontken ik wat experts zeggen. Meer zelfs: dat is zodanig evident dat ik daar geen experts voor nodig heb. Ook met een verplichte helm zul je minder verwondingen hebben. Ook met een verplicht fluo hesje zou je minder ongevallen hebben. Ook met een verplicht zwaailicht op uw kop zou je minder ongevallen hebben. Ook met een verplicht fluohesje en helm en zwaailicht en fietsharnas zou je minder verwondingen hebben. Enzovoort.

Maar de kwestie is: waar gaan we onze focus leggen als maatschappij? Gaan we blijven inzetten op het (onrechtstreeks) culpabiliseren van de fietser door (indirect) te zeggen dat ze zich maar beter moeten beschermen, beter zichtbaar moeten zijn, beter moeten gewaar worden van hun omgeving zodat ze (nog meer dan vroeger) zélf tijdig opzij kunnen springen wanneer het nodig zou zijn, ... Of gaan we nu eindelijk eens zeggen aan automobilisten: kijk verdomme gewoon eens wat beter uit uw doppen. Dat het niet aan de fietser moet zijn om zich te gedragen naar de gevaren van de auto, maar dat het aan de autogevaartes is om zich te gedragen naar de kwetsbaarheid van de fietser.
Het is zelden dat je een fietser fysisch niet kan zien, het is quasi altijd een kwestie van er oog voor hebben, al dan niet. Dat is m.a.w. een mentaliteitsprobleem. Een mentaliteitsprobleem die je niet oplost door een ratrace te ontketenen van steeds grotere zichtbaarheid, steeds betere gewaarwording van de omgeving bij fietsers, ... Dat is kortzichtig beleid. Zolang dat mentaliteitsprobleem niet aangepakt wordt, zal de fietser met het minste aantal zwaailichten op zijn kop nog steeds aangereden worden.

Wel, dit voorstel omtrent koptelefoonverbod er typisch eentje van het eerste kaliber en eentje die dat mentaliteitsprobleem bewerkstelligd. Waar is de redenering verkeerd gelopen dat de gevaartes op de weg niet de extra voorzichtigheid aan de dag moeten leggen om hun eigen gevaar te compenseren, maar dat al de rest zich maar moet aanpassen aan dat gevaar? Een heel bizarre logica.

mac-bc

Legacy Member
Carrion zei:
Er rijden absoluut veel zotten met de auto rond, zoveel is zeker. Maar als je, naar eigen zeggen, zo goed als wekelijks een “bijna dood ervaring” hebt zou ik toch eens aanraden om even naar jezelf te kijken en de manier waarop jij (en je vriendin) fietst.

Ik denk dat jij gewoon beter eens op een fiets kruipt tijdens de spits.
Als het daadwerkelijk aan ons zou liggen, dat we verkeersregels zouden overtreden zoals je insinueert, dan zou ik dat hier niet zo uitgebreid lopen uiteenzetten.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Gaan we blijven inzetten op het (onrechtstreeks) culpabiliseren van de fietser door (indirect) te zeggen dat ze zich maar beter moeten beschermen, beter zichtbaar moeten zijn, beter moeten gewaar worden van hun omgeving zodat ze (nog meer dan vroeger) zélf tijdig opzij kunnen springen wanneer het nodig zou zijn, ... Of gaan we nu eindelijk eens zeggen aan automobilisten: kijk verdomme gewoon eens wat beter uit uw doppen. Dat het niet aan de fietser moet zijn om zich te gedragen naar de gevaren van de auto, maar dat het aan de autogevaartes is om zich te gedragen naar de kwetsbaarheid van de fietser.

Dit toont aan dat je hele uitgangspunt al fout zit. We zeggen al aan automobilisten dat ze moeten uitkijken. Plain and simple.
En daarnaast, DAARNAAST, brengen we de boodschap aan de zwakke weggebruiker dat hij zich bewust moet zijn van de gevaren die inherent zijn aan het verkeer, voor allerhande redenen.

Jaren en jaren discussiëren en het dringt maar niet tot je door.

Bloembak

Legacy Member
Hoe een ongeval tussen 2 fietsers eindigt in een rant tegen automobilisten. :lol:

Hoe kan je daar nog serieus op reageren.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Als het daadwerkelijk aan ons zou liggen, dat we verkeersregels zouden overtreden zoals je insinueert, dan zou ik dat hier niet zo uitgebreid lopen uiteenzetten.

Hij insinueert nergens dat je verkeersregels zou overtreden. Ja, en nu weet ik ook wat (voor de tigste keer) gaat komen: "IK MOETKIK TOCH NIET COMPENSEREN VOOR DE FOUTEN VAN ANDEREN OF WAT"?
Ja, en dan zeg ik voor de tigste keer dat op uw grafsteen kan komen "hij compenseerde niet voor de fouten van anderen". Of "hij was in zijn recht".

Is dat jammer? Ja. Is dat realiteit? Ja. Probeert men dat te veranderen? Ja. Zal men dat ooit volledig kunnen uitblokken? Nee. Of, toch, ja, wanneer we volledig naar self-driving auto's gaan. Maar dan ook weer nee, want daar zullen ook wel eens bugs of edge cases in optreden.

tolya

Legacy Member
mac-bc zei:
Maar de kwestie is: waar gaan we onze focus leggen als maatschappij? Gaan we blijven inzetten op het (onrechtstreeks) culpabiliseren van de fietser door (indirect) te zeggen dat ze zich maar beter moeten beschermen, beter zichtbaar moeten zijn, beter moeten gewaar worden van hun omgeving zodat ze (nog meer dan vroeger) zélf tijdig opzij kunnen springen wanneer het nodig zou zijn, ... Of gaan we nu eindelijk eens zeggen aan automobilisten: kijk verdomme gewoon eens wat beter uit uw doppen.

in de retorica noemen ze dit een drogreden
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma

er zijn een pak maar opties dan deze enige 2.

Carrion

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat jij gewoon beter eens op een fiets kruipt tijdens de spits.
Als het daadwerkelijk aan ons zou liggen, dat we verkeersregels zouden overtreden zoals je insinueert, dan zou ik dat hier niet zo uitgebreid lopen uiteenzetten.

Jij denkt echt dat jij de enige bent hier die ooit op een fiets heeft gezeten. Je hoeft helemaal geen verkeersregels te overtreden om een gevaarlijke situatie voor jezelf te creëren. Als ik met de wagen rij ga ik ook niet blind mijn voorrang nemen, ook al ben ik in mijn recht. Als iemand anders z’n pinker opzet ga ik ook niet blind het rondpunt oprijden en het risico nemen dat hij zich vergist heeft van afslag.

Maar als je elke week, en in uw geval soms meerdere keren per week, iets aan de hand hebt. Dan ga ik inderdaad denken dat jij zelf gevaarlijke situaties gaat creëren door wel overal blind uw voorrang te nemen of denkt dat heel de wereld enkel rekening moet houden met u.

Leg ik de schuld enkel bij de fietser? Neen, want zoals ik zei zijn er genoeg mensen wiens rijbewijs ze meteen mogen afnemen. Maar in uw ogen is ALLES de schuld van de automobilist. De fietser en voetganger kan in uw ogen niets verkeerds doen. Een fietser die de voorrangsregels negeert? Het is toch maar logisch dat de automobilist daar rekening mee houdt zeker.

Vinceness

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik denk dat jij gewoon beter eens op een fiets kruipt tijdens de spits.
Als het daadwerkelijk aan ons zou liggen, dat we verkeersregels zouden overtreden zoals je insinueert, dan zou ik dat hier niet zo uitgebreid lopen uiteenzetten.

Ik stel voor dat je eens te voet door Gent loopt tijdens de spits. Echt in het centrum, waar geen auto's mogen zijn (of zelfs daarbuiten, eigenlijk). En dan moet je eens bij elk zebrapad, de volgende stand bijhouden:

- De keren dat een fietser, zoals het hoort in de wegcode, keurig stopt voor het zebrapad om u rustig te laten oversteken
- De keren dat Koning Fietser, zoals het duidelijk niet hoort, vrolijk blijft doorrijden en u voor de keuze stelt om 1. te versnellen, 2. te wachten tot hij is gepasseerd over het zebrapad (zodat ge ook nog nét kunt omver geschept worden door een auto als die zich genoodzaakt voelt om hetzelfde gedrag te stellen als de fietser) of 3. omver gereden worden.

Of zijn dit soort scenario's ook weer uitzonderingen op uw regel van "iedereen moet zich aanpassen aan de zwakste weggebruiker in de verkeerssituatie"? Of ben ik aan het lullen en komt het helemaal niet voor dat fietsers niet stoppen voor zebrapaden als er iemand oversteekt?

In Gent zijn de fietsers veel grotere gevaartes dan de automobilisten, en als ik u hier zo hoor ranten over hoe iedereen zich maar moet aanpassen aan de arme fietser en alles moet wijken voor zijn comfort, vind ik het eigenlijk niet te verbazen.

sandervdw

Legacy Member
mac-bc zei:
Het is zelden dat je een fietser fysisch niet kan zien, het is quasi altijd een kwestie van er oog voor hebben, al dan niet. Dat is m.a.w. een mentaliteitsprobleem. Een mentaliteitsprobleem die je niet oplost door een ratrace te ontketenen van steeds grotere zichtbaarheid, steeds betere gewaarwording van de omgeving bij fietsers, ... Dat is kortzichtig beleid. Zolang dat mentaliteitsprobleem niet aangepakt wordt, zal de fietser met het minste aantal zwaailichten op zijn kop nog steeds aangereden worden.

Serieus?

verplicht fietslicht:
9200000088746273.jpg


verplicht autolicht:
Fotolia_101378412_XS_auto_licht_scheinwerfer_reinigungsanlage.jpg


En dan ga je beweren dat het ligt aan de man in de auto dat de fiets niet fysiek zichtbaar is?

Bloembak

Legacy Member
Ik heb soms erg veel moeite om een fietser te zien, vooral wanneer ik verblind word door zo'n gigantische lichtbundel die op Ali-express achtige websites gekocht wordt en dan slecht afgesteld op het stuur zit.
Uw fietsverlichting moet de weg zichtbaar maken, en niet naar boven schijnen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan