Archief - Mooiste citaten

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Je moet hier de overheid zien als een orgaan dat door de bevolking gebruikt wordt om hun eigen territorium te verdedigen.
Das net het probleem. Hoe krijgt de bevolking een 'eigen territorium'? Tis niet omdat een grote groep mensen beslist: 'dit is hier van ons', dat het ook zo is. En das net het probleem met overheden. Hun claim over hun territorium is niet gebaseerd op rechtvaardigheid, maar op geweldadige verovering (claims op basis hiervan kunnen we toch niet goedkeuren?) of op basis van één of andere historische absurditeit. Hun claim is dus niet rechtvaardig. De Belgische overheid is niet de rechtmatige eigenaar van het land. Waarom zou dat?

Tijd om je eens bij te schaven op de manieren waarop eigendom op rechtvaardige manier verkregen wordt.

Oja 'by what right' => in een wereld zonder overheid bestaat er niet zoiets als rechten, enkel natuurwetten.
Das natuurlijk niet zo. Of er nu een overheid (definieer ik als: een organisatie die zich binnen een bepaald gebied het recht toegeëigend heeft om geweld te mogen initiëren) bestaat of niet, rechten blijven bestaan. Mijn recht op leven bestaat niet omdat dit een gunst is die de overheid mij geeft. Mijn recht op leven bestaat omdat ik mens ben. Mijn rechten verdwijnen niet omdat er geen overheid is. Ik blijf gewoon mens. Wat je wel kan argumenteren is dat mensen hun rechten niet zullen kunnen afdwingen zonder overheid. Maar waarom zou dat? Waarom zou iemand om zijn rechten af te dwingen een overheid nodig hebben? Of anders gezegd, waarom zou iemand om zijn rechten af te dwingen geweld moeten kunnen initiëren? Om je rechten af te dwingen moet je geen geweld initiëren, maar moet je alleen het recht hebben jezelf te verdedigen. En daar heb je geen overheid voor nodig.

Hiapoe zei:
Ik volg Triploid in zijn reactie grotendeels - ik voeg volgende toe:

Eerste bemerking:
-----------------
De mens is een sociaal dier/wezen. Dus per definitie leeft een mens in een 'samenleving'.
In de oertijd was dat in kleine groepen/stammen/families.
In de eerste 'beschavingen' waren dat tot enkele duizenden mensen gegroepeerd in één stadstaat.
Nu heb je landen, staten, naties, verbonden, unies,... wat je het maar allemaal wil noemen.

1 ding hebben ze allemaal gemeen: ze hebben regels die gelden voor iedereen binnen die samenleving.
Om dan te gaan verhinderen dat 1 persoon zijn eigen regels oplegd aan gans de groep, is er een systeem gegroeid dat democratie heet. Dit systeem is allesbehalve perfect, maar is het beste systeem dat tot nu toe geprobeerd geweest is.
1) Verwar samenleving niet met overheid. De overheid is gewoon een instelling binnen de samenleving, maar is niet de samenleving op zich.
2) Er moeten regels zijn die voor iedereen binnen de samenleving gelden. Das het probleem niet. Het probleem is dat de regels een uitzondering maken voor 1 specifieke instelling, nl. de overheid. De overheid mag wat anderen niet mogen. Ik ben niet tegen regels. Ik ben voor regels. Bvb de regel dat je niet mag stelen. Die regel zou voor mij altijd moeten gelden. Maar wanneer genoeg mensen stemmen om iemand te beroven en het belasting in plaats van diefstal noemen, is het plots geen misdaad meer. Laten we ook regels opleggen aan de democratie. De macht die we nu geven aan de massa om te beslissen over het leven van anderen is veel te groot.

Tweede bemerking:
------------------
Een gezin is ook een vorm van samenleving. Ieder gezin heeft ook zijn eigen mini-regels en zijn mini-territorium (rond je huis). Jij 'claimt' toch ook de grond rond je huis en je huis zelf als je eigendom? Je zou dezelfde vraag kunnen stellen: waarom mag ik gewoon je huis niet binnenkomen en mij daar op mijn gemak in de zetel zetten en mijn eigen regels toepassen (voeten op tafel, vuile schoenen binnen, pissen naast de pot,...)? Projecteer die redenering naar groter hoger niveau (landen, naties,...) en dan snap je de picture.
Eigenlijk hetzelfde antwoord als ik gaf aan Triploid. De eigendomsclaim van de overheid over het hele territorium is niet gegrond.

BTW, jullie snappen toch door de overheid als eigenaar van het territorium te zien, dat jullie daarmee iedere regel die ooit door een overheid gemaakt is rechtvaardigen. Bvb: in een land worden mensen opgehangen omdat ze vrijheid van meningsuiting dachten te hebben. Nou ze hadden maar moeten verhuizen als ze hun mening wouden uiten. Jullie hebben net ieder totalitair regime gerechtvaardigd. Bravo!

Tr1ploid

Legacy Member
nite zei:
Hun claim over hun territorium is niet gebaseerd op rechtvaardigheid, maar op geweldadige verovering (claims op basis hiervan kunnen we toch niet goedkeuren?)
Ben je echt zo naïef te geloven dat gewelddadige territoriale veroveringen enkel voorkomen bij georganiseerde staten? Zelfs chimpansees doen dat.

nite zei:
Tijd om je eens bij te schaven op de manieren waarop eigendom op rechtvaardige manier verkregen wordt.
Tijd omeens te leren wat de definitie van 'rechtvaardig' is.

nite zei:
een overheid (definieer ik als: een organisatie die zich binnen een bepaald gebied het recht toegeëigend heeft om geweld te mogen initiëren)
Het is natuurlijk zeer tof om te discussieren over een onderwerp en al je meningen te rechtvaardigen door je eigen definitie aan het onderwerp te geven, maar zo werkt het spijtig genoeg niet.
nite zei:
rechten blijven bestaan.
Een recht heeft altijd een rechtsbron, waar is de jouwe?
nite zei:
Mijn recht op leven bestaat niet omdat dit een gunst is die de overheid mij geeft. Mijn recht op leven bestaat omdat ik mens ben. Mijn rechten verdwijnen niet omdat er geen overheid is.
Jij hebt helemaal geen recht om te leven, je leeft gewoon. Als je buurman in je wetteloze wereld afkomt met een shotgun en het plan om zijn erf wat uit te breiden, ga je dan afkomen met "ja maar, beste meneer, ik heb wel het recht om te leven, hé!"
nite zei:
Wat je wel kan argumenteren is dat mensen hun rechten niet zullen kunnen afdwingen zonder overheid. Maar waarom zou dat? Waarom zou iemand om zijn rechten af te dwingen een overheid nodig hebben? Of anders gezegd, waarom zou iemand om zijn rechten af te dwingen geweld moeten kunnen initiëren? Om je rechten af te dwingen moet je geen geweld initiëren, maar moet je alleen het recht hebben jezelf te verdedigen. En daar heb je geen overheid voor nodig.
Dus: met andere woorden: de wet van de sterkste. Degene met het meest vuurkracht is de enige die zijn rechten kan afdwingen


nite zei:
1) Verwar samenleving niet met overheid. De overheid is gewoon een instelling binnen de samenleving, maar is niet de samenleving op zich.
In een volkssoevereine democratische staat, is de overheid een orgaan waarmee de samenleving zichzelf bestuurt. Het is dus wel een vertegenwoordiging van de hele samenleving

nite zei:
2) Er moeten regels zijn die voor iedereen binnen de samenleving gelden. Das het probleem niet.
En wie gaat die regels afdwingen? Een private institutie?
nite zei:
Het probleem is dat de regels een uitzondering maken voor 1 specifieke instelling, nl. de overheid. De overheid mag wat anderen niet mogen.
In een volkssoevereine democratie maakt de regering beslissingen in naam van het volk. 'mogen wat anderen niet mogen' is dus een compleet absurde notie.
nite zei:
Ik ben niet tegen regels. Ik ben voor regels. Bvb de regel dat je niet mag stelen. Die regel zou voor mij altijd moeten gelden. Maar wanneer genoeg mensen stemmen om iemand te beroven en het belasting in plaats van diefstal noemen, is het plots geen misdaad meer. Laten we ook regels opleggen aan de democratie. De macht die we nu geven aan de massa om te beslissen over het leven van anderen is veel te groot.
Dat is wel een hele grote verschuiving in opinie in vergelijking met je vorige posts.

nite zei:
BTW, jullie snappen toch door de overheid als eigenaar van het territorium te zien, dat jullie daarmee iedere regel die ooit door een overheid gemaakt is rechtvaardigen. Bvb: in een land worden mensen opgehangen omdat ze vrijheid van meningsuiting dachten te hebben. Nou ze hadden maar moeten verhuizen als ze hun mening wouden uiten. Jullie hebben net ieder totalitair regime gerechtvaardigd. Bravo!
De vraag is, is dat een volkssoeverein democratisch land? Indien niet, heb ik dit regime totaal niet gerechtvaardigd.
Indien wel, het volgende: je zit in een land waar de meerderheid van de bevolking een tiran verkozen heeft die mensen wegens hun mening ophangt. Waarom zou je NIET willen vluchten?

Hiapoe

Legacy Member
OK, nite, ik zal even proberen mij te verplaatsen in jouw gedachtengang.
Tot nu toe hebben we alleen maar geprobeerd om jouw theorie te weerleggen.
Laat ons jouw theorie eens uitwerken. Ik probeer gewoon... puur objectief. Verbeter me als ik ergens een fout maak tegen jouw theorie.

Eerst en vooral is er geen overheid of beslissend orgaan dat regels creëert.
1e vraag komt al naar boven: Je zegt dat je niet tegen regels bent, maar je bent tegen elk overkoepelend orgaan (al dan niet verkozen) dat regels opstelt. Dus wie in jouw opinie stelt de regels op? Ieder zijn eigen regels? Dan heb je geen samenleving natuurlijk. Zoals je zelf ook zei heb je binnen een samenleving regels.
Misschien bedoel je dat elke regel door ieder en elk individu van die samenleving moet worden goedgekeurd (unaniem, want anders heb je weer een soort van regels waar niet iedereen mee instemt, en dat kan niet natuurlijk).

Met bovenstaand systeem wordt het al moeilijk om een samenleving met 2 personen te vormen (geen enkele mens is 100% akkoord over alles met gelijk welke andere mens)... laat staan met duizenden mensen.

hmmm... ik zit dus al vast eigenlijk. Kan jij me eens jouw model in een praktische vorm gieten en hier uitleggen. Ik doe dit echt niet om je ironisch te bestoken, maar ik zou het oprecht graag van je horen.

Thanks,
Hiapoe

elDuderino

Legacy Member
Ik beschouw mijzelf als heel liberaal, maar een minimale verkozen overheid is er volgens mij gewoon nodig om de rechtstaat te behouden.

Heel dat libertaire gedoe over geen overheid zou even hard werken als het communisme, niet dus. Tot er uiteindelijk gewoon opnieuw spontaan overheden ontstaan om stabiliteit te brengen.

nite

Legacy Member
Hiapoe zei:
OK, nite, ik zal even proberen mij te verplaatsen in jouw gedachtengang.
Tot nu toe hebben we alleen maar geprobeerd om jouw theorie te weerleggen.
Laat ons jouw theorie eens uitwerken. Ik probeer gewoon... puur objectief. Verbeter me als ik ergens een fout maak tegen jouw theorie.

Eerst en vooral is er geen overheid of beslissend orgaan dat regels creëert.
1e vraag komt al naar boven: Je zegt dat je niet tegen regels bent, maar je bent tegen elk overkoepelend orgaan (al dan niet verkozen) dat regels opstelt. Dus wie in jouw opinie stelt de regels op? Ieder zijn eigen regels? Dan heb je geen samenleving natuurlijk. Zoals je zelf ook zei heb je binnen een samenleving regels.
Misschien bedoel je dat elke regel door ieder en elk individu van die samenleving moet worden goedgekeurd (unaniem, want anders heb je weer een soort van regels waar niet iedereen mee instemt, en dat kan niet natuurlijk).

Met bovenstaand systeem wordt het al moeilijk om een samenleving met 2 personen te vormen (geen enkele mens is 100% akkoord over alles met gelijk welke andere mens)... laat staan met duizenden mensen.

hmmm... ik zit dus al vast eigenlijk. Kan jij me eens jouw model in een praktische vorm gieten en hier uitleggen. Ik doe dit echt niet om je ironisch te bestoken, maar ik zou het oprecht graag van je horen.

Thanks,
Hiapoe

Bedankt voor je interesse. Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden. Toch drie excuses maken waarom mijn uitleg niet zo goed kan zijn als ik het zou willen. Ten eerste ben ik niet de expert in de materie die ik zou willen zijn. Ik heb hierover wel een aantal boeken gelezen, maar dat is ook alweer even geleden dus mss gebruik ik niet de juiste argumenten op de juiste plaats. Ten tweede is de vraag die je stelt zeer moeilijk. Wat zou er gebeuren moesten we mensen vrij laten? Daar is onmogelijk een volledig antwoord op te geven. We kunnen wel proberen logisch na te denken en kijken naar gelijkaardige situaties in het verleden. Ten derde, de manier van samenleven waar ik voorstander van ben is niet perfect. Het zal dus makkelijk zijn om er kritiek op te geven. Maar kritiek is enkel geldig als realistische alternatieven vrij van deze kritiek zijn.

Wie maakt de regels?
Niemand. Er hoort eigenlijk maar 1 regel te zijn, nl. geweld initiëren tegen de persoon of eigendom van een ander is een misdaad. Alle andere regels zijn hierop gebaseerd. Deze regel lijkt simpel, maar kan toch een antwoord bieden op veel vragen zoals bvb: geweldsdelicten, diefstal/fraude, geluidsoverlast/vervuiling, contractbreuk,... Alle andere dingen waarvan niet aantoonbaar is dat er geweld is geïnitieerd tegen een ander zijn persoon of eigendom, zijn geen misdaad.

Das eigenlijk een groot verschil met de huidige overheid. Die zit constant regels bij te maken om ieder aspect van de samenleving te reguleren. Deze worden eigenlijk bij uitgevonden en de enige voorwaarde voor een nieuwe regel is dat er genoeg parlementariërs achter staan. In een overheidsloze staat worden er geen regels bijgemaakt. Er is maar 1 regel en die wordt enkel geïnterpreteerd en toegepast. In al het overige zijn mensen vrij.

Eén noodzakelijk voorwaarde is dat mensen geloven dat deze regel rechtvaardig is. Maar dat is geen kritiek specifiek op een overheidsloze samenleving. Geen enkele samenlevingsvorm kan blijven bestaan als de bevolking er niet achterstaat. Bvb, de Belgische staat zal niet kunnen blijven bestaan als de bevolking ertegen is.

Wie dwingt de regels af? Wie interpreteert de Wet? Wie is rechter?
Het eenvoudigste geval zijn bvb 2 mensen of ondernemingen die een contract afsluiten. Als ze willen voorkomen dat ze door de ander opgelicht worden of dat de ander zijn verplichtingen niet nakomt. Dan moeten ze gewoon in het contract vastleggen wie ze aanduiden als arbiter bij een geschil en zich er toe verbinden de arbiter te volgen. Eigenlijk gebeurt deze vorm van arbitrage al vrij veel en tis dus niets nieuws.

Moeilijker is bij moord of diefstal. Daar kunnen ze moeilijk op voorhand over een arbiter overeenkomen. De kans is groot dat, wanneer de overheid niet voor veiligheid zorgt, er private aanbieders van veiligheid zullen zijn. Het lijkt dan logisch dat mensen dan abonnee zullen worden van zo een firma. Door abonnee te worden, verklaart ge u akkoord met de procedures van die organisatie en dus ook met de manier waarop ge berecht/bestraft wordt wanneer ge iets misdoet. Wanneer dader en slachtoffer bij dezelfde firma abonnee zijn, is er geen probleem. Ze zijn beide op voorhand akkoord gegaan over de principes van de rechtszaak.

Als beiden geen abonnee zijn van dezelfde veiligheidsorganisatie, dan is het aan die veiligheidsorganisaties om onderling overeen te komen welke principes ze hanteren wanneer twee abonnees met elkaar in de clinch gaan. Deze principes zijn op voorhand gekend, dus als ge bij een veiligheidsorganisatie gaat, weet ge perfect aan welke procedures ge uzelf onderwerpt. Het onderhandelingsproces over welke principes van bestraffing toegepast worden is heel belangrijk.

Dus niet iedereen hoeft exact dezelfde visie te hebben op rechtvaardigheid. De enige vereiste is dat je wil onderhandelen. Dit kan ervoor zorgen dat er verschillende wetten voor verschillende personen zijn. Maar zo gek is dat niet. Nu hebt ge ook verschillende wetten per land, gewest, gemeente,... Tis eigenlijk ook vrij democratisch. Want de organisaties die wetten gebruiken waar veel mensen voorstander van zijn, zullen ook veel klanten hebben. Deze zullen dus sterker staan in onderhandelingen tegenover organisaties die nogal excentriekere wetten gebruiken.

Als de onderhandelingen volledig mislopen, dan kan het zijn dat geweld de enige optie is. Bvb. een veiligheidsorganisatie opgericht door moordenaars met enkel moordenaars als klanten zal natuurlijk geen strenge straffen willen aanvaarden voor moord. Maar zoals ik al zei is de publieke opinie erg belangrijk. Als het grootste deel van de samenleving geen moordenaars zijn, zal een pro-moordenaars organisatie nooit van de grond komen.

Het is uiteindelijk een lange tekst geworden, en minder gestructureerd dan ik had gewild. Ik hoop dat ik toch heb kunnen illustreren hoe wetten kunnen afgedwongen worden zonder een overheid, dwz zonder 1 specifieke organisatie het monopolie op geweld te geven, en zonder deze organisatie te financieren met belastinggeld.

nite

Legacy Member
Toch ook nog op triploid reageren. Ik zou het beter niet doen maar kan het mij gewoon niet laten. Kga mij gewoon beperken tot oneliners.

Tr1ploid zei:
Ben je echt zo naïef te geloven dat gewelddadige territoriale veroveringen enkel voorkomen bij georganiseerde staten? Zelfs chimpansees doen dat.
Omdat chimpansees het doen, is het gerechtvaardigd?


Tijd omeens te leren wat de definitie van 'rechtvaardig' is.

Het is natuurlijk zeer tof om te discussieren over een onderwerp en al je meningen te rechtvaardigen door je eigen definitie aan het onderwerp te geven, maar zo werkt het spijtig genoeg niet.
Inderdaad. Ik ga uit van een rechtvaardigheidsconcept, nl. geweld is verkeerd. As ge dat niet aanvaardt, zult ge ook niet akkoord gaan met al de rest.


Jij hebt helemaal geen recht om te leven, je leeft gewoon. Als je buurman in je wetteloze wereld afkomt met een shotgun en het plan om zijn erf wat uit te breiden, ga je dan afkomen met "ja maar, beste meneer, ik heb wel het recht om te leven, hé!"
Dus: met andere woorden: de wet van de sterkste. Degene met het meest vuurkracht is de enige die zijn rechten kan afdwingen
Er is een onderscheid tussen rechten hebben en deze kunnen afdwingen.


In een volkssoevereine democratische staat, is de overheid een orgaan waarmee de samenleving zichzelf bestuurt. Het is dus wel een vertegenwoordiging van de hele samenleving
Het is anders niet in mijn naam. De staat beweert dat ze in mijn naam kunnen spreken, ik zeg dat ze dat niet kunnen. Wat geeft hun het recht?

En wie gaat die regels afdwingen? Een private institutie?
Ja.
In een volkssoevereine democratie maakt de regering beslissingen in naam van het volk.
Niet in mijn naam.

'mogen wat anderen niet mogen' is dus een compleet absurde notie.
Ik mag niet stelen. Maar als jullie met genoeg samenkomen en zeggen dat stelen ok is, mogen jullie dat wel.

Dat is wel een hele grote verschuiving in opinie in vergelijking met je vorige posts.
Denk niet dat je mijn vorige posts dat juist geïnterpreteerd hebt.


De vraag is, is dat een volkssoeverein democratisch land? Indien niet, heb ik dit regime totaal niet gerechtvaardigd.
Hoe wordt een democratisch regering eigenaar over al het land? Waarom is het rechtvaardig? Wat als democratische landen slechte dingen doen? Is dat dan ook gerechtvaardigd? Democratische landen doen genoeg slechte dingen hoor.

Indien wel, het volgende: je zit in een land waar de meerderheid van de bevolking een tiran verkozen heeft die mensen wegens hun mening ophangt. Waarom zou je NIET willen vluchten?
Das de vraag niet. Het gaat niet over willen/niet willen. Het gaat over rechtvaardigheid. Als iemand onrechtvaardigheid wordt aangedaan, waarom is zijn enige optie 'verhuis'? Mag hij niet ijveren voor rechtvaardigheid?

Hiapoe

Legacy Member
nite zei:
Bedankt voor je interesse. Ik zal proberen zo goed mogelijk te antwoorden. Toch drie excuses maken waarom mijn uitleg niet zo goed kan zijn als ik het zou willen. Ten eerste ben ik niet de expert in de materie die ik zou willen zijn. Ik heb hierover wel een aantal boeken gelezen, maar dat is ook alweer even geleden dus mss gebruik ik niet de juiste argumenten op de juiste plaats. Ten tweede is de vraag die je stelt zeer moeilijk. Wat zou er gebeuren moesten we mensen vrij laten? Daar is onmogelijk een volledig antwoord op te geven. We kunnen wel proberen logisch na te denken en kijken naar gelijkaardige situaties in het verleden. Ten derde, de manier van samenleven waar ik voorstander van ben is niet perfect. Het zal dus makkelijk zijn om er kritiek op te geven. Maar kritiek is enkel geldig als realistische alternatieven vrij van deze kritiek zijn.

Wie maakt de regels?
Niemand. Er hoort eigenlijk maar 1 regel te zijn, nl. geweld initiëren tegen de persoon of eigendom van een ander is een misdaad. Alle andere regels zijn hierop gebaseerd. Deze regel lijkt simpel, maar kan toch een antwoord bieden op veel vragen zoals bvb: geweldsdelicten, diefstal/fraude, geluidsoverlast/vervuiling, contractbreuk,... Alle andere dingen waarvan niet aantoonbaar is dat er geweld is geïnitieerd tegen een ander zijn persoon of eigendom, zijn geen misdaad.

Das eigenlijk een groot verschil met de huidige overheid. Die zit constant regels bij te maken om ieder aspect van de samenleving te reguleren. Deze worden eigenlijk bij uitgevonden en de enige voorwaarde voor een nieuwe regel is dat er genoeg parlementariërs achter staan. In een overheidsloze staat worden er geen regels bijgemaakt. Er is maar 1 regel en die wordt enkel geïnterpreteerd en toegepast. In al het overige zijn mensen vrij.

Eén noodzakelijk voorwaarde is dat mensen geloven dat deze regel rechtvaardig is. Maar dat is geen kritiek specifiek op een overheidsloze samenleving. Geen enkele samenlevingsvorm kan blijven bestaan als de bevolking er niet achterstaat. Bvb, de Belgische staat zal niet kunnen blijven bestaan als de bevolking ertegen is.

Wie dwingt de regels af? Wie interpreteert de Wet? Wie is rechter?
Het eenvoudigste geval zijn bvb 2 mensen of ondernemingen die een contract afsluiten. Als ze willen voorkomen dat ze door de ander opgelicht worden of dat de ander zijn verplichtingen niet nakomt. Dan moeten ze gewoon in het contract vastleggen wie ze aanduiden als arbiter bij een geschil en zich er toe verbinden de arbiter te volgen. Eigenlijk gebeurt deze vorm van arbitrage al vrij veel en tis dus niets nieuws.

Moeilijker is bij moord of diefstal. Daar kunnen ze moeilijk op voorhand over een arbiter overeenkomen. De kans is groot dat, wanneer de overheid niet voor veiligheid zorgt, er private aanbieders van veiligheid zullen zijn. Het lijkt dan logisch dat mensen dan abonnee zullen worden van zo een firma. Door abonnee te worden, verklaart ge u akkoord met de procedures van die organisatie en dus ook met de manier waarop ge berecht/bestraft wordt wanneer ge iets misdoet. Wanneer dader en slachtoffer bij dezelfde firma abonnee zijn, is er geen probleem. Ze zijn beide op voorhand akkoord gegaan over de principes van de rechtszaak.

Als beiden geen abonnee zijn van dezelfde veiligheidsorganisatie, dan is het aan die veiligheidsorganisaties om onderling overeen te komen welke principes ze hanteren wanneer twee abonnees met elkaar in de clinch gaan. Deze principes zijn op voorhand gekend, dus als ge bij een veiligheidsorganisatie gaat, weet ge perfect aan welke procedures ge uzelf onderwerpt. Het onderhandelingsproces over welke principes van bestraffing toegepast worden is heel belangrijk.

Dus niet iedereen hoeft exact dezelfde visie te hebben op rechtvaardigheid. De enige vereiste is dat je wil onderhandelen. Dit kan ervoor zorgen dat er verschillende wetten voor verschillende personen zijn. Maar zo gek is dat niet. Nu hebt ge ook verschillende wetten per land, gewest, gemeente,... Tis eigenlijk ook vrij democratisch. Want de organisaties die wetten gebruiken waar veel mensen voorstander van zijn, zullen ook veel klanten hebben. Deze zullen dus sterker staan in onderhandelingen tegenover organisaties die nogal excentriekere wetten gebruiken.

Als de onderhandelingen volledig mislopen, dan kan het zijn dat geweld de enige optie is. Bvb. een veiligheidsorganisatie opgericht door moordenaars met enkel moordenaars als klanten zal natuurlijk geen strenge straffen willen aanvaarden voor moord. Maar zoals ik al zei is de publieke opinie erg belangrijk. Als het grootste deel van de samenleving geen moordenaars zijn, zal een pro-moordenaars organisatie nooit van de grond komen.

Het is uiteindelijk een lange tekst geworden, en minder gestructureerd dan ik had gewild. Ik hoop dat ik toch heb kunnen illustreren hoe wetten kunnen afgedwongen worden zonder een overheid, dwz zonder 1 specifieke organisatie het monopolie op geweld te geven, en zonder deze organisatie te financieren met belastinggeld.

OK, ik begrijp je concept.
Wees gerust, ik ben ook geen specialist op dit vlak.

Maar ik ben zo goed als 100% zeker dat jouw systeem zoals hierboven beschreven in praktijk één grote knoeiboel zou worden.
Waarom?: Heel eenvoudig, we praten hier over een samenleving van 'mensen'. Nu, zoals je wel weet, zijn er mensen van alle pluimage: slim, dom, dik, dun, gehandicapt, wijs, crimineel,...
In jouw systeem ga je ervan uit dat iedereen intelligent en wijs genoeg is om zelf voor zichzelf te beslissen wat goed voor hen is (zich aansluiten bij één of andere privé security organisatie, zich aansluiten bij een privé ziekekas,...).
Hier zie je misschien 1 ding over het hoofd: Jij en ik zijn (of vinden onszelf) misschien wel intelligent en wijs genoeg om effectief over deze dingen na te denken en te beslissen, maar een substantieel deel van de bevolking (meer dan je denkt!) is echt dom, stupied, mentaal gehandicapt, debiel, crimineel van nature,... (sorry voor het cru zijn).

Dit is echt een substantieel deel van de bevolking. Hoe ga je dus de mensen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen en/of denken opvangen? Op de Spartaanse manier alle gehandicapten de klif afgooien bij geboorte?

Mijn punt is: Jouw ideale systeem is niet per definitie het ideale systeem voor de maatschappij. Jij (en ik trouwens vind van mezelf ook) vindt misschien dat je teveel in je vrijheid beknot wordt door alle overheidsregeltjes en bemoeinis in België, maar sommige andere mensen zouden nu eenmaal niet overweg kunnen met vrijheid.

Opmerking: Ik vind ook dat er in België te veel socialisme heerst, maar ik wil absoluut niet het andere extreme uiterste (volledig individualisme/libertarisme). Geschiedenis heeft al meermaals getoond dat extremen nooit echt goed uitdraaien... Misschien daarom dat onze huidige democratie nog wel niet zo slecht is: We mogen klagen over alles zonder tegen de muur gezet te worden (das in het verleden ook wel anders geweest!).
Ik denk dat we in België effectief meer moeten opschuiven naar Angelsaksisch model (niet helemaal maar zeker een grote pas opschuiven) en bepaalde aspecten moeten volledig herbekeken worden: Justitie, strafrecht, sociaal vangnet, uitkeringen, pensioenen,...

Eten, drinken, beschutting tegen de weerselementen (warmte, dak boven hoofd) en veiligheid zijn voor mij basisbehoeften die elke mens in de maatschappij nodig heeft en die voor mijn part wel in een sociaal kader vanuit een overkoepelende organisatie mogen beheerd worden.

Ik hoop dat mijn opinie daar een beetje duidelijk mee is ;)
Jouw opinie vind ik te extreem en zou imo nooit in praktijk werken omdat het inherent is aan de mensheid dat we sociaal zijn (niet socialistisch ;) ).
Hiapoe

nite

Legacy Member
Hiapoe zei:
In jouw systeem ga je ervan uit dat iedereen intelligent en wijs genoeg is om zelf voor zichzelf te beslissen wat goed voor hen is (zich aansluiten bij één of andere privé security organisatie, zich aansluiten bij een privé ziekekas,...).
Hier zie je misschien 1 ding over het hoofd: Jij en ik zijn (of vinden onszelf) misschien wel intelligent en wijs genoeg om effectief over deze dingen na te denken en te beslissen, maar een substantieel deel van de bevolking (meer dan je denkt!) is echt dom, stupied, mentaal gehandicapt, debiel, crimineel van nature,... (sorry voor het cru zijn).

Dit is echt een substantieel deel van de bevolking. Hoe ga je dus de mensen die echt niet voor zichzelf kunnen zorgen en/of denken opvangen?
Zwaar mentaal gehandicapten/kinderen/dementen kunnen natuurlijk niet voor zichzelf beslissen. Voor hen zou ik gewoon een soort van voogdijsysteem voorstellen. Bvb in het geval van kinderen zijn de ouders de meest vanzelfsprekende voogden. Natuurlijk is voogdijmacht beperkt tot de mate waarop het kind niet voor zichzelf kan beslissen. Das eigenlijk een probleem apart en de details ga ik hier niet uitwerken. Maar het doel van de Belgische overheid is niet om zaken te regelen voor zwaar mentaal gehandicapten enz... maar om dingen te regelen voor mensen die wel voor zichzelf kunnen beslissen.

Nu kan het ook zijn dat mensen te dom zijn (maar daarvoor niet gehandicapt) om een goede beslissing voor henzelf te nemen. Maar dat rechtvaardigt nog altijd een overheid niet. Tis toch niet omdat ik u te dom vind om een beslissing te maken, dat dat mij dan het recht geeft die beslissing voor u te maken? Sterker nog, dat mensen te dom zijn om goede beslissingen voor zichzelf te maken is eerder een argument tegen een overheid. Want als ze al te dom zijn om voor zichzelf te beslissen, dan zijn ze zeker te dom om via het democratisch proces te beslissen over anderen.

Dusja sommige mensen zullen inderdaad verkeerde beslissingen maken. Maar dat geeft ons niet het recht hun beslissingsrecht af te nemen. En tis niet alsof mensen nu geen enkele beslissing zelfsstandig mogen maken. Ze kunnen kiezen hoe ze hun geld opdoen, hoe ze hun kinderen opvoeden, hoe ze eten,... Allemaal erg belangrijke beslissingen, dus kiezen welke beveiligingsorganisatie ge neemt is niet zo een grote stap verder.

Laten we aub afstappen van het idee dat we mogen beslissen over anderen hun leven.

elDuderino

Legacy Member
nite zei:
Wie dwingt de regels af? Wie interpreteert de Wet? Wie is rechter?
Het eenvoudigste geval zijn bvb 2 mensen of ondernemingen die een contract afsluiten. Als ze willen voorkomen dat ze door de ander opgelicht worden of dat de ander zijn verplichtingen niet nakomt. Dan moeten ze gewoon in het contract vastleggen wie ze aanduiden als arbiter bij een geschil en zich er toe verbinden de arbiter te volgen. Eigenlijk gebeurt deze vorm van arbitrage al vrij veel en tis dus niets nieuws.

Moeilijker is bij moord of diefstal. Daar kunnen ze moeilijk op voorhand over een arbiter overeenkomen. De kans is groot dat, wanneer de overheid niet voor veiligheid zorgt, er private aanbieders van veiligheid zullen zijn. Het lijkt dan logisch dat mensen dan abonnee zullen worden van zo een firma. Door abonnee te worden, verklaart ge u akkoord met de procedures van die organisatie en dus ook met de manier waarop ge berecht/bestraft wordt wanneer ge iets misdoet. Wanneer dader en slachtoffer bij dezelfde firma abonnee zijn, is er geen probleem. Ze zijn beide op voorhand akkoord gegaan over de principes van de rechtszaak.

Als beiden geen abonnee zijn van dezelfde veiligheidsorganisatie, dan is het aan die veiligheidsorganisaties om onderling overeen te komen welke principes ze hanteren wanneer twee abonnees met elkaar in de clinch gaan. Deze principes zijn op voorhand gekend, dus als ge bij een veiligheidsorganisatie gaat, weet ge perfect aan welke procedures ge uzelf onderwerpt. Het onderhandelingsproces over welke principes van bestraffing toegepast worden is heel belangrijk.

Dus niet iedereen hoeft exact dezelfde visie te hebben op rechtvaardigheid. De enige vereiste is dat je wil onderhandelen. Dit kan ervoor zorgen dat er verschillende wetten voor verschillende personen zijn. Maar zo gek is dat niet. Nu hebt ge ook verschillende wetten per land, gewest, gemeente,... Tis eigenlijk ook vrij democratisch. Want de organisaties die wetten gebruiken waar veel mensen voorstander van zijn, zullen ook veel klanten hebben. Deze zullen dus sterker staan in onderhandelingen tegenover organisaties die nogal excentriekere wetten gebruiken.

Ok simpel voorbeeld: ik zit bij geen enkele 'firma' en ik pik snachts uw flatscreen

1) Hoe ga ik ooit schuldig bevonden kunnen worden zonder dat mijn privacy geschonden wordt?

2) Wie gaat beoordelen of ik schuldig ben?

3) Wie gaat bepalen wat mijn straf is?

4) Welke privé onderneming gaat dat geld van mij kunnen vorderen?

5) Welke privé militie gaat mij oppakken of zelfs gevangenhouden?


Ik zie gewoon niet hoe zo'n dingen rechtvaardig op te lossen vallen zonder een overheid die geweld mag initiëren.

nite

Legacy Member
elDuderino zei:
Ok simpel voorbeeld: ik zit bij geen enkele 'firma' en ik pik snachts uw flatscreen

1) Hoe ga ik ooit schuldig bevonden kunnen worden zonder dat mijn privacy geschonden wordt?
Ok, dus uitgaande dat geweld initiëren illegaal is. Als een privé detective u huis binnendringt om bewijzen te zoeken, dan initieert hij geen geweld. Hij pleegt geen inbreuk op uw rechten, want gij zijt degene die geweld geïnitieerd heeft en daardoor zijt ge (tenminste een deel van) uw rechten kwijt. De voorwaarde is wel dat ge dan later ook schuldig bevonden wordt. Blijkt later da ge onschuldig zijt, dan heeft die privé detective de wet overtreden en kunt ge hem dus aanklagen.


2) Wie gaat beoordelen of ik schuldig ben?

3) Wie gaat bepalen wat mijn straf is?

4) Welke privé onderneming gaat dat geld van mij kunnen vorderen?

5) Welke privé militie gaat mij oppakken of zelfs gevangenhouden?
De beveiligingsmaatschappij van uw slachtoffer. Als ge weigert mee te werken, is het de sterkste die wint. Dat klinkt misschien zoals 'de wet van de jungle', maar in feite is het niet meer 'wet van de jungle' dan een situatie met een overheid. Daar is het ook altijd de sterkste die wint, nl. de overheid. Wij zitten nu met een redelijk 'brave' overheid. Maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Wat houdt een overheid 'braaf'? Volgens mij zijn dit dezelfde instituties die ervoor zorgen dat beveiligingsmaatschappijen ook braaf zullen zijn.

Ik zie gewoon niet hoe zo'n dingen rechtvaardig op te lossen vallen zonder een overheid die geweld mag initiëren.
Ik denk dat hier de nadruk moet gelegd worden op initiëren van geweld. Om een misdadiger te arresteren moet ge helemaal geen geweld initiëren. Er is een verschil tussen geweld gebruiken als zelfverdediging en geweld gebruiken als agressie.

elDuderino

Legacy Member
Eerst en vooral: ja dit gaat behoorlijk :offtopic: Maar ik vind dit een interessante discussie en van mij mag die altijd ergens anders gezet worden..

nite zei:
Ok, dus uitgaande dat geweld initiëren illegaal is. Als een privé detective u huis binnendringt om bewijzen te zoeken, dan initieert hij geen geweld. Hij pleegt geen inbreuk op uw rechten, want gij zijt degene die geweld geïnitieerd heeft en daardoor zijt ge (tenminste een deel van) uw rechten kwijt. De voorwaarde is wel dat ge dan later ook schuldig bevonden wordt. Blijkt later da ge onschuldig zijt, dan heeft die privé detective de wet overtreden en kunt ge hem dus aanklagen.

Dus voordat je iets doet, weet je niet of het legaal is of niet? Het lijkt mij niet tof om in zo'n wereld te leven. Pas nadat je iemand zijn huis binnendringt weet je of je de wet hebt gebroken of niet. Dat is zoals de politie die eerst iemand in zijn been zou schieten, en als hij echt niks misdaan heeft zal hij achteraf wel klacht indienen als hij daar het geld voor heeft.

De beveiligingsmaatschappij van uw slachtoffer. Als ge weigert mee te werken, is het de sterkste die wint. Dat klinkt misschien zoals 'de wet van de jungle', maar in feite is het niet meer 'wet van de jungle' dan een situatie met een overheid. Daar is het ook altijd de sterkste die wint, nl. de overheid. Wij zitten nu met een redelijk 'brave' overheid. Maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn. Wat houdt een overheid 'braaf'? Volgens mij zijn dit dezelfde instituties die ervoor zorgen dat beveiligingsmaatschappijen ook braaf zullen zijn.

Het is de sterkste die wint, of de persoon die de sterkste beveiligingsmaatschappij kan betalen met andere woorden. Er gelden dus, echt letterlijk, andere wetten voor rijke en arme mensen. In zo'n systeem zou ik bij wijze van spreken naar Afrika kunnen gaan en een heel dorp leegplunderen. En als ze er niet mee akkoord gaan moeten zij mij maar weten te vinden, en is het hun taak om iemand te betalen die dan gerechtigheid gaat brengen?

Ik denk dat hier de nadruk moet gelegd worden op initiëren van geweld. Om een misdadiger te arresteren moet ge helemaal geen geweld initiëren. Er is een verschil tussen geweld gebruiken als zelfverdediging en geweld gebruiken als agressie.

Maar je weet pas wie eerst geweld heeft geïnitieerd nadat je het zelf hebt geïnitieerd, en dan is het hek helemaal van de dam. En als de definitie van een misdadiger dan nog voor iedereen anders is..


Ik zou echt willen dat zoiets werkt, maar met de beste wil van de wereld kan ik niet inzien hoe zoiets zou leiden tot een betere toestand dan een democratie met een overheid.

Soeverein

Legacy Member
Even de discussie over overheden en zo negerend, en terugkomend op het originele topic, dit is een pracht quote van een filosoof die ik maar vrij recent heb ontdekt.

"Al wie zegt dat hij "tot zijn tijd" behoort, zegt slechts, dat hij het met het grootste aantal dwazen van dat tijdsgewricht eens is." (Nicolás Gómez Dávila)

nite

Legacy Member
elDuderino zei:
Dus voordat je iets doet, weet je niet of het legaal is of niet? Het lijkt mij niet tof om in zo'n wereld te leven. Pas nadat je iemand zijn huis binnendringt weet je of je de wet hebt gebroken of niet. Dat is zoals de politie die eerst iemand in zijn been zou schieten, en als hij echt niks misdaan heeft zal hij achteraf wel klacht indienen als hij daar het geld voor heeft.
Das waar. Ge moogt ni zomaar in iemand zijn huis binnendringen. Ge moet zorgen da ge zeker zijt da hij schuldig is en da ge da kunt bewijzen. Imo is dat toch rechtvaardiger dan de huidige situatie. De politie verknoeit het en plaatst een onschuldige een aantal maanden in voorarrest. Blijkt die uiteindelijk onschuldig te zijn, dan is het enige resultaat een "oops sorry" van de politie. Zoals ik het eerder vertelde, is agressie tegen een onschuldige altijd een misdaad. Ongeacht of de reden waarom ge inbreekt bij iemand nu is omda ge denkt dat hij iets van u gestolen heeft. Als hij toch onschuldig is, verandert dat weinig voor hem. Ge moogt proberen te bewijzen of iemand schuldig is, maar als ge iemand zijn rechten schendt zijt ge daar zelf verantwoordelijk voor.

Het is de sterkste die wint, of de persoon die de sterkste beveiligingsmaatschappij kan betalen met andere woorden. Er gelden dus, echt letterlijk, andere wetten voor rijke en arme mensen. In zo'n systeem zou ik bij wijze van spreken naar Afrika kunnen gaan en een heel dorp leegplunderen. En als ze er niet mee akkoord gaan moeten zij mij maar weten te vinden, en is het hun taak om iemand te betalen die dan gerechtigheid gaat brengen?
Net zoals alle goederen is veiligheid een schaars goed. Schaarse goederen hebben het kenmerk dat er te weinig van is. In Afrika hebben ze inderdaad 'te' weinig veiligheid, maar ze hebben ook te weinig proper water, te weinig voedsel, te weinig ipods... Kweet ni zo goe wa nu het resultaat zou zijn als ge ergens een dorp in Afrika gaat leegplunderen. Denk dat de vervolging van misdadigers in België beter zal zijn dan deze zou zijn in Congo. Waar ge het nu over hebt is geen probleem van een liberaal rechtssysteem, maar is een armoedeprobleem. Een probleem dat zich evengoed voordoet onder een staatssysteem.


Maar bvb een rijke corporatie dat vanalles misdoet in een arm Afrikaans dorp zal wel degelijk vervolgd worden. Want het is nogal waarschijnlijk dat als die corporatie veroordeeld wordt, zij een schadevergoeding zal moeten betalen. Dus het is wel degelijk winstgevend om mensen die arme mensen schaden te straffen. Tis trouwens ook niet uit te sluiten dat mensen niet volledig blind zijn voor het leed van anderen en geld doneren.

Maar je weet pas wie eerst geweld heeft geïnitieerd nadat je het zelf hebt geïnitieerd, en dan is het hek helemaal van de dam. En als de definitie van een misdadiger dan nog voor iedereen anders is..
Als de andere schuldig was, hebt ge geen geweld geïnitieerd he. En definities van misdadigers zullen wel niet zoveel verschillen. Zoals ik al zei, wetgeving verschilt ook van stad, tot gewest, tot land,...

nite

Legacy Member
Under the rule of free competition, war between the producers of security entirely loses its justification. Why would they make war? To conquer consumers? But the consumers would not allow themselves to be conquered. They would be careful not to allow themselves to be protected by men who would unscrupulously attack the persons and property of their rivals. If some audacious conqueror tried to become dictator, they would immediately call tot heir aid all the free consumers menaced by this aggression, and they would treat him as he deserved. Just as war is the natural consequence of monopoly, peace us the natural consequence of liberty.

Undoubtedly, one can find economists who establish more numerous exceptions to this principle; but we may emphatically affirm that these are not pure economists. True economists are generally agreed, on the one had, that the government should restrict itself to guaranteeing the security of its citizens, and on the other hand, that the freedom of labor and of trade should otherwise be whole and absolute.

But why should there be an exception relative to security? What special reason is there that the production of security cannot be relegated to free competition? Why should it be subjected to a different principle and organized according to a different system?

Gustave de Molinari, een belg trouwens.

Ike

Legacy Member
You've got the watches, we've got the time.
Talibanstrijder. (heeft hier misschien al gestaan, waarvoor mijn excuses)

Geen echte politieke quote, maar wel een mooi gezegde.
We erven deze aarde niet van onze ouders, maar krijgen haar in bruikleen van onze kleinkinderen.
Indiaans gezegde

Ikben

Legacy Member
Sommige mensen zouden beter eens wat boeken in de stijl van Foucault, Marx, Chomsky,... lezen en de macht van grotebedrijven onderzoeken ipv onzin te verkopen over de overheid en democratie van de mensen op een quotatie thread.

OT:

I believe that all government is evil, and that trying to improve it is largely a waste of time.

A good politician is quite as unthinkable as an honest burglar.

Giving every man a vote has no more made men wise and free than Christianity has made them good.
- H.L. Mencken

It ain’t so much the things we don’t know that get us into trouble, it’s the things we know that just ain’t so.
- Artemus Ward

Yesterday’s common sense has often turned into today’s nonsense.
- K.E. Stanovich

Entia non sunt praeter necessitatem multiplicanda.
- W. Ockham

themummy123

Legacy Member
Turks can be killed, but can't be defeated. - Napoleon Bonaparte

Drew

Legacy Member
It's called the American Dream because you have to be asleep to believe it. - George Carlin

Flamingant

Legacy Member
When Joan D' Arc was asked by her judges why as a Christian she did not love the British, she answered that she did love them, but she loved British in their country. In the same way, we do not hate the Turks, we love them, but in their country.
Jean-Marie Le Pen
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan