Archief - Na Schotland en Catalonie, Vlaanderen ook een referendum?

spray-bunny · 6 nov 2012

Als er een referendum komt, zal het niet over onafhankelijkheid gaan, maar over confederalisme cfr. art. 35 van de grondwet.

En het lijkt me nu al vrij obvious dat een verkiezing ook kan geinterpreteerd worden als een referendum. Beter zelfs

. Een referendum kan genegeerd worden. Verkiezingen niet.

dogmatisch · 6 nov 2012

spray-bunny zei:
Als er een referendum komt, zal het niet over onafhankelijkheid gaan, maar over confederalisme cfr. art. 35 van de grondwet.

En het lijkt me nu al vrij obvious dat een verkiezing ook kan geinterpreteerd worden als een referendum. Beter zelfs. Een referendum kan genegeerd worden. Verkiezingen niet.

Waarom niet direct een referendum voor de Vlaamse onafhankelijkheid? Die confederatie komt er sowieso.

Het is zo klaar als een klontje: De meeste van ons hebben niets met de Franstaligen. En omgekeerd.

k995 · 6 nov 2012

dogmatisch zei:
Waarom niet direct een referendum voor de Vlaamse onafhankelijkheid? Die confederatie komt er sowieso.

Het is zo klaar als een klontje: De meeste van ons hebben niets met de Franstaligen. En omgekeerd.

Onzin toon me eens 1 peiling dier zelfs maar in de buurt komt van 50% als de vraag vlaamse onafhankelijkheid is.

Vlaanderen wil meer autonomie maar niet de onafhankelijkheid, is er een heel groot verschil tussen de 2 .

Epyon · 6 nov 2012

Just_life zei:
Is niet nuttig maar een meerderheid in Vlaanderen is toch al genoeg?

Eh nee? Sterker, zelfs al is heel Vlaanderen voor iets dan kan ze het België nog niet opleggen. Logisch, want de Vlaamse meerderheid is puur een numerieke meerderheid en geen democratische meerderheid. De machtsverhoudingen in België kunnen door geen enkel democratisch proces gewijzigd worden en dus kan één groep niet beslissen voor de meerderheid. In alle ontwikkelde landen zijn er grendels en alarmbelprocedures die vermijden dat de ene bevolkingsgroep haar wil kan opleggen aan de andere simpelweg omdat ze met meer zijn.

Dat daar gelaten ben ik er redelijk zeker van dat er zelfs in Vlaanderen niet eens een meerderheid voor een splitsing van België is. Sommigen dwepen graag met de percentages van de zogenaamde V-partijen maar vergeten dat een groot aantal kiezers van N-VA en zelfs van Vlaams Belang niet voor een splitsing is.

Verder heeft de N-VA nooit verklaard of ze nu voor of tegen een splitsing is. Ze dweept met een 'confederaal model', maar dat is een zo vaag begrip dat je geen verband kan trekken tussen hun stempercentage en de voorkeur van hun kiezers voor een splitsing. Zelfs de N-VA weet niet wat ze er mee bedoelen

.

Sir.Killalot · 6 nov 2012

dogmatisch zei:
Het is zo klaar als een klontje: De meeste van ons hebben niets met de Franstaligen. En omgekeerd.

Da's nogal dogmatisch denken he.

walkabout · 6 nov 2012

Conradus zei:
Referenda zijn in elk geval ongrondwettelijk in België.

Voor het doorvoeren van 'federalisme' was een referendum nodig maar niet doorgevoerd. Een flagrante overtreding van de grondwet, en dus is België in weze nog steeds een unitaire staat :unsure:

Sommigen begin ik gewoon erg kwaad op te worden ondertussen. "Wij hebben niets met de Walen". Spreek voor uzelf (man). Jullie spelen met welvaart maar je weet niet eens waarom. Het unitarisme besliste dat autofabrieken in het Noorden van het land dienden neergezet. Het Federalisme heeft hen verjaagd. Kouw daar maar wat op ipv haat en nonsens te spreiden.

Nogmaals; BDW wil de gesprekken omtrent confederalisme in alle discretie opstarten met Wallonië. Ga er dus maar niet vanuit dat het volk wederom niet zal betrokken worden. En BDW is niet de enige Flamingant. Ook cd&v heeft een 'rechter zijde'

k995 · 6 nov 2012

Epyon zei:
Eh nee? Sterker, zelfs al is heel Vlaanderen voor iets dan kan ze het België nog niet opleggen. Logisch, want de Vlaamse meerderheid is puur een numerieke meerderheid en geen democratische meerderheid. De machtsverhoudingen in België kunnen door geen enkel democratisch proces gewijzigd worden en dus kan één groep niet beslissen voor de meerderheid. In alle ontwikkelde landen zijn er grendels en alarmbelprocedures die vermijden dat de ene bevolkingsgroep haar wil kan opleggen aan de andere simpelweg omdat ze met meer zijn.

Ja? Ok waar zijn die dan in pakweg frankrijk of VS ingebouwd ?

Verder heeft de N-VA nooit verklaard of ze nu voor of tegen een splitsing is. Ze dweept met een 'confederaal model', maar dat is een zo vaag begrip dat je geen verband kan trekken tussen hun stempercentage en de voorkeur van hun kiezers voor een splitsing. Zelfs de N-VA weet niet wat ze er mee bedoelen .

Onzin, de NVA zegt al 10+ jaar voor een verdampingsmodel te zijn, dat is de realiteit dat er steeds meer naar gewesten, regio's en EU gaat en er uiteindelijk weinig van belgie overlbijft.

NVA wil dit versnellen.

Een splitsing als het VB ziet (en wat de meeste mensen eronder verstaan van de ene op de andere dag belgie opdelen) ziet de NVA dus niet zitten.

Hawk · 6 nov 2012

spray-bunny zei:
Als er een referendum komt, zal het niet over onafhankelijkheid gaan, maar over confederalisme cfr. art. 35 van de grondwet.

Mocht je art 35 GW eens hebben gelezen zou je weten dat dit artikel "het confederalisme" niet zal invoeren hoor

. Het gaat over bevoegdheidsverdeling (de residuaire bevoegdheden komen bij de deelstaten terecht en federaal krijgt toegewezen bevoegdheden) tussen het federaal niveau en de deelstaten. Dit verandert niets aan het feit dat België een federale staat, bestaande uit gemeenschappen en gewesten, blijft.

Conradus · 6 nov 2012

Meer nog art. 35 GW zou van België eindelijk een echte federale staat maken. In een federatie ligt de residuaire bevoegdheid ook bij de deelstaten, niet bij de federale overheid.

Conradus · 6 nov 2012

walkabout zei:
Voor het doorvoeren van 'federalisme' was een referendum nodig maar niet doorgevoerd. Een flagrante overtreding van de grondwet, en dus is België in weze nog steeds een unitaire staat

Bron daarvoor?

Epyon · 6 nov 2012

k995 zei:
Ja? Ok waar zijn die dan in pakweg frankrijk of VS ingebouwd ?

Mss moet je eens beginnen met het opzoeken van het Minderhedenverdrag

. Door zowat alle Europese landen geratificeerd, buiten België.

Onzin, de NVA zegt al 10+ jaar voor een verdampingsmodel te zijn, dat is de realiteit dat er steeds meer naar gewesten, regio's en EU gaat en er uiteindelijk weinig van belgie overlbijft.

NVA wil dit versnellen.

Een splitsing als het VB ziet (en wat de meeste mensen eronder verstaan van de ene op de andere dag belgie opdelen) ziet de NVA dus niet zitten.

En hiermee demonstreer je opnieuw de vaagheid die de N-VA hanteert en die amper moet onderdoen voor de tjeven.

Eerst moet de N-VA eens definiëren wat voor hen 'confederaal' betekent. Is dit het federaal Copernicusmodel waarbij het zwaartepunt van België naar de deelstaten verhuist of is dit een bond van onafhankelijke staten die samen beslissen bepaalde zaken gemeenschappelijk te doen? Indien het dit eerste is zal de N-VA dit na de volgende federale verkiezingen moeten demonstreren door ook toegevingen te kunnen doen. Is het dat laatste zal de N-VA hardleers moeten blijven en de forcing voeren tot de boel ontploft.

Ik heb op dit moment niet echt de indruk dat de N-VA veel met het eerste scenario begaan is.

Daarnaast lijkt het ook alsof de N-VA het zelf niet weet. Hoe verzoen je een Muyters die zegt 'als de N-VA zonder België verder wil is het ook zonder mij' met de uitspraken van de meer hardleerse leden die beweren dat het N-VA model er op gericht is België te ontmantelen tot het stopt te bestaan?

Just_life · 6 nov 2012

Epyon zei:
Eh nee? Sterker, zelfs al is heel Vlaanderen voor iets dan kan ze het België nog niet opleggen. Logisch, want de Vlaamse meerderheid is puur een numerieke meerderheid en geen democratische meerderheid. De machtsverhoudingen in België kunnen door geen enkel democratisch proces gewijzigd worden en dus kan één groep niet beslissen voor de meerderheid. In alle ontwikkelde landen zijn er grendels en alarmbelprocedures die vermijden dat de ene bevolkingsgroep haar wil kan opleggen aan de andere simpelweg omdat ze met meer zijn.

Dat daar gelaten ben ik er redelijk zeker van dat er zelfs in Vlaanderen niet eens een meerderheid voor een splitsing van België is. Sommigen dwepen graag met de percentages van de zogenaamde V-partijen maar vergeten dat een groot aantal kiezers van N-VA en zelfs van Vlaams Belang niet voor een splitsing is.

Verder heeft de N-VA nooit verklaard of ze nu voor of tegen een splitsing is. Ze dweept met een 'confederaal model', maar dat is een zo vaag begrip dat je geen verband kan trekken tussen hun stempercentage en de voorkeur van hun kiezers voor een splitsing. Zelfs de N-VA weet niet wat ze er mee bedoelen .

Hoe kunnen regio's zoals Catalonie zich dan ooit onafhankelijk verklaren? Een Spaanse meerderheid zullen ze hier nooit voor vinden, een Catalaanse waarschijnlijk wel.

Of geldt dat enkel voor Vlaanderen?

streanex · 6 nov 2012

walkabout zei:
Voor het doorvoeren van 'federalisme' was een referendum nodig maar niet doorgevoerd. Een flagrante overtreding van de grondwet, en dus is België in weze nog steeds een unitaire staat

Dat klopt aan geen kanten, zoals ik reeds gezegd heb zijn referenda ongrondwettelijk en verboden. Ten tweede, lees eens art. 1 van de GW: "België is een federale Staat, samengesteld uit de gemeenschappen en gewesten.", het is dus onmogelijk dat de federale staatsstructuur ongrondwettelijk is, waar je dat vandaan haalt is mij echt een raadsel.

streanex · 6 nov 2012

Epyon zei:
Eh nee? Sterker, zelfs al is heel Vlaanderen voor iets dan kan ze het België nog niet opleggen. Logisch, want de Vlaamse meerderheid is puur een numerieke meerderheid en geen democratische meerderheid. De machtsverhoudingen in België kunnen door geen enkel democratisch proces gewijzigd worden en dus kan één groep niet beslissen voor de meerderheid.

Een onafhankelijkheidsverklaring zou wel een uitzondering zijn maar dat kan alleen gebeuren na (zeer lange en moeilijke) onderhandelingen.

In alle ontwikkelde landen zijn er grendels en alarmbelprocedures die vermijden dat de ene bevolkingsgroep haar wil kan opleggen aan de andere simpelweg omdat ze met meer zijn.

De Belgische staatsstructuur is zeer uniek en complex op dat vlak, dus dat is echt niet juist.

Thin Liz · 6 nov 2012

Het woord 'democratie' stopt bij een referendum/volksraadpleging voor een politicus, dus ik zie dit niet gebeuren. Tenzij ze er zelf voordeel uit kunnen halen natuurlijk, maar generaal gezien is het voor hen 'te gevaarlijk'. Triestig, maar zo is het.

streanex · 6 nov 2012

Just_life zei:
Hoe kunnen regio's zoals Catalonie zich dan ooit onafhankelijk verklaren? Een Spaanse meerderheid zullen ze hier nooit voor vinden, een Catalaanse waarschijnlijk wel.

In Spanje is het wel mogelijk om referenda te houden

streanex · 6 nov 2012

Thin Liz zei:
Het woord 'democratie' stopt bij een referendum/volksraadpleging voor een politicus, dus ik zie dit niet gebeuren. Tenzij ze er zelf voordeel uit kunnen halen natuurlijk, maar generaal gezien is het voor hen 'te gevaarlijk'. Triestig, maar zo is het.

Directe democratie is wat er gevaarlijk is, het zou helemaal ingaan tegen ons democratisch model en als je de gevolgen van directe democratie wil zien moet je maar eens naar Californië kijken.

k995 · 6 nov 2012

Epyon zei:
Mss moet je eens beginnen met het opzoeken van het Minderhedenverdrag . Door zowat alle Europese landen geratificeerd, buiten België.

En frankrijk, trouwens dat verhinderd niet wat je zegt hoor lees het zelf eens " In alle ontwikkelde landen zijn er grendels en alarmbelprocedures die vermijden dat de ene bevolkingsgroep haar wil kan opleggen aan de andere simpelweg omdat ze met meer zijn."

Is en blijft grotendeels onzin de meeste landen hebben dit helemaal niet, buiten belgie.

En hiermee demonstreer je opnieuw de vaagheid die de N-VA hanteert en die amper moet onderdoen voor de tjeven.

Dus door dit letterlijk te zeggen zijn ze vaag? Is toch duidelijk, hoe duidelijker kunnen ze het dan zeggen?

Eerst moet de N-VA eens definiëren wat voor hen 'confederaal' betekent. Is dit het federaal Copernicusmodel waarbij het zwaartepunt van België naar de deelstaten verhuist of is dit een bond van onafhankelijke staten die samen beslissen bepaalde zaken gemeenschappelijk te doen? Indien het dit eerste is zal de N-VA dit na de volgende federale verkiezingen moeten demonstreren door ook toegevingen te kunnen doen. Is het dat laatste zal de N-VA hardleers moeten blijven en de forcing voeren tot de boel ontploft.

Je vraagt dus gewoon of ze federaal of confederaal willen worden, antwoord nva is duidelijk . het confederale model geeft juist de meeste macht aan de staten, terwijl federaal aan de federatie geeft.

Je toont dus geowon aan dat je of commentaar wil geven gelijk wat of het niet snapt.

Daarnaast lijkt het ook alsof de N-VA het zelf niet weet. Hoe verzoen je een Muyters die zegt 'als de N-VA zonder België verder wil is het ook zonder mij' met de uitspraken van de meer hardleerse leden die beweren dat het N-VA model er op gericht is België te ontmantelen tot het stopt te bestaan?

Weeral zo'n geval van "dit gebeurt in elke partij van belgie maar enkel bij de nva geef ik er commentaar op"

het partijprogramma is duidelijke, als muyters het daar niet mee eens is ...

Nahrtent · 6 nov 2012

k995 zei:
Je vraagt dus gewoon of ze federaal of confederaal willen worden, antwoord nva is duidelijk . het confederale model geeft juist de meeste macht aan de staten, terwijl federaal aan de federatie geeft.

Dit is eigenlijk niet juist. Een federatie legt het zwaartepunt van de bevoegdheden veelal maar niet altijd bij de deelstaten, terwijl een confederatie een samenwerkingsverband is tussen onafhankelijke staten. Zwitserland (nochtans Confoederatio Helvetica in het Latijn) is in se geen echte confederatie, maar heeft wel veel weg van het scenario dat N-VA voor ogen heeft. België is dan weer een imo erg slecht werkende federatie. Het is een louter semantische discussie tbh, en ik vind het flauw om de partijen (mv!) die het confederale model naar voren schuiven daarop aan te vallen, want in de volksmond is het confederale model nu eenmaal bekender dan wat ze (zoals ik het tijdens debatten toch altijd begrijp) eigenlijk bedoelen en wordt het daarmee vaak geassocieerd.

Thin Liz · 6 nov 2012

z3r0nline zei:
Directe democratie is wat er gevaarlijk is, het zou helemaal ingaan tegen ons democratisch model en als je de gevolgen van directe democratie wil zien moet je maar eens naar Californië kijken.

Vertel.

Archief - Na Schotland en Catalonie, Vlaanderen ook een referendum?

spray-bunny

Legacy Member

dogmatisch

Legacy Member

k995

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

walkabout

Legacy Member

k995

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Just_life

Legacy Member

streanex

Legacy Member

streanex

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member

streanex

Legacy Member

streanex

Legacy Member

k995

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Thin Liz

Legacy Member