Archief - Mobiliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Je benoemt het zelf letterlijk als negatief.

En m'n punt is dat je altijd wel een uitleg klaar hebt om je eigen gedrag, wanneer dat ingaat tegen het betoog dat je maakt, toch maar niet op eigen verantwoordelijkheid te nemen. Van een wagen afhankelijk zijn is slecht, je kan perfect zonder, maar allez je hebt er toch maar eentje moeten kopen omwille van anderen.

Goh, we zijn ook geen heiligen natuurlijk. Als we écht héél héél idealistisch zouden zijn, dan konden we ook nog altijd plooifietsen kopen en op die manier met de trein en de plooifiets telkens 2 uur onderweg zijn naar al onze gedecentraliseerde vrienden. Maar anderzijds durf ik wel stellen dat we bovengemiddeld ons best doen om goed na te denken over onze mobiliteit.

Maar goed, zoals altijd gebruik ik alleen maar mijn eigen situatie als kijkvenster op de maatschappij. Uiteindelijk interesseert het geen hond wat mac-bc allemaal doet of niet doet, het draait om de maatschappelijke discussie en de grootschalige effecten. En ik heb dus vanuit mijn eigen situatie moeten constateren dat dat gedecentraliseerd wonen een exponentieel negatief effect heeft op ons gezamenlijk mobiliteitsvraagstuk. Mocht ik al vanaf mijn 18 jaar over een auto beschikken, zou ik daar nooit bij stilgestaan hebben en zou ik mij daar nooit van bewust geweest zijn. Dus ik begrijp dat jij dit op het eerste zicht bullshit vindt. Ik kan u alleen maar uitnodigen om u in mijn plaats te stellen en op die manier deze redenering te bekijken.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Je moet in je gedrag natuurlijk wel niet tot in het absurde focussen op enkel en alleen mobiliteit of huisvesting. Het is perfect mogelijk dat een vegetariër die geen huisdieren heeft maar wel een vervuilende 4x4 nog altijd een lagere ecologische voetafdruk heeft dan een overtuigd vleeseter die meerdere carnivore huisdieren heeft maar altijd met de fiets naar het werk gaat.

Avilowca

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Je moet in je gedrag natuurlijk wel niet tot in het absurde focussen op enkel en alleen mobiliteit of huisvesting. Het is perfect mogelijk dat een vegetariër die geen huisdieren heeft maar wel een vervuilende 4x4 nog altijd een lagere ecologische voetafdruk heeft dan een overtuigd vleeseter die meerdere carnivore huisdieren heeft maar altijd met de fiets naar het werk gaat.


Je kan dat helemaal op de spits drijven. Dan kunnen we ook gaan kijken naar wat iemand's professionele activiteiten aan CO2 produceren. Om dan helemaal correct te zijn zou je al een soort van EPC certificaat voor mensen moeten invoeren ofzo.

Het wordt mij allemaal een beetje te gek. En dat op zich is al een indicator van een groter probleem. Milieu bewust zijn is allemaal prima, maar in China bouwt men gewoon gloednieuwe steenkoolcentralea

Een vriend van me die verkeerskunde heeft gestudeerd vatte het recent mooi samen in onze Whatsapp groep. De mobiliteit in Vlaanderen is een beetje zoals Global Warming. Eind jaren 70, begin 80, hadden we nog kunnen ingrijpen. Nu krijg je die tanker niet meer betekenisvol van koers veranderd.

mac-bc

Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Je moet in je gedrag natuurlijk wel niet tot in het absurde focussen op enkel en alleen mobiliteit of huisvesting. Het is perfect mogelijk dat een vegetariër die geen huisdieren heeft maar wel een vervuilende 4x4 nog altijd een lagere ecologische voetafdruk heeft dan een overtuigd vleeseter die meerdere carnivore huisdieren heeft maar altijd met de fiets naar het werk gaat.

Klopt inderdaad.

Toch enkele opmerkingen daarbij:
- Ik heb geen huisdieren maar ben wel een fervent vleeseter. Persoonlijk vind ik het dan ook totaal absurd om ons duizenden jaren oude natuurlijk eetpatroon te veranderen, terwijl een door de mens zelf gecreëerd probleem van de afgelopen 200 jaar aan de basis ligt. We hebben machines ontworpen die niet duurzaam zijn. Om deze fout dan recht te trekken d.m.v. het aanpassen van het natuurlijk eetpatroon van de mens... Ik vind dat een rare gedachtegang. Wat niet wil zeggen dat we gerust wat minder vlees zouden moeten eten. Grote hoeveelheden vlees zijn té normaal geworden en het zou eigenlijk (terug) een luxeproduct moeten worden.
- Uitstoot met de wagen veroorzaakt niet alleen uitstoot van CO2 wat slecht is voor het klimaat, maar bovendien ook voor fijn stof wat elk jaar voor duizenden doden zorgt in dit land. Om nog maar te zwijgen van lawaai die ze maken, teveel ruimte die ze innemen, doden die ze veroorzaken, enzovoort.

Soit, om maar te zeggen waarom ik mijn prioriteiten leg waar ik ze gelegd heb.

stungunner

Legacy Member
eniac zei:
Allez man, nu wordt het toch te zot voor woorden? Dus het is de fout van anderen, die ergens gingen wonen waar het jou niet uitkwam, dat jij een wagen hebt moeten kopen?

Ja hoor.

Dit dus. Plots is er (zogezegd) wel een auto nodig, maar om het geweten wat te sussen is dat dan wel de schuld van de "gedecentraliseerde" vrienden (na genderneutraal de nieuwe award voor meest hatelijke nieuwe trendy woord btw...). Terwijl je wellicht perfect bij deze mensen kan geraken met trein, tram, bus of fiets. Maar ja, dat zal dan weer minder praktisch zijn. Dus wanneer het leuk uitkomt, toch maar die principes overboord gooien. Bestaat een woord voor: hypocriet.

mac-bc

Legacy Member
Avilowca zei:
Je kan dat helemaal op de spits drijven. Dan kunnen we ook gaan kijken naar wat iemand's professionele activiteiten aan CO2 produceren. Om dan helemaal correct te zijn zou je al een soort van EPC certificaat voor mensen moeten invoeren ofzo.

Het wordt mij allemaal een beetje te gek. En dat op zich is al een indicator van een groter probleem. Milieu bewust zijn is allemaal prima, maar in China bouwt men gewoon gloednieuwe steenkoolcentralea

Eigenlijk zou dat de enige rechtvaardige oplossing zijn: uw ganse voetafdruk in kaart brengen en elke burger recht geven op x-aantal voetafdruk. Alles daarboven kan dan in stijgende lijn belast worden.

Wat China betreft, dat is lange tijd waar geweest. Ik was dan ook lange tijd de grootste criticus van China. Maar sinds Trump voluit voor steenkool kiest, zie je China in het gat duiken van de groene energie. Hun ambities zijn hoog en ze overtreffen ze zelfs nog. Uw argument neemt in ijl tempo af qua validiteit.

Avilowca zei:
Een vriend van me die verkeerskunde heeft gestudeerd vatte het recent mooi samen in onze Whatsapp groep. De mobiliteit in Vlaanderen is een beetje zoals Global Warming. Eind jaren 70, begin 80, hadden we nog kunnen ingrijpen. Nu krijg je die tanker niet meer betekenisvol van koers veranderd.

Wat een cultuurpessimist. Nu al zeggen dat we die tanker niet meer gekeerd krijgen? En we hebben nog niet eens geprobeerd?!

Als we natuurlijk blijvend salariswagens subsidiëren à rato van € 2 700 000 000 per jaar, gratis brandstof uitdelen aan de mensen via tankkaarten, blijven weigeren om de verkeersbelasting te berekenen per afgelegde kilometer, onze laatste restjes open ruimte blijven verkavelen in het hol van pluto waardoor je mensen met handen en voeten aan hun auto ketent, consequent het openbaar vervoer degradeert, ... Wat had je dan gedacht? Dat het mobiliteitsvraagstuk dan plots, deus ex machina, zou opgelost geraken en we leefden nog lang en gelukkig?

No shit Sherlock dat die tanker niet keert. Je kunt mogelijks geen slechter mobiliteitsbeleid voeren dan in ons land.

mac-bc

Legacy Member
stungunner zei:
Dit dus. Plots is er (zogezegd) wel een auto nodig, maar om het geweten wat te sussen is dat dan wel de schuld van de "gedecentraliseerde" vrienden (na genderneutraal de nieuwe award voor meest hatelijke nieuwe trendy woord btw...). Terwijl je wellicht perfect bij deze mensen kan geraken met trein, tram, bus of fiets. Maar ja, dat zal dan weer minder praktisch zijn. Dus wanneer het leuk uitkomt, toch maar die principes overboord gooien. Bestaat een woord voor: hypocriet.

1) Lees jij überhaupt mijn posts of passen deze niet in uw bevooroordeeld hokje waarin je mij wil duwen? Ik heb toch al zelf gezegd dat ik ook "perfect" met de trein en plooifiets mijn gedecentraliseerde vrienden zou kunnen bereiken als ik telkens 2 uur onderweg zou kunnen zijn? Waarom doe je alsof ik dit niet gezegd heb? Gaan we een normale discussie voeren en elkaars posts lezen of wat zal het worden?
2) Die discussie is hier al gevoerd geweest. Mensen zoals jij hebben mij al geprobeerd in het hypocriet-hoekje te drummen, zonder succes. Kijk naar het LEZ-topic waar sommigen plots hun definitie van "hypocriet" wel uitzonderlijk vaag moesten gaan beschrijven om zichzelf eruit te lullen. Hun definitie moest zo vaag gedefinieerd worden dat iedereen elkaar zomaar van hypocrisie kon beschuldigen. Vermoedelijk moet ik dan ook datzelfde gewicht geven aan uw hypocrisie-uitspraak: geen enkel.
3) Reageer misschien eens op de laatste post i.p.v. doelbewust mijn post te negeren en een vorige post nog eens hersenloos te herhalen. Wat probeer je daarmee te bereiken? Het ontlopen van een te moeilijke discussie?

Als uw volgende post niet ernstig is, negeer ik ze. Ik heb geen goesting om elke paar maanden deze discussie opnieuw te voeren met iemand die denkt dat hij het licht gezien heeft.

edit: "egoïsten" aangepast naar "mensen"

Loser

Legacy Member
Er kan gepraat worden zonder te gaan schelden. 'Hypocriet' gaat misschien nog over de argumenten. 'Egoïst' niet.
Als je geen zin hebt om gewoon te praten met elkaar, maar het idee hebt dat het toch niet binnendringt bij de ander, laat het dan rusten.

stungunner

Legacy Member
mac-bc zei:
1) Lees jij überhaupt mijn posts of passen deze niet in uw bevooroordeeld hokje waarin je mij wil duwen? Ik heb toch al zelf gezegd dat ik ook "perfect" met de trein en plooifiets mijn gedecentraliseerde vrienden zou kunnen bereiken als ik telkens 2 uur onderweg zou kunnen zijn? Waarom doe je alsof ik dit niet gezegd heb? Gaan we een normale discussie voeren en elkaars posts lezen of wat zal het worden?
2) Die discussie is hier al gevoerd geweest. Mensen zoals jij hebben mij al geprobeerd in het hypocriet-hoekje te drummen, zonder succes. Kijk naar het LEZ-topic waar sommigen plots hun definitie van "hypocriet" wel uitzonderlijk vaag moesten gaan beschrijven om zichzelf eruit te lullen. Hun definitie moest zo vaag gedefinieerd worden dat iedereen elkaar zomaar van hypocrisie kon beschuldigen. Vermoedelijk moet ik dan ook datzelfde gewicht geven aan uw hypocrisie-uitspraak: geen enkel.
3) Reageer misschien eens op de laatste post i.p.v. doelbewust mijn post te negeren en een vorige post nog eens hersenloos te herhalen. Wat probeer je daarmee te bereiken? Het ontlopen van een te moeilijke discussie?

Als uw volgende post niet ernstig is, negeer ik ze. Ik heb geen goesting om elke paar maanden deze discussie opnieuw te voeren met iemand die denkt dat hij het licht gezien heeft.

edit: "egoïsten" aangepast naar "mensen"



1. Ik neem dit toch mee in mijn commentaar? Want het komt u minder praktisch uit om idd met trein en fiets te gaan, dus kies je, ondanks uw principes, toch voor de auto. Uit praktische overwegingen. Maar voor iedereen zijn die praktische overwegingen anders. Jij veroordeelt mensen die sneller de auto nemen dan jij, maar uiteindelijk is er voor u ook een bepaald punt waar je beslist die auto te nemen. Dus kan je imo iemand anders dit niet verwijten, enkel en alleen omdat het moment waarop en waarom men naar de auto grijpt anders is.
2. Voor mij is iemand die zijn principes overboord gooit op het moment dat het hem praktisch uitkomt hypocriet, sorry.
3. Ik reageerde op een post van Eniac, niet op een post van u. Maar je impliceert hier nu tussen de lijnen dat ik wellicht niet slim genoeg ben om een "moeilijke" discussie aan te gaan. Je vraagt aan mij om een ernstige post te plaatsen, maar je kan toch moeilijk beweren dat dit ernstig is?

Enfin, ik heb gewoon de indruk dat je het weer heel zwart-wit voorstelt (ja ik lees uw posts, niet allemaal natuurlijk, maar toch degene waar ik interesse in heb). Iedereen moet uw voorbeeld volgen, iedereen die snel naar de auto grijpt is fout bezig. Maar je grijpt wel zelf naar de auto wanneer uw behoeften dit vragen, terwijl er ook dan nog alternatieven zijn. Waarom is het moment waar jij er naar grijpt het enige juiste? Waarom is het dan wel geoorloofd, en op andere momenten niet?

Je hebt gelijk als je stelt dat er veel gunstmaatregelen zijn die onze mobiliteit heel erg tegenwerken (in de eerste plaats de salariswagens en tankkaarten), maar in de hele gedecentraliseerd wonen discussie vind ik je te extreem.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
2) Die discussie is hier al gevoerd geweest. Mensen zoals jij hebben mij al geprobeerd in het hypocriet-hoekje te drummen, zonder succes. Kijk naar het LEZ-topic waar sommigen plots hun definitie van "hypocriet" wel uitzonderlijk vaag moesten gaan beschrijven om zichzelf eruit te lullen. Hun definitie moest zo vaag gedefinieerd worden dat iedereen elkaar zomaar van hypocrisie kon beschuldigen.

Er moest helemaal geen vage definitie voor gedefinieerd worden. Jij had het er alleen moeilijk mee dat er geen strikte, meetbare grenzen voor het begrip "hypocrisie" werden benoemd.

mac-bc

Legacy Member
stungunner zei:
1. Ik neem dit toch mee in mijn commentaar? Want het komt u minder praktisch uit om idd met trein en fiets te gaan, dus kies je, ondanks uw principes, toch voor de auto. Uit praktische overwegingen. Maar voor iedereen zijn die praktische overwegingen anders. Jij veroordeelt mensen die sneller de auto nemen dan jij, maar uiteindelijk is er voor u ook een bepaald punt waar je beslist die auto te nemen. Dus kan je imo iemand anders dit niet verwijten, enkel en alleen omdat het moment waarop en waarom men naar de auto grijpt anders is.
2. Voor mij is iemand die zijn principes overboord gooit op het moment dat het hem praktisch uitkomt hypocriet, sorry.
3. Ik reageerde op een post van Eniac, niet op een post van u. Maar je impliceert hier nu tussen de lijnen dat ik wellicht niet slim genoeg ben om een "moeilijke" discussie aan te gaan. Je vraagt aan mij om een ernstige post te plaatsen, maar je kan toch moeilijk beweren dat dit ernstig is?

Enfin, ik heb gewoon de indruk dat je het weer heel zwart-wit voorstelt (ja ik lees uw posts, niet allemaal natuurlijk, maar toch degene waar ik interesse in heb). Iedereen moet uw voorbeeld volgen, iedereen die snel naar de auto grijpt is fout bezig. Maar je grijpt wel zelf naar de auto wanneer uw behoeften dit vragen, terwijl er ook dan nog alternatieven zijn. Waarom is het moment waar jij er naar grijpt het enige juiste? Waarom is het dan wel geoorloofd, en op andere momenten niet?

Je hebt gelijk als je stelt dat er veel gunstmaatregelen zijn die onze mobiliteit heel erg tegenwerken (in de eerste plaats de salariswagens en tankkaarten), maar in de hele gedecentraliseerd wonen discussie vind ik je te extreem.

1) Jij doet alsof ik van mezelf zou beweren dat ik heiliger ben dan de paus, terwijl ik net letterlijk heb gezegd dat dit niet zo is. Ik vind dus niet dat je dit gegeven hebt meegenomen in uw commentaar.
2) Zelfs al is dat uw definitie van "hypocrisie", dan nog klopt uw uitspraak niet. In die 29 jaar dat we zonder auto hebben geleefd, hebben we meerdere momenten gehad dat het ons praktisch zou uitkomen om er wél eentje te hebben. Toch hebben we het zolang mogelijk volgehouden zonder auto en onze principes laten voorgaan op praktische overwegingen. Maar omdat ik niet heiliger ben dan de paus, zoals ik zelf reeds zei, hebben wij ook onze grenzen natuurlijk. Dat heb ik letterlijk toegegeven. Als jij daar de term "hypocrisie" op plakt, dan verwacht je dat mensen geen enkele grens hebben in hun principes. Wel, dat is een complete utopie. Jij valt dus in hetzelfde schuitje als de anderen die mij hier al hebben proberen betichten van hypocrisie: met uw definitie kan iedereen elkaar zonder uitzondering een hypocriet noemen. Uw definitie werkt niet onderscheidend. Sta me dan ook toe het gepaste gewicht te geven aan uw definitie: namelijk geen enkel.
3) Jij reageerde op een post van eniac over mij, waar ik reeds op geantwoord had. Je gaat mijn reply dus simpelweg bypassen/negeren om nog eens een eerder geponeerde stelling te herhalen. Ik kan maar gissen wat de bedoeling daarvan zou kunnen zijn, maar erg constructief leek mij dat niet. Uw bovenstaande post is gelukkig al heel wat meer to the point.

Overigens is mijn stelling niet dat iedereen mijn voorbeeld moet volgen. Dat heb ik nooit gezegd en zou nogal hautain zijn. Het doel is: betere mobiliteit, minder uitstoot. De methode is: allemaal ernaar streven om beter te doen dan gemiddeld. Als iedereen daar persistent zou in slagen, dan bereik je automatisch uw doel.

En zo komen we automatisch tot mijn objectieve, transparante en kwantificeerbare definitie van hypocrisie: iedereen die onder het gemiddelde zit, helpt mee het probleem op te lossen en kun je dus onmogelijk van hypocrisie beschuldigen. Iedereen die boven het gemiddelde zit, maakt het probleem erger. En dan heb je nog de ergste soort: diegenen die boven het gemiddelde zitten en daar bovenop nog eens diegenen die onder het gemiddelde zitten gratuit lopen te beschuldigen van hypocrisie. Het hoeft namelijk geen betoog dat je door een dergelijk sfeertje te creëren zelfs diegenen die het probleem helpen oplossen zal duwen richting het veel gemakkelijkere "fuck it, ik trek mij er ook geen hol meer van aan".

Renegadexxripxx

Legacy Member
jongens doen jullie dat in pm ? Is geen meerwaarde, heeft geen zin behalve een welles nietes ( want geen van beide ( of drieën of vieren of whatever) gaat toegeven) en het begint een beetje de zoveelste keer te worden...

stungunner

Legacy Member
Het hoeft hier idd niet over de definitie van hypocrisie te gaan, ga daar ook niet verder op in gaan.

Wat mobiliteit betreft, ik doe tussen de 40k-50k per jaar, maar omdat ik niet anders kan, voor het werk. Ik moet bij mijn (particuliere) klanten geraken. Ik draag dus heel hard (in negatieve zin) bij aan het mobiliteitsprobleem, maar ik heb weinig andere keus. Al moet ik ook toegeven dat ik privé ook meestal de auto gebruik, wanneer ik van bij mij thuis naar pakweg Gent ga. Maar dat gebeurt door onze drukke agenda niet zoveel, dus veel hangt imo af van de frequentie van gebruik en de gereden route. Als iemand als mac-bc bijvoorbeeld (niet dat hij dit doet btw) vanuit een centrum naar "het hol van Pluto moet" om zijn vrienden te bezoeken, en hij doet dat meerdere keren per maand of slechter nog per week, dan is dat ook gewoon slecht voor de mobiliteit, ondanks dat je mss enkel daarvoor je auto gebruikt en voor de rest mss met fiets of openbaar vervoer gaat, en dus pretendeert je steentje bij te dragen.

Het gecentraliseerd wonen zoals mac-bc het volgens mij op heeft is gewoon een utopie. Hij ziet nl zelf veel vrienden vertrekken uit een stadscentrum, en dat heeft gewoon een of vele goede redenen. Dus moet het probleem anders aangepakt worden, en niet zij die in een rustige verkaveling willen gaan wonen de problemen gaan verwijten.

mac-bc

Legacy Member
stungunner zei:
Het hoeft hier idd niet over de definitie van hypocrisie te gaan, ga daar ook niet verder op in gaan.

Bwoa, als je mij zomaar van hypocrisie beschuldigt dan vind ik dat toch een zeer relevante discussie. Ik vond het toch hoognodig om even aan te tonen dat uw verwijten van hypocrisie in essentie holle woorden zijn. Maar soit, dit gezegd zijnde hoeft het inderdaad niet langer daarover te gaan.

stungunner zei:
Wat mobiliteit betreft, ik doe tussen de 40k-50k per jaar, maar omdat ik niet anders kan, voor het werk. Ik moet bij mijn (particuliere) klanten geraken. Ik draag dus heel hard (in negatieve zin) bij aan het mobiliteitsprobleem, maar ik heb weinig andere keus. Al moet ik ook toegeven dat ik privé ook meestal de auto gebruik, wanneer ik van bij mij thuis naar pakweg Gent ga. Maar dat gebeurt door onze drukke agenda niet zoveel, dus veel hangt imo af van de frequentie van gebruik en de gereden route. Als iemand als mac-bc bijvoorbeeld (niet dat hij dit doet btw) vanuit een centrum naar "het hol van Pluto moet" om zijn vrienden te bezoeken, en hij doet dat meerdere keren per maand of slechter nog per week, dan is dat ook gewoon slecht voor de mobiliteit, ondanks dat je mss enkel daarvoor je auto gebruikt en voor de rest mss met fiets of openbaar vervoer gaat, en dus pretendeert je steentje bij te dragen.

"Ik kan niet anders, meneer!", "There is no alternative!", ... is allemaal bullshit natuurlijk. Iedereen is vrij om zijn eigen keuzes te maken, al kan dat soms wat geld of gemak kosten. Je zal zien wanneer de overheid morgen eindelijk eens zijn verantwoordelijkheid zou opnemen en het autogebruik niet langer zou subsidiëren, dat die 40 à 50k per jaar op "miraculeuze" wijze toch zou gaan dalen. Dat het dus wel degelijk anders kan. Uw particuliere klanten zullen plots die lokale dienstverlener toch net iets interessanter beginnen vinden. Plots zal die treinrit naar Gent toch verleidelijk goedkoop worden in vergelijking met de wagen. Enzovoort.

Dat ik af en toe naar mijn gedecentraliseerde vrienden op bezoek ga, en dat dat slecht is voor de mobiliteit, daar heb je helemaal gelijk in. Dat is nu net het speerpunt van mijn kritiek omtrent gedecentraliseerd wonen...

stungunner zei:
Het gecentraliseerd wonen zoals mac-bc het volgens mij op heeft is gewoon een utopie. Hij ziet nl zelf veel vrienden vertrekken uit een stadscentrum, en dat heeft gewoon een of vele goede redenen. Dus moet het probleem anders aangepakt worden, en niet zij die in een rustige verkaveling willen gaan wonen de problemen gaan verwijten.

Uhu, "vele goede redenen": namelijk geld. Voor eenzelfde woonoppervlakte, voor eenzelfde rustige ligging, ... is het gewoon 10 keer goedkoper in het hol van pluto dan in een stad. Zo simpel is het.

Zolang de overheid allerhande gedecentraliseerde verkavelingetjes blijft goedkeuren en blijft weigeren om die geëxternaliseerde kosten in rekening te brengen, zolang zullen dergelijke gedecentraliseerde woningen artificieel goedkoop blijven. Maar niets is gratis in deze wereld. Ten koste van wie of wat gebeurt dat allemaal? Ten koste van onze mobiliteit, het milieu en zelfs letterlijk ten koste van de ganse samenleving. Er is een geldstroom van gecentraliseerde naar gedecentraliseerde bewoners om die elektriciteit, gas, distributie, internet, riolering, wegen, ... op inefficiënte wijze tot bij hen te brengen zonder dat daar extra voor betaald moet worden.

En niemand moet nu kwaad worden omdat ik hier de waarheid zeg. Het is gewoon zo. Besef alleen goed dat ik met deze kritiek in eerste instantie niemand persoonlijk viseer maar wel de overheid, die dit allemaal toelaat. Die steken gewoon hun kop in het zand.

stungunner

Legacy Member
Zonder te weten wat ik precies doe kan jij echt niet oordelen of het voor mij anders kan. Maar je hebt gelijk, het kan wel anders. Maar dan doe ik geen pakweg 10 klanten per week maar slechts 2 of 3 waardoor mijn product onbetaalbaar zal worden. En dan kan je daar weer over klagen.

En nee, geld is niet de enige reden dat veel jonge gezinnen buiten de steden willen wonen. Wat gedacht van open, rustige en veilige ruimte voor de kinderen? Propere straten en wijken? Minder criminaliteit? Minder "buitenlandse invloeden" (ik probeer dit mooi te verwoorden want ik wil hier niet voor racist worden bestempeld, wat ik absoluut niet ben. Maar je moet erkennen dat dit voor velen een probleem en een last wordt),....

En ik vind uw laatste paragraaf nogal hautain, jij hebt de waarheid in pacht en niemand anders, einde discussie dan maar?

Avilowca

Legacy Member
mac-bc zei:
Eigenlijk zou dat de enige rechtvaardige oplossing zijn: uw ganse voetafdruk in kaart brengen en elke burger recht geven op x-aantal voetafdruk. Alles daarboven kan dan in stijgende lijn belast worden.

Wat China betreft, dat is lange tijd waar geweest. Ik was dan ook lange tijd de grootste criticus van China. Maar sinds Trump voluit voor steenkool kiest, zie je China in het gat duiken van de groene energie. Hun ambities zijn hoog en ze overtreffen ze zelfs nog. Uw argument neemt in ijl tempo af qua validiteit.

Ik denk dat je de voornemens van China wel wat moet kaderen.

However, if the measures to cut coal usage were applied strictly, it would also mean the dismantling of the local economy that is highly reliant on heavy industry. The Financial Times interviewed a worker who stated, “if this steel mill didn’t exist, we wouldn’t even have anywhere to go to eat. Everything revolves around this steel factory – our children work here."[74]

mac-bc zei:
Wat een cultuurpessimist. Nu al zeggen dat we die tanker niet meer gekeerd krijgen? En we hebben nog niet eens geprobeerd?!

Als we natuurlijk blijvend salariswagens subsidiëren à rato van € 2 700 000 000 per jaar, gratis brandstof uitdelen aan de mensen via tankkaarten, blijven weigeren om de verkeersbelasting te berekenen per afgelegde kilometer, onze laatste restjes open ruimte blijven verkavelen in het hol van pluto waardoor je mensen met handen en voeten aan hun auto ketent, consequent het openbaar vervoer degradeert, ... Wat had je dan gedacht? Dat het mobiliteitsvraagstuk dan plots, deus ex machina, zou opgelost geraken en we leefden nog lang en gelukkig?

No shit Sherlock dat die tanker niet keert. Je kunt mogelijks geen slechter mobiliteitsbeleid voeren dan in ons land.

Ja die mens is inderdaad wel wat verzuurd geraakt. Misschien is dat een gevolg van altijd maar met die problematiek in het hoofd te zitten.
Ik verschiet wel van dat bedrag van salariswagens dat is een stevige brok. Maar als je die subsidie wegneemt raak je direct aan de inkomsten van een groot stuk van de bevolking. Dat zal je sowieso ergens moeten compenseren (met geld dat er niet is) of je zet al die mensen tegen je op.

Heel de problematiek lijkt sterk op de spagethi-code die ik vroeger wel eens schreef. Alles "werkt" min of meer. Maar als ik ergens iets wou verbeteren viel langs de andere kant van de app plotseling het dak in elkaar. Wie krijgt deze knoop nog uit elkaar op een politiek haalbare manier?

Bloembak

Legacy Member
Avilowca zei:
I
Ja die mens is inderdaad wel wat verzuurd geraakt. Misschien is dat een gevolg van altijd maar met die problematiek in het hoofd te zitten.
Ik verschiet wel van dat bedrag van salariswagens dat is een stevige brok. Maar als je die subsidie wegneemt raak je direct aan de inkomsten van een groot stuk van de bevolking. Dat zal je sowieso ergens moeten compenseren (met geld dat er niet is) of je zet al die mensen tegen je op.

Heel de problematiek lijkt sterk op de spagethi-code die ik vroeger wel eens schreef. Alles "werkt" min of meer. Maar als ik ergens iets wou verbeteren viel langs de andere kant van de app plotseling het dak in elkaar. Wie krijgt deze knoop nog uit elkaar op een politiek haalbare manier?
Klopt wel wat je zegt ivm de spaghettiknoop.
Jarenlang heeft de politiek niets gedaan aan de hoge loonbelasting. En dan maar uitzonderingsmaatregelen in het leven roepen, waaronder de bedrijfswagen. Die evolutie draai je niet in 1 2 3 terug.

Ik vind dat dit issue ook wel vaak eenzijdig toegelicht wordt in de pers (en hier). Ja, er is een fiscaal gunstregime voor bedrijfswagens tov particulier, maar het is ongenuanceerd om enkel het cijfer van deze gunst in rekening te nemen. De overheid verdient ook aan bedrijfswagens. Als je de helft van de bedrijfswagens weg doet, dan heeft de overheid ongeveer de helft minder fiscale korting gegeven, maar ook minder fiscale inkomsten gegenereerd.
Wat het uiteindelijk effect is, is afhankelijk van hoeveel mensen particulier een auto zou kopen dan, dus daar doe ik geen uitspraken over.

Net zoals een tankkaart niet gratis is zoals sommigen beweren. Iemand betaalt daarvoor, en het is niet de overheid. Als milieu-effecten te weinig verrekend worden in de benzine-, dieselprijs, dan moeten die prijzen maar aangepast worden.

beryl

Legacy Member
Bloembak zei:
Klopt wel wat je zegt ivm de spaghettiknoop.
Jarenlang heeft de politiek niets gedaan aan de hoge loonbelasting. En dan maar uitzonderingsmaatregelen in het leven roepen, waaronder de bedrijfswagen. Die evolutie draai je niet in 1 2 3 terug.

Ik vind dat dit issue ook wel vaak eenzijdig toegelicht wordt in de pers (en hier). Ja, er is een fiscaal gunstregime voor bedrijfswagens tov particulier, maar het is ongenuanceerd om enkel het cijfer van deze gunst in rekening te nemen. De overheid verdient ook aan bedrijfswagens. Als je de helft van de bedrijfswagens weg doet, dan heeft de overheid ongeveer de helft minder fiscale korting gegeven, maar ook minder fiscale inkomsten gegenereerd.
Wat het uiteindelijk effect is, is afhankelijk van hoeveel mensen particulier een auto zou kopen dan, dus daar doe ik geen uitspraken over.

Net zoals een tankkaart niet gratis is zoals sommigen beweren. Iemand betaalt daarvoor, en het is niet de overheid. Als milieu-effecten te weinig verrekend worden in de benzine-, dieselprijs, dan moeten die prijzen maar aangepast worden.

De overheid zou net meer fiscale inkomsten genereren. Het is net daarom dat er bedrijfswagens gegeven worden: omdat als je datzelfde bedrag als loon geeft, er veel meer naar de staat zou vloeien.

Conradus

Legacy Member
beryl zei:
De overheid zou net meer fiscale inkomsten genereren. Het is net daarom dat er bedrijfswagens gegeven worden: omdat als je datzelfde bedrag als loon geeft, er veel meer naar de staat zou vloeien.

Als :) er is geen enkel bedrijf dat het nettovoordeel van de bedrijfswagen zou opbruteren als die morgen wegvalt.

Avilowca

Legacy Member
beryl zei:
De overheid zou net meer fiscale inkomsten genereren. Het is net daarom dat er bedrijfswagens gegeven worden: omdat als je datzelfde bedrag als loon geeft, er veel meer naar de staat zou vloeien.

Dat is nog maar zeer de vraag want je gaat er van uit dat werkgevers het loon dat ze uitkeren dan gaan optrekken. Dat is voor een werkgever fiscale zelfmoord binnen het stelsel van belasting op arbeid. Daarom net bestaat het regime van de bedrijfswagen.

Zo zie je maar dat de problematiek van de mobiliteit eigenlijk maar een symptoom is van diepere structurele problemen. Dat wordt hier door veel mensen aangekaart. Sommigen hebben wat extremere oplossingen als anders (ik kijk naar jou mac-bc) maar in de kern hebben ze wel gelijk.

De vraag is alleen of je dit nog wel opgelost krijgt. Het is de pessimist in mijn maar soms denk ik dat het met het beleid in dit land in een palliatief stadium zijn beland. Ik denk trouwens dat zelfs de mensen die hierover dienen te beslissen eigenlijk geen volledig zicht meer hebben op de problematiek en waar de wortels overal zitten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan