Archief - Mooiste citaten

smitske · 21 jul 2010

de VS

multavici · 21 jul 2010

Tr1ploid zei:
Je bekijkt het verkeerd. De ergst mogelijke corruptie is de corruptie van mensen die plotseling enorme macht in handen krijgen zonder zich te moeten verantwoorden. Daar horen Hitler, Stalin, Mao, en iedere CEO van ieder groot bedrijf in jouw utopische wereld bij.

Als je vandaag de dag voorbeelden bekijkt van grote bedrijven die zich amper te hoeven verantwoorden; bekijk dan Westerse multinationals die werkzaam zijn in Afrika. Voor specifiekere voorbeelden; kijk dan naar de nigerdelta.

Kun je die vergelijking tussen Hitler, Stalin en Mao en CEO's even uitleggen want dat volg ik toch niet helemaal.

nite · 21 jul 2010

Tr1ploid zei:
Je bekijkt het verkeerd. De ergst mogelijke corruptie is de corruptie van mensen die plotseling enorme macht in handen krijgen zonder zich te moeten verantwoorden. Daar horen Hitler, Stalin, Mao, en iedere CEO van ieder groot bedrijf in jouw utopische wereld bij.

Als je vandaag de dag voorbeelden bekijkt van grote bedrijven die zich amper te hoeven verantwoorden; bekijk dan Westerse multinationals die werkzaam zijn in Afrika. Voor specifiekere voorbeelden; kijk dan naar de nigerdelta.

Ik ben tegen een overheid omdat ik tegen elke vorm van geweld ben. Voorstanders van de overheid zijn niet tegen elke vorm van geweld. Zij zijn in principe niet tegen geweld van het instituut dat zij het monopolie op geweld geven, nl de overheid. Zij zijn voor een centralisatie van macht. Wat denk jij dat jij dat de grootste kans geeft op de creatie van 'mensen die plotseling enorme macht in handen krijgen'?
A) iedereen die geweld gebruikt veroordelen, een wereld waarin iedere vorm van geweld als verkeerd wordt beschouwd en dus ook de centralisatie van de macht om geweld te gebruiken
B) 1 instelling het monopolie op geweld geven, alle macht bij hen centraliseren, en hun gebruik van hun macht en geweld legitimeren? En gek genoeg, de legitimatie voor de centralisatie van macht en geweld bij de overheid is omdat dat ervoor zou zorgen dat macht en geweld niet gecentraliseerd zou worden.

De vergelijking met Afrika is niet volledig juist. Omdat Afrika niet Europa is. Europa heeft een lange traditie van rechtstaat, democratie, een goed opgeleide en rijke bevolking. Afrika is arm en heeft onvoldoende instituties die ervoor kunnen zorgen dat geweld bestreden wordt. Moest België dezelfde democratische overheid hebben maar hetzelfde inkomen als Afrika, zou er hier ook veel geweld zijn he.

Wat ik voorstel is trouwens geen utopie. Ik val eerder een utopie aan. Namelijk de utopie dat de overheid vrij van kritiek is en de vrije markt open aan kritiek. Veel argumenten die mensen gebruiken tegen vrije marktoplossingen zijn ook gewoon op toepassing van overheidsoplossingen, maar omdat mensen nu eenmaal overheidsoplossingen gewoon zijn, is hun eerste instinct altijd om de marktoplossing te verwerpen zonder eerst een grondige vergelijking te maken tussen overheid en vrijheid.

Messias. · 22 jul 2010

Het bestuur en hun vertegenwoordigers moeten zich verantwoorden tegenover de eigenaars van een bedrijf. In het geval van een openbaar verhandeld bedrijf zijn dat de aandeelhouders. Het is dus geenszins waar dat een CEO geen of aan niemand verantwoording moet afleggen.

Aandeelhouder-bestuurder is een principaal-agentrelatie, niet zo in het geval van de wrede autocraten die jij aanhaalt. Die handelden enkel en alleen op hun eigen goeddunken.

nite · 22 jul 2010

“Despite a voluminous and often fervent literature on "income distribution," the cold fact is that most income is not distributed: It is earned.”

Thomas Sowell

Tr1ploid · 22 jul 2010

nite zei:
Ik ben tegen een overheid omdat ik tegen elke vorm van geweld ben. Voorstanders van de overheid zijn niet tegen elke vorm van geweld. Zij zijn in principe niet tegen geweld van het instituut dat zij het monopolie op geweld geven, nl de overheid. Zij zijn voor een centralisatie van macht. Wat denk jij dat jij dat de grootste kans geeft op de creatie van 'mensen die plotseling enorme macht in handen krijgen'?

Er bestaat zoiets als volkssoevereiniteit in onze samenleving. Het volk geeft de overheid recht om te regeren in hun naam. De verlichting was al enkele eeuwen geleden, tijd dat je even wat inhaalt. Macht wordt in onze maatschappij niet afgedwongen door geweld vanuit een elitair instituut, maar door de toelating van de bevolking zelf.

nite zei:
A) iedereen die geweld gebruikt veroordelen, een wereld waarin iedere vorm van geweld als verkeerd wordt beschouwd en dus ook de centralisatie van de macht om geweld te gebruiken

Het volk geeft via de democratie het recht aan de staat om geweld te gebruiken indien nodig zoals vastgelegd door democratisch verkozen

nite zei:
B) 1 instelling het monopolie op geweld geven, alle macht bij hen centraliseren, en hun gebruik van hun macht en geweld legitimeren? En gek genoeg, de legitimatie voor de centralisatie van macht en geweld bij de overheid is omdat dat ervoor zou zorgen dat macht en geweld niet gecentraliseerd zou worden.

Het blijft wel een instelling wiens verantwoordelijken rechtstreeks of onrechtstreeks door de bevolking zelf zijn verkozen. Jij wilt iedereen ongecontroleerd het recht geven geweld tegen elkaar te gebruiken. Iedereen met een beetje gezond verstand weet dat zoiets absurd is.

nite zei:
De vergelijking met Afrika is niet volledig juist. Omdat Afrika niet Europa is. Europa heeft een lange traditie van rechtstaat, democratie, een goed opgeleide en rijke bevolking. Afrika is arm en heeft onvoldoende instituties die ervoor kunnen zorgen dat geweld bestreden wordt. Moest België dezelfde democratische overheid hebben maar hetzelfde inkomen als Afrika, zou er hier ook veel geweld zijn he.

Tiens, nu haal je plotseling rechtstaat en democratie aan als positieve zaken. Wat bedoel je in Afrika precies met 'instituties'? Privé-organisaties? Staat? Conqesuent blijven kan geen kwaad.

nite zei:
Wat ik voorstel is trouwens geen utopie. Ik val eerder een utopie aan. Namelijk de utopie dat de overheid vrij van kritiek is en de vrije markt open aan kritiek.

Nee hoor, zeggen dat we moeten evolueren naar een maatschappij zonder overheid en zonder geweld is helemaal niet utopisch. :'). Je zou rechtstreeks in het lijstje bij Gillette en Thomas Moore passen.

nite zei:
En Veel argumenten die mensen gebruiken tegen vrije marktoplossingen zijn ook gewoon op toepassing van overheidsoplossingen, maar omdat mensen nu eenmaal overheidsoplossingen gewoon zijn, is hun eerste instinct altijd om de marktoplossing te verwerpen zonder eerst een grondige vergelijking te maken tussen overheid en vrijheid.

Hypothetisch gezever. Geef eens wat concrete voorbeelden.

multavici zei:
Kun je die vergelijking tussen Hitler, Stalin en Mao en CEO's even uitleggen want dat volg ik toch niet helemaal.

Ruk het anders wat uit de context. :ironic:
Het punt is, dat er geen fundamenteel verschil is tussen absolute heersers als voorgenoemden, en bedrijfsleiders in een hypothetische wereld zonder enige vorm van hoger gezag. Beiden zullen enkel beslissingen maken in hun eigen voordeel, zonder daarbij ook maar de minste rekening te houden met het welzijn van de bevolking als een geheel.

Messias. zei:
Het bestuur en hun vertegenwoordigers moeten zich verantwoorden tegenover de eigenaars van een bedrijf. In het geval van een openbaar verhandeld bedrijf zijn dat de aandeelhouders. Het is dus geenszins waar dat een CEO geen of aan niemand verantwoording moet afleggen.

Aandeelhouder-bestuurder is een principaal-agentrelatie, niet zo in het geval van de wrede autocraten die jij aanhaalt. Die handelden enkel en alleen op hun eigen goeddunken.

De werking van huidige beslissingneming in bedrijven uitleggen heeft geen zin, en al zeker geen enkele waarde in de discussie, gezien het hier gaat over een hypothetische maatschappij zonder enige vorm van staat. Ik had misschien het woord 'CEO' moeten vermijden.
Trouwesn, verantwoording afleggen aan aandeelhouders is nog altijd iets helemaal anders dan verantwoording afleggen aan de bevolking van het gebied waarin je werkzaam bent. De aandeelhouders van Shell hebben geen slaaptekort ondanks wat er in Nigeria aan het gebeuren is.

multavici · 22 jul 2010

Tr1ploid zei:
Er bestaat zoiets als volkssoevereiniteit in onze samenleving. Het volk geeft de overheid recht om te regeren in hun naam. De verlichting was al enkele eeuwen geleden, tijd dat je even wat inhaalt. Macht wordt in onze maatschappij niet afgedwongen door geweld vanuit een elitair instituut, maar door de toelating van de bevolking zelf.
Het volk geeft via de democratie het recht aan de staat om geweld te gebruiken indien nodig zoals vastgelegd door democratisch verkozen
Het blijft wel een instelling wiens verantwoordelijken rechtstreeks of onrechtstreeks door de bevolking zelf zijn verkozen. Jij wilt iedereen ongecontroleerd het recht geven geweld tegen elkaar te gebruiken. Iedereen met een beetje gezond verstand weet dat zoiets absurd is.

Ik heb nooit de "overheid" toestemming gegeven om geweld te gebruiken. Nooit, wat jij ook beweert.
En wat je daarna zegt is een gigantische stroman. Iedereen het recht geven geweld tegen elkaar te gebruiken? Ik kan er echt niet bij hoe je dat leest hier in de argumentering. Of ruk ik het weer uit de context?

Messias. · 22 jul 2010

Tr1ploid zei:
De werking van huidige beslissingneming in bedrijven uitleggen heeft geen zin, en al zeker geen enkele waarde in de discussie, gezien het hier gaat over een hypothetische maatschappij zonder enige vorm van staat. Ik had misschien het woord 'CEO' moeten vermijden.
Trouwesn, verantwoording afleggen aan aandeelhouders is nog altijd iets helemaal anders dan verantwoording afleggen aan de bevolking van het gebied waarin je werkzaam bent. De aandeelhouders van Shell hebben geen slaaptekort ondanks wat er in Nigeria aan het gebeuren is.

Zelfs in een "hypothetische maatschappij" blijft de inhoud van een vennootschapscontract onveranderd. Bestuurders leggen verantwoording af aan de eigenaars. Punt.

Dat de eigenaars van Shell niet wakker liggen van het leed van de mensen in de Nigerdelta is geen falen van de vennootschap, maar een falen van instituties. Dat agenten handelingen stellen binnen een gegeven institutioneel kader is niet meer redelijk. Shell doet wat het doet omdat het kan, niet omdat het moreel is. Het is niet de spreekwoordelijke kogel die schuldig is aan moord, maar diegene die de trekker overhaalt.

Het gebrek aan een billijke rule of law, en het complete falen van de Nigeriaanse democratie om billijke regels te produceren ligt aan de oorzaak van dergelijke gruwel.

Tr1ploid · 22 jul 2010

Messias. zei:
Het gebrek aan een billijke rule of law, en het complete falen van de Nigeriaanse democratie om billijke regels te produceren ligt aan de oorzaak van dergelijke gruwel.

Wat perfect mijn punt bewijst dat een maatschappij waar de bevolking geen deftige staat heeft om zich te beschermen tegen de machtige vennootschappen eerder een nachtmerrie dan een ideale situatie is.

Messias. · 22 jul 2010

Tr1ploid zei:
Wat perfect mijn punt bewijst dat een maatschappij waar de bevolking geen deftige staat heeft om zich te beschermen tegen de machtige vennootschappen eerder een nachtmerrie dan een ideale situatie is.

Lol. Kneed anders de feiten tot ze binnen uw verhaal passen. Laat u daarbij ook vooral niet hinderen door het feit dat ge geen geldige inferenties kunt trekken over iets anders dan democratische instituties die in dit geval misbaksels van regels hebben opgeleverd.

Redhunter · 22 jul 2010

Tegen Tr1ploid disscussieren heeft geen zin.

Die heeft dus altijd gelijk.

Ook hier weer.

(Imo ofcourse)

Tr1ploid · 22 jul 2010

multavici zei:
Ik heb nooit de "overheid" toestemming gegeven om geweld te gebruiken. Nooit, wat jij ook beweert.
En wat je daarna zegt is een gigantische stroman. Iedereen het recht geven geweld tegen elkaar te gebruiken? Ik kan er echt niet bij hoe je dat leest hier in de argumentering. Of ruk ik het weer uit de context?

Je bent staatsburger, wat jou lid maakt van een organisatie (de Belgische staat) die macht kan uitoefenen in naam van al haar leden. Jij bent daar lid van omdat je ouders je bij je geboorte hebben ingeschreven. Ga je niet akkoord met de voorwaarden (zie: wetboeken) hoef je je enkel uit te schrijven.

Wens jij je uit te schrijven uit deze organisatie, ga dan je gang. Let wel op het feit dat de organisatie het volledige land België als territorium claimt (deze claim wordt ondersteund door alle leden van de organisatie) en je er dus op geen enkele (of toch zeer povere) wijze meer beschermd wordt. Je kunt dus kiezen om in België te blijven leven als zogenaamde illegaal, of uit te wijken naar een ander territorium.

Messias. zei:
Lol. Kneed anders de feiten tot ze binnen uw verhaal passen. Laat u daarbij ook vooral niet hinderen door het feit dat ge geen geldige inferenties kunt trekken over iets anders dan democratische instituties die in dit geval misbaksels van regels hebben opgeleverd.

Jij zegt quasi letterlijk, dat door het feit is dat er op staatsniveau weinig van gebakken wordt, er zoveel wantoestanden mogelijk zijn met bv Shell in Nigeria. Dat is niet 'feiten kneden'. Dat is exact bevestigen wat ik hier al een heel groot aantal zinnen probeer duidelijk te maken; Zonder een gestructureerd en duidelijk overheidsbeleid zijn wantoestanden onvermijdbaar.

Messias. · 22 jul 2010

Hoe kunt ge in hemelsnaam die quatsch afleiden uit "een faling van democratische instituties tot het vormen van billijke regels"? In welke absurde wereld is het falen van de Nigeriaanse overheid om "gestructureerd en duidelijk overheidsbeleid" uit te vaardigen een bevestiging van uw versie van de feiten?

Confirmation bias much?

Tr1ploid · 23 jul 2010

Hoe kunt ge in hemelsnaam die quatsch afleiden uit "een faling van democratische instituties tot het vormen van billijke regels"? In welke absurde wereld is het falen van de Nigeriaanse overheid om "gestructureerd en duidelijk overheidsbeleid" uit te vaardigen een bevestiging van uw versie van de feiten?

Waarschijnlijk moet je eerst eens wat meer te weten komen over de situatie in de nigerdelta, en de rol die bedrijven als Shell er gespeeld hebben in de huidige schrijnende toestand, alvorens je kunt begrijpen waarom ik zeg dat het falen van deftig overheidsbeleid inzake het doen en laten van die bedrijven rampzalig is voor quasi ieder aspect van de maatschappij.

Confirmation bias much?

Deze zin is zo geweldig dat van zodra het op mijn scherm verschijnt, de muggen er zich tegen te pletter storten.

Messias. · 23 jul 2010

Tr1ploid zei:
Waarschijnlijk moet je eerst eens wat meer te weten komen over de situatie in de nigerdelta, en de rol die bedrijven als Shell er gespeeld hebben in de huidige schrijnende toestand, alvorens je kunt begrijpen waarom ik zeg dat het falen van deftig overheidsbeleid inzake het doen en laten van die bedrijven rampzalig is voor quasi ieder aspect van de maatschappij.

Bwa, ik denk dat ik een verdraaid goed begrip heb van het belang van goeie regels. Ik ben vertrouwd met de literatuur. In het geval van de Nigerdelta zijn het inderdaad enorm schrijnende regels die er voor zorgen dat Shell een deel van zijn kosten kan externaliseren. Fact of the matter is dat die er niet zijn gekomen ondanks de, maar net dankzij de Nigeriaanse overheid.

Op uw andere platitudes zal ik maar niet ingaan.

Super Liegebeest · 23 jul 2010

Johnny cash

multavici · 23 jul 2010

Tr1ploid zei:
Je bent staatsburger, wat jou lid maakt van een organisatie (de Belgische staat) die macht kan uitoefenen in naam van al haar leden. Jij bent daar lid van omdat je ouders je bij je geboorte hebben ingeschreven. Ga je niet akkoord met de voorwaarden (zie: wetboeken) hoef je je enkel uit te schrijven.

Wens jij je uit te schrijven uit deze organisatie, ga dan je gang. Let wel op het feit dat de organisatie het volledige land België als territorium claimt (deze claim wordt ondersteund door alle leden van de organisatie) en je er dus op geen enkele (of toch zeer povere) wijze meer beschermd wordt. Je kunt dus kiezen om in België te blijven leven als zogenaamde illegaal, of uit te wijken naar een ander territorium.

Als illegaal wordt je vervolgd, gevangen gezet en verbannen. Ook terecht volgens u?

nite · 23 jul 2010

Tr1ploid zei:
Je bent staatsburger, wat jou lid maakt van een organisatie (de Belgische staat) die macht kan uitoefenen in naam van al haar leden. Jij bent daar lid van omdat je ouders je bij je geboorte hebben ingeschreven. Ga je niet akkoord met de voorwaarden (zie: wetboeken) hoef je je enkel uit te schrijven.

Wens jij je uit te schrijven uit deze organisatie, ga dan je gang. Let wel op het feit dat de organisatie het volledige land België als territorium claimt (deze claim wordt ondersteund door alle leden van de organisatie) en je er dus op geen enkele (of toch zeer povere) wijze meer beschermd wordt. Je kunt dus kiezen om in België te blijven leven als zogenaamde illegaal, of uit te wijken naar een ander territorium.

Inderdaad, de overheid claimt het hele territorium als zijn eigendom. Maar het is net die claim die we in twijfel trekken. Is dat wel rechtvaardig? Maakt niet uit of de gehele bevolking iets steunt of niet. Iets blijft fout ongeacht het aantal mensen dat het goed vinden.

Ik vind het persoonlijk niet erg rechtvaardig dat de keuze die je me geeft:
1) onderwerp je aan het gezag van de overheid
2) leef als illegaal en crimineel binnen deze overheid
3) ga op de noordpool leven

By what right?

Tr1ploid · 27 jul 2010

nite zei:
Inderdaad, de overheid claimt het hele territorium als zijn eigendom. Maar het is net die claim die we in twijfel trekken. Is dat wel rechtvaardig? Maakt niet uit of de gehele bevolking iets steunt of niet. Iets blijft fout ongeacht het aantal mensen dat het goed vinden.

Ik vind het persoonlijk niet erg rechtvaardig dat de keuze die je me geeft:
1) onderwerp je aan het gezag van de overheid
2) leef als illegaal en crimineel binnen deze overheid
3) ga op de noordpool leven

By what right?

Je moet hier de overheid zien als een orgaan dat door de bevolking gebruikt wordt om hun eigen territorium te verdedigen. Wens je je niet te houden aan de regels van het volk(=de democratie), ga dan van hun land af of ondervind de gevolgen. Exact zoals het is in een overheidsloze wereld, alleen kunnen op deze manier een grote groep mensen zich samen verzetten tegen individuen met meer macht die zich niet willen houden aan de regels, onder het motto 'samen staan we sterk'. Oja 'by what right' => in een wereld zonder overheid bestaat er niet zoiets als rechten, enkel natuurwetten.

Messias. zei:
Bwa, ik denk dat ik een verdraaid goed begrip heb van het belang van goeie regels. Ik ben vertrouwd met de literatuur. In het geval van de Nigerdelta zijn het inderdaad enorm schrijnende regels die er voor zorgen dat Shell een deel van zijn kosten kan externaliseren. Fact of the matter is dat die er niet zijn gekomen ondanks de, maar net dankzij de Nigeriaanse overheid.

De nigeriaanse overheid, die een gebrek aan macht/wil heeft de situatie te veranderen. Dus ik herhaal; door een gebrek aan een deftige regelgeving. Hoe je het ook wil verdraaien, uiteindelijk komt het altijd terecht op het feit dat de situatie is zoals ze is, omdat Shell volledig vrij spel krijgt in het gebied.

Messias. zei:
Op uw andere platitudes zal ik maar niet ingaan.

pipi

Hiapoe · 27 jul 2010

nite zei:
Inderdaad, de overheid claimt het hele territorium als zijn eigendom. Maar het is net die claim die we in twijfel trekken. Is dat wel rechtvaardig? Maakt niet uit of de gehele bevolking iets steunt of niet. Iets blijft fout ongeacht het aantal mensen dat het goed vinden.

Ik vind het persoonlijk niet erg rechtvaardig dat de keuze die je me geeft:
1) onderwerp je aan het gezag van de overheid
2) leef als illegaal en crimineel binnen deze overheid
3) ga op de noordpool leven

By what right?

Ik volg Triploid in zijn reactie grotendeels - ik voeg volgende toe:

Eerste bemerking:
-----------------
De mens is een sociaal dier/wezen. Dus per definitie leeft een mens in een 'samenleving'.
In de oertijd was dat in kleine groepen/stammen/families.
In de eerste 'beschavingen' waren dat tot enkele duizenden mensen gegroepeerd in één stadstaat.
Nu heb je landen, staten, naties, verbonden, unies,... wat je het maar allemaal wil noemen.

1 ding hebben ze allemaal gemeen: ze hebben regels die gelden voor iedereen binnen die samenleving.
Om dan te gaan verhinderen dat 1 persoon zijn eigen regels oplegd aan gans de groep, is er een systeem gegroeid dat democratie heet. Dit systeem is allesbehalve perfect, maar is het beste systeem dat tot nu toe geprobeerd geweest is.

Tweede bemerking:
------------------
Een gezin is ook een vorm van samenleving. Ieder gezin heeft ook zijn eigen mini-regels en zijn mini-territorium (rond je huis). Jij 'claimt' toch ook de grond rond je huis en je huis zelf als je eigendom? Je zou dezelfde vraag kunnen stellen: waarom mag ik gewoon je huis niet binnenkomen en mij daar op mijn gemak in de zetel zetten en mijn eigen regels toepassen (voeten op tafel, vuile schoenen binnen, pissen naast de pot,...)? Projecteer die redenering naar groter hoger niveau (landen, naties,...) en dan snap je de picture.

Archief - Mooiste citaten

smitske

Legacy Member

multavici

Legacy Member

nite

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

nite

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Redhunter

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

Super Liegebeest

Legacy Member

multavici

Legacy Member

nite

Legacy Member

Tr1ploid

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member