Archief - Moslims en de westerse wereld

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Avondland

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Existentialisme.

Er was helemaal niets mis met het nazisme (buiten de holocaust). Het gaf gewoon andere, meer nationalistische en staatsgerichte waarden aan de bevolking. En zulk beperkt nationalisme heeft waarschijnlijk totaal geen plaats in een onverendigd Europa.

Rusland, VS of China zouden nochtans zeer gemakkelijk de nazi-ideologie kunnen overnemen moest er ooit eens een zwaar wereldwijd conflict ontstaan. (Je kan zelfs stellen dat China en Rusland sowieso op dit moment nu al nazistische staten zijn (en vooral China dan)... en misschien zelfs de VS met hun uiterst sterke nationalistische gevoelens en buitenlandse beleid. Het enigste wat hen ontbreekt is dat ze geen levenslange dictators hebben).

Het probleem met het gebruiken van die term voor hedendaagse regimes is dat je het nazisme reduceert tot een erg generisch begrip dat alleen maar wat uiterlijke kenmerken van het origineel overneemt. Ik bepleit eigenlijk eerder een terugkeer naar de origines van het begrip dan het te recupereren voor hedendaagse regimes. Dat is archaïsme pur sang.

Legatus

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Existentialisme.

Er was helemaal niets mis met het nazisme (buiten de holocaust).

Nee, ja...
Er is natuurlijk helemaal niets mis met het concept zelf van de rassenhaat tegenover slavische en andere untermenschen?
Alleen de praktische oplossing ervan was verkeerd?
Dat fascistische germanic-only brainwashing heeft ook goed geholpen voor het verloop van de oorlog.
Heeft deels goed geholpen om de oorlog te starten en heeft fantastisch gewerkt om de oorlog nog is goed te doen rekken tot het einde, zorgende voor extra veel pijn en dood.

Er is altijd iets mis met overdreven nationalisme.
Één ding dat al struikelt is de waarheid

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Legatus zei:
Heeft deels goed geholpen om de oorlog te starten en heeft fantastisch gewerkt om de oorlog nog is goed te doen rekken tot het einde, zorgende voor extra veel pijn en dood.
Dat kan wel eens een moeilijke discussie worden:

Bombardement op Hamburg
Bombardement op Dresden
Bombardement op Tokio
Hiroshima
Nagasaki
Het doelbewust weigeren het transportnet naar de vernietigingskampen te bombarderen

Silmarunya

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11715905 zei:
Dat kan wel eens een moeilijke discussie worden:

Bombardement op Hamburg
Bombardement op Dresden
Bombardement op Tokio
Hiroshima
Nagasaki
Het doelbewust weigeren het transportnet naar de vernietigingskampen te bombarderen

Bombardement op Hamburg en Dresden: puur, onmenselijk revanchisme. Valt onmogelijk goed te praten.
Bombardement op Tokio: dit heeft relatief weinig schade veroorzaakt. Het was vooral bedoelt om de modale Amerikaan te tonen dat de VS wel degelijk kon terugslaan en de modale Japanner tonen dat de overwinning geen uitgemaakte zaak was.
Hiroshima en Nagasaki: de VS kenden de bereidheid van de Japanners om tot het bittere einde te vechten. Honderdduizenden doden, aan beide zijden, zouden het gevolg geweest zijn. Om de eigen mensen te sparen zijn er dan maar honderdduizenden onschuldigen opgeofferd. Dat is onmenselijk, maar heeft achteraf gezien misschien wel talloze levens gered. Daar komt nog bij dat zelfs genieën als Einstein en Bohr, geen idee hadden van de radio-actieve straling. Voor hen was het gewoon een 'big momma'-bom die ontploft en dan weg is.
Die concentratiekampen waren, laten we eerlijk zijn, geen prioriteit. De Amerikanen en Britten zouden onnoemelijk veel vliegtuigen hebben verloren door grootscheepse raids op concentratiekampen. Die in hartje Duitsland lagen achter de gigantische luchtafweerbatterijen van midden-Duitsland en in het hartland van de Luftwaffe. Die in Polen waren pas naar het einde van WOII toe bereikbaar voor de Lancasters/Mosquito's/...
De Russen speelden er ook een lelijke rol in. Russische bommenwerpers vlogen tot boven Berlijn, maar een bommetje rond Auswitschz/Theresienstadt ed., die perfect binnen de actieradius lagen, was teveel gevraagd. Beide zijden hebben de gevangengen schromelijk tekort geschoten, geen debat erover. Maar de winst was kleiner dan het verlies, ook voor de gevangen zelf. Als de Nazi's ze niet meer konden opsluiten, zouden ze ze ter plekke executeren of in afgelegen streken laten werken ipv in kampen.

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Bombardement op Tokio: dit heeft relatief weinig schade veroorzaakt. Het was vooral bedoelt om de modale Amerikaan te tonen dat de VS wel degelijk kon terugslaan en de modale Japanner tonen dat de overwinning geen uitgemaakte zaak was.

Relatief weinig schade? Jawadde, toch maar eens opnieuw gaan opzoeken me dunkt. Daar zijn meer dan honderdduizend doden gevallen tijdens een enkele aanval.

* 19 February 1945: 119 B-29s hit port and urban area
* 25 February 1945: 174 B-29s dropping incendiaries destroy ~28,000 buildings
* 4 March 1945: 159 B-29s hit urban area[1]
* 10 March 1945: 334 B-29s dropping incendiaries destroy ~267,000 buildings; ~25% of city[1] (Operation Meetinghouse) killing some 100,000 civilians
* 2 April 1945: >100 B-29s bomb the Nakajima aircraft factory
* 3 April 1945: 68 B-29s bomb the Koizumi aircraft factory and urban areas in Tokyo
* 7 April 1945: 101 B-29s bomb the Nakajima aircraft factory.
* 13 April 1945: 327 B-29s bomb the arsenal area
* 15 April 1945: 109 B-29s hit urban area
* 24 May 1945: 520 B-29s bomb urban-industrial area south of the Imperial Palace
* 26 May 1945: 464 B-29s bomb urban area immediately south of the Imperial Palace
* 20 July 1945: 1 B-29 drops a Pumpkin bomb (bomb with same ballistics as nuclear bomb) through overcast aiming at but missing the Imperial Palace[5]
* 8 August 1945: ~60 B-29s bomb the aircraft factory and arsenal
* 10 August 1945: 70 B-29s bomb the arsenal complex
(Wikipedia)

Silmarunya

Legacy Member
Avondland zei:
Relatief weinig schade? Jawadde, toch maar eens opnieuw gaan opzoeken me dunkt. Daar zijn meer dan honderdduizend doden gevallen tijdens een enkele aanval.

(Wikipedia)

Eerlijk gezegd dacht ik aan de eerste aanvallen zoals de raids van Doolittle. Maar goed, jouw cijfers zijn uiteraard heel wat minder positief voor de VS... Desondanks zijn de dodencijfers, die variëren van 100.000 tot 1 miljoen nog relatief vriendelijk in vergelijking met wat de Asmogendheden en Japan op hun geweten hebben. Kijk even wat Japan in China (oa. Nankin) heeft aangericht.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Silmarunya zei:
Bombardement op Hamburg en Dresden: puur, onmenselijk revanchisme. Valt onmogelijk goed te praten.
Bombardement op Tokio: dit heeft relatief weinig schade veroorzaakt. Het was vooral bedoelt om de modale Amerikaan te tonen dat de VS wel degelijk kon terugslaan en de modale Japanner tonen dat de overwinning geen uitgemaakte zaak was.
Hiroshima en Nagasaki: de VS kenden de bereidheid van de Japanners om tot het bittere einde te vechten. Honderdduizenden doden, aan beide zijden, zouden het gevolg geweest zijn. Om de eigen mensen te sparen zijn er dan maar honderdduizenden onschuldigen opgeofferd. Dat is onmenselijk, maar heeft achteraf gezien misschien wel talloze levens gered. Daar komt nog bij dat zelfs genieën als Einstein en Bohr, geen idee hadden van de radio-actieve straling. Voor hen was het gewoon een 'big momma'-bom die ontploft en dan weg is.
Die concentratiekampen waren, laten we eerlijk zijn, geen prioriteit. De Amerikanen en Britten zouden onnoemelijk veel vliegtuigen hebben verloren door grootscheepse raids op concentratiekampen. Die in hartje Duitsland lagen achter de gigantische luchtafweerbatterijen van midden-Duitsland en in het hartland van de Luftwaffe. Die in Polen waren pas naar het einde van WOII toe bereikbaar voor de Lancasters/Mosquito's/...
De Russen speelden er ook een lelijke rol in. Russische bommenwerpers vlogen tot boven Berlijn, maar een bommetje rond Auswitschz/Theresienstadt ed., die perfect binnen de actieradius lagen, was teveel gevraagd. Beide zijden hebben de gevangengen schromelijk tekort geschoten, geen debat erover. Maar de winst was kleiner dan het verlies, ook voor de gevangen zelf. Als de Nazi's ze niet meer konden opsluiten, zouden ze ze ter plekke executeren of in afgelegen streken laten werken ipv in kampen.
Ivm het weigeren het transportnet te bombarderen: het was wel Eichmann die letterlijk zei dat het zeer eenvoudig was voor de geallieerden om de holocaust te doen stoppen. Hij stelde ook dat niemand in de SS bang was voor bombardementen, ze wisten dat de geallieerden hen geen problemen zouden zorgen.
En qua techniciteiten: het was een pak moeilijker om het Ruhrgebied plat te gooien dan een transportnet lam te te leggen. Gewoon omwille van het feit dat er figuurlijk 1000* meer anti-afweergeschut stond rond Aken edm.

Maw, de VS & GB wisten van a tot z wat er gebeurde, maar deden geen bal om het te doen stoppen.

Legatus

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11715905 zei:
Dat kan wel eens een moeilijke discussie worden:

Bombardement op Hamburg
Bombardement op Dresden
Bombardement op Tokio
Hiroshima
Nagasaki
Het doelbewust weigeren het transportnet naar de vernietigingskampen te bombarderen

Vanaf 1943 was het zeer duidelijk voor de oude garde (pruisische) duitse officieren dat de oorlog verloren was.
Voor Adolfke en co niet echt.
De nazi's gingen tot het einde ondertussen de oude garde walgde van de langzame vernietiging van duitsland

Avondland

Legacy Member
Silmarunya zei:
Eerlijk gezegd dacht ik aan de eerste aanvallen zoals de raids van Doolittle. Maar goed, jouw cijfers zijn uiteraard heel wat minder positief voor de VS... Desondanks zijn de dodencijfers, die variëren van 100.000 tot 1 miljoen nog relatief vriendelijk in vergelijking met wat de Asmogendheden en Japan op hun geweten hebben. Kijk even wat Japan in China (oa. Nankin) heeft aangericht.

Misschien. Misschien niet. Ik denk dat niet alle cijfers even juist zijn. Het bombardement van Dresden zou 35.000 doden tot gevolg hebben gehad, maar daar geloof ik bijvoorbeeld niet in. Er waren honderdduizenden vluchtelingen in die stad, mij lijkt het weinig waarschijnlijk dat die verkoolde lijken geïdentificeerd konden worden. Ook denk ik dat een aantal cijfers bewust verdraaid werden door de geallieerden. Dat geldt wellicht evengoed voor de Asmogendheden.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Legatus zei:
Vanaf 1943 was het zeer duidelijk voor de oude garde (pruisische) duitse officieren dat de oorlog verloren was.
Voor Adolfke en co niet echt.
De nazi's gingen tot het einde ondertussen de oude garde walgde van de langzame vernietiging van duitsland
De mythe van de goede wehrmacht bestaat niet, de wehrmacht deed massaal mee met de SS om aan het oostfront zowel joden als communisten massaal "op te ruimen". De laatste jaren is daar veel nieuw onderzoekswerk over verschenen.

Avondland

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11716232 zei:
De mythe van de goede wehrmacht bestaat niet, de wehrmacht deed massaal mee met de SS om aan het oostfront zowel joden als communisten massaal "op te ruimen". De laatste jaren is daar veel nieuw onderzoekswerk over verschenen.

De ene divisie zal dit wel meer hebben gedaan dan de andere divisie. Vlaamse Oostfronters hebben daar bijvoorbeeld niet aan deelgenomen voor zover ik weet (hoewel daar ook onderzoek over gevoerd kan worden), maar divisies zoals de 'Dirlewanger' (de schande van de SS in feite; wellicht vergelijkbaar met de Ustasa) hebben zeer lelijk huisgehouden bij momenten. Wehrmachtcontingenten zullen wel deel hebben genomen, maar er waren wel effectief speciale groepen opgericht om bepaalde bevolkingsgroepen uit te moorden. Maar die opereerden nooit op zichzelf en aangezien het oorlog was zullen de taakverdelingen wel door elkaar zijn gelopen. Maar ik denk wel dat het zo was dat een soldaat in de Wehrmacht of de SS de vrijheid had om niet deel te nemen aan moordpartijen. Er zijn zo getuigenissen overgebleven. Een oorlog doorbreekt natuurlijk de conventionele normen en waarden, waardoor mensen dingen konden verrichten waartoe ze anders nooit in staat waren.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Dirlewanger is dan ook wel een zeer extreem voorbeeld: een strafeenheid met al het mogelijke gespuis.

Het werk van Christopher Browning toont ook aan dat er zeer weinig soldaten kozen om niet deel te nemen aan de moordpartijen. En bijna iedereen was ook overtuigd van de morele noodzaak om de joden naar het pierenland te helpen.

Legatus

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11716232 zei:
De mythe van de goede wehrmacht bestaat niet, de wehrmacht deed massaal mee met de SS om aan het oostfront zowel joden als communisten massaal "op te ruimen". De laatste jaren is daar veel nieuw onderzoekswerk over verschenen.

ja... das al de 2de maal dat ge nonsensikaal antwoord op mijn punt.

=[PraetoriaN]=

Legacy Member
Legatus zei:
ja... das al de 2de maal dat ge nonsensikaal antwoord op mijn punt.
Is eerder het bewijs dat de wehrmacht gewoon bestond uit een bende opportunistische officieren.

Deus ex Machina

Legacy Member
gentille zei:
Nogthans is de Koran daar ook zeer duidelijk in. Het doden van andere mensen wordt daar ook nergens voorgeschreven, enkel in geval van oorlog waarbij ze zelf worden aangevallen.

de koran staat nogthans bol van hoe ongelovigen en ander tuig moet aangepakt worden. De meeste ervan zijn verwijzingen dat hen het hellevuur wacht, maar als je gelooft dat jouw god later de zondaars zal straffen, waarom help je hem dan niet een handje? Maar ja, zoals jij graag zegt, het is misschien inderdaad kwestie van interpretatie, maar hoe bepaal je welke er juist is?

gentille zei:
Zoals gezegd niets geeft uitsluitsel, ik steek voor geen van beiden mijn hand in het vuur.

Wetenschap komt nogthans aardig in de buurt, en die gegevens stroken nu niet bepaald met die van de religies

gentille zei:
En moeten moslimjongeren verplicht worden om biologie of geologie te studeren? Hogere studies hangen nog altijd af van een persoonlijke keuze. En ik heb daar eigenlijk nog geen cijfers over gezien over welke richting moslimjongeren kiezen ( ik weet wel dat allochtonen vaak voor een economische richting kiezen) maar of dat gelinkt moet worden aan hun geloof weet ik niet.


Tuurlijk niet, maar het blijft wel een feit dat indien je bepaalde religieuze claims als waar aanvaard, je andere wetenschappelijke zal verwerpen. Op die manier sluit je jezelf uit voor bepaalde ideeën. En als je moet kiezen tussen de wetenschappelijke kant van religies, en de wetenschappen zelf, zou de keuze wel vlug moeten gemaakt zijn (als je opzoek bent naar de juistheid van claims tenminste, de meeste gelovigen willen gewoon hun geloof geconfirmeerd zien).

gentille zei:
Ik denk dat je zelf ook wel het verschil ziet tussen zelfmoord om een leven te redden of zelfmoord om te doden.

het punt is juist dat zij dit niet als zelfmoord zien, maar als 'de wilsact van god' of whatever. ze hebben waarschijnlijk even gelijk als de moslim die het zelfmoord noemt. Wat denk je dat politici gisteren en de dag ervoor constant doen. 'het vlaams belang heeft niet verloren, rechts heeft gewonnen'. te zien hoe je het bekijkt waarschijnlijk. Ik zal het zo zeggen, enkel Allah weet wie er gelijk heeft. Maar ik betwijfel of die zich veel aantrekt van ons aardkloten.

jer0nim07 zei:
ik ken nochtans ook wel een moslim van jonge leeftijd die zééééér slim is (neem het van me aan) maar ook zeer gelovig is...
ik hoor de helft al denken "die twee gaan niet samen: verstand & geloof" maar daar is die persoon het levende bewijs van.. hoe hij ook praat over de islam is zeer normaal, ik heb hem al de vraag gesteld "als "wetenschapper" vind je dan geloof niet wat gek/stom?" --> waar hij zeer degelijk op kon antwoorden..

Intelligentie heeft inderdaad niets met gelovig zien te zijn, maar des te meer met emoties. Sommige genieën waren diepgelovig

=[PraetoriaN]=;11716105 zei:
Ivm het weigeren het transportnet te bombarderen: het was wel Eichmann die letterlijk zei dat het zeer eenvoudig was voor de geallieerden om de holocaust te doen stoppen. Hij stelde ook dat niemand in de SS bang was voor bombardementen, ze wisten dat de geallieerden hen geen problemen zouden zorgen.
En qua techniciteiten: het was een pak moeilijker om het Ruhrgebied plat te gooien dan een transportnet lam te te leggen. Gewoon omwille van het feit dat er figuurlijk 1000* meer anti-afweergeschut stond rond Aken edm.

Maw, de VS & GB wisten van a tot z wat er gebeurde, maar deden geen bal om het te doen stoppen.

Niet dat ik iets wil goedpraten, maar antisemitisme zat toen in elk land, we doen graag alsof de duitsers de grote antisemitieten maar eigenlijk was iedereen tot op bepaalde mate schuldig, de nazi's gingen gewoon 1 stap verder.

Cuth

Legacy Member
Avondland zei:
De ene divisie zal dit wel meer hebben gedaan dan de andere divisie. Vlaamse Oostfronters hebben daar bijvoorbeeld niet aan deelgenomen voor zover ik weet (hoewel daar ook onderzoek over gevoerd kan worden), maar divisies zoals de 'Dirlewanger' (de schande van de SS in feite; wellicht vergelijkbaar met de Ustasa) hebben zeer lelijk huisgehouden bij momenten. Wehrmachtcontingenten zullen wel deel hebben genomen, maar er waren wel effectief speciale groepen opgericht om bepaalde bevolkingsgroepen uit te moorden. Maar die opereerden nooit op zichzelf en aangezien het oorlog was zullen de taakverdelingen wel door elkaar zijn gelopen. Maar ik denk wel dat het zo was dat een soldaat in de Wehrmacht of de SS de vrijheid had om niet deel te nemen aan moordpartijen. Er zijn zo getuigenissen overgebleven. Een oorlog doorbreekt natuurlijk de conventionele normen en waarden, waardoor mensen dingen konden verrichten waartoe ze anders nooit in staat waren.

De Einsatzgruppen en Sonderkommando's ?

Avondland

Legacy Member
=[PraetoriaN]=;11716386 zei:
Dirlewanger is dan ook wel een zeer extreem voorbeeld: een strafeenheid met al het mogelijke gespuis.

Het werk van Christopher Browning toont ook aan dat er zeer weinig soldaten kozen om niet deel te nemen aan de moordpartijen. En bijna iedereen was ook overtuigd van de morele noodzaak om de joden naar het pierenland te helpen.

Nuja, niet dat Russen zo begaan waren met Joden.:p

Maar het antisemitisme zat bij velen zeer diep, ook elders in Europa.

nasredinho

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
de koran staat nogthans bol van hoe ongelovigen en ander tuig moet aangepakt worden. De meeste ervan zijn verwijzingen dat hen het hellevuur wacht, maar als je gelooft dat jouw god later de zondaars zal straffen, waarom help je hem dan niet een handje? Maar ja, zoals jij graag zegt, het is misschien inderdaad kwestie van interpretatie, maar hoe bepaal je welke er juist is?



in de Koran staat er ieder keer '' negeer ze, ze zijn doof en blind'' >> de ongelovige dus

Bluto

Legacy Member
Avondland zei:
Nuja, niet dat Russen zo begaan waren met Joden.:p

Maar het antisemitisme zat bij velen zeer diep, ook elders in Europa.

Eind 19e eeuw werden joden in Rusland en elders in Oost-Europa vaak vervolgd. Natuurlijk gebeurde dit niet op zo'n grote schaal en op een industriële wijze zoals in wo2.
Door de vervolging weken veel joden uit naar de nieuwe wereld, vandaar de grote joodse gemeenschap in bv New York.

Joden zijn vaak vervolgd geweest, vooral in crisisperiodes. Ze dienden toen als een soort zondebokken. In West-Europa gebeurde dit gelukkig al lang niet meer, totdat de Nazi's aan de macht kwamen natuurlijk.

Avondland

Legacy Member
ty_00n zei:
Eind 19e eeuw werden joden in Rusland en elders in Oost-Europa vaak vervolgd. Natuurlijk gebeurde dit niet op zo'n grote schaal en op een industriële wijze zoals in wo2.
Door de vervolging weken veel joden uit naar de nieuwe wereld, vandaar de grote joodse gemeenschap in bv New York.

Joden zijn vaak vervolgd geweest, vooral in crisisperiodes. Ze dienden toen als een soort zondebokken. In West-Europa gebeurde dit gelukkig al lang niet meer, totdat de Nazi's aan de macht kwamen natuurlijk.

Ik denk dat Joden zelf voor flink wat antisemitisme hebben gezorgd. Zo waren de Joodse immigranten uit Oost-Europa vaak gehaat en geschimpt door de gevestigde Joodse liberale burgerij in bijvoorbeeld Wenen. Op die manier hebben ze zelf aan het klimaat van antisemitisme meegebouwd door de nieuwkomers als zondebokken te aanzien.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan