Archief - Na Schotland en Catalonie, Vlaanderen ook een referendum?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Ik kan je een mooie wetenschappelijke analyse van hun programma en gebrek aan ideologie bezorgen. 4 jaar werk zit er in, en ik denk dat ik dat wel eerder geloof dan iemand op een forum :) .
Zet gerust online hoor. Kan een leuk debat opleveren.

Ik vind dat net de sterkte van NVA dat we een gebrek aan ideologie (want NVA is nu eenmaal vanuit single issue gegroeid) compenseren door de realiteit en economische principes.

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Dat is al gebeurd in de statuten en het programma.
En kan ze die rechtlijnigheid nu ook eens in haar dagdagelijkse communicatie doortrekken? Voor een of andere reden geeft de N-VA er immers altijd voldoende spin aan zodat ze niet separatistisch genoemd wordt. Maar we mogen de N-VA toch separatistisch noemen, nee?

Heeft integendeel veel mensen aangetrokken, is mijn indruk. Weten wat je wil (1), weten hoe je er raakt en het realistisch is (2) en die beiden combineren, biedt nu eenmaal een mooi korte en langetermijn perspectief.
Hmm, was dat ook niet de redenering van de VU?

De residuaire bevoegdheiden zitten nog steeds bij de federale overheid, en dat zal zo blijven tot na uitvoering van art. 35, dus 'k snap uw reply niet helemaal.
Moet zijn dat de toen verkozen democratische meerderheid geen behoefte had om die residuaire bevoegdheden over te hevelen. Is hun goed recht ook.

Dat moet niet. Enkel als je het artikel in kwestie al twintig jaar in je programma hebt staan, het in de grondwet hebt gezet, maar het nog steeds niet uitgevoerd hebt:).
Ik heb niet de indruk dat artikel 35 om een hoogdringende uitvoering vraagt? Of staat dat daarin geschreven?

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Zet gerust online hoor. Kan een leuk debat opleveren.

Ik vind dat net de sterkte van NVA dat we een gebrek aan ideologie (want NVA is nu eenmaal vanuit single issue gegroeid) compenseren door de realiteit en economische principes.
Ico Maly, ‘N-VA, analyse van een politieke ideologie’, uitgeverij Epo, isbn: 9789491297304, 607 blz., €34,95 .

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
En kan ze die rechtlijnigheid nu ook eens in haar dagdagelijkse communicatie doortrekken? Voor een of andere reden geeft de N-VA er immers altijd voldoende spin aan zodat ze niet separatistisch genoemd wordt. Maar we mogen de N-VA toch separatistisch noemen, nee?
Ja, communicatief mag dat zeker meer benadrukt worden. Kan ik alleen akkoord mee zijn.

Je mag voor mijn part NVA zo separatisch noemen als je wilt, zolang je maar beseft dat Belgie zelf een separatistische staat is:).

Epyon zei:
Hmm, was dat ook niet de redenering van de VU?
Dat weet ik niet.

Epyon zei:
Moet zijn dat de toen verkozen democratische meerderheid geen behoefte had om die residuaire bevoegdheden over te hevelen. Is hun goed recht ook.
En da's dan geen tjsevenpraat? Iets beloven aan de kiezer in het partijprogramma, het in de grondwet zetten, maar het niet uitvoeren, 20 jaar lang?

Epyon zei:
Ik heb niet de indruk dat artikel 35 om een hoogdringende uitvoering vraagt? Of staat dat daarin geschreven?
Nee, dat moet helemaal niet. Men heeft dat er in gezet om de grondwet wat op te fleuren. Zag er een beetje kaal uit:(.
Epyon zei:
Ico Maly, ‘N-VA, analyse van een politieke ideologie’, uitgeverij Epo, isbn: 9789491297304, 607 blz., €34,95 .
Ik dacht het wel:p. Staat op mijn lijstje, maar ik ben een beetje wantrouwend tov kifkifers die nogal PVDA gezind zijn en een doctoraatsstudie schrijven over NVA'ers.

Omgekeerd ook, trouwens.

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Ja, communicatief mag dat zeker meer benadrukt worden. Kan ik alleen akkoord mee zijn.

Je mag voor mijn part NVA zo separatisch noemen als je wilt, zolang je maar beseft dat Belgie zelf een separatistische staat is :).
En hoeveel andere landen zijn dat niet? Naties zijn ingebeelde creaturen die vaak manu militari aan hun bevolking werden opgedrongen en waarvan de inhoud vaak niet meer dan een algemene deler van haar verschillende onderdelen is.

En da's dan geen tjsevenpraat?
Nee? Wanneer heeft een regeringspartij gepleit voor het overdragen van die residuaire bevoegdheden? Dat moet me dan ontgaan zijn.

Nee, dat moet helemaal niet. Men heeft dat er in gezet om de grondwet wat op te fleuren. Zag er een beetje kaal uit:(.
Wel daar komt het eigenlijk op neer ja. Zijn auteur, J-L Dehaene, heeft dat er ingezet om Schiltz te paaien. Ze wisten toen ook dat dat dode letter ging blijven. Moet zijn dat Schiltz daar genoegen mee nam zeker.

Ik dacht het wel. Staat op mijn lijstje, maar ik ben een beetje wantrouwend tov kifkifers die nogal PVDA gezind zijn en een doctoraatsstudie schrijven over NVA'ers.

Omgekeerd ook, trouwens.
Ik stond er ook wat wantrouwig tegenover, maar zijn analyse snijdt wel hout. En het is ook geen echte terechtwijzing. De N-VA heeft zijn wortels in de ideologisch zeer turbulente Vlaamse beweging, en de politieke exponenten van die beweging exploderen meestal vooraleer ze kans hebben om een echte eigen ideologie te ontwikkelen. Daar zijn traditionele partijen natuurlijk sterk in het voordeel tegen.

k995

Legacy Member
Epyon zei:
Heb je nu al het Minderhedenverdrag opgezocht?
Zoals ik al zei is dat langs geen kanten dicht bij de beschermingen die minderheden in belgie hebben. Dit is een verdrag om vooral de cultuur van inderheden te beschermen.

Of alle andere voorbeelden die ik aangaf? Taalbescherming in Catalonië en Quebec? Toch allemaal niet zo moeilijk, nee?
ja want taalbescherming is echt het equivalent dat een minderheid ELKE wet op federaal niveau kan blokeren.

Zoals ik al zei: je hebt nog geen enkel gelijkaardig land opgesomt, en je zal het ook heel moeilijk hebben want die zijn er amper.

Staat dat zo in hun partijprogramma?
Dat staat zo op hun website en beter nog (volgens jouw logica) men zegt dat in alle media.

Het probleem is dat de N-VA er niet duidelijk in is. Waarom kan ze niet zeggen dat ze simpelweg voor het einde van België is? Dat is wat een confederatie is en dat is wat in haar statuten staat.
België
Wil de N-VA het einde van België?

De N-VA wil geen revolutie en beoogt geen secessie. Wel streven we naar een evolutie naar meer democratische en meer efficiënte structuren. We willen daarbij stap voor stap gaan. We geloven in een graduele evolutie waarbij steeds meer bevoegdheden worden overgeheveld in de richting van Vlaanderen en Europa en waarbij het federale niveau geleidelijk aan verdampt. Ons einddoel is inderdaad een onafhankelijk Vlaanderen als lidstaat van Europa, maar de weg daar naartoe is geleidelijk en moet zich op een democratische manier voltrekken.


Hoe duidelijker wil je het? Sorry je blijft excuses zoeken om kritiek te geven op zaken die niks betekenen.


Kan je even duiden waar ik bochten en hypocrisie van de N-VA heb aangeduid waar die er geen was?
Je beldoeld zoals de hele onzin discussie of zo nu voor confederatie zijn of niet? Dat ze "verstoppen" voor onafhankelijkheid te zijn? ,... en dat is de laatste paar posts.

Ok je kan NVA niet uitstaan, maar dan moet je nog niks verzinnen over hen, er is meer dan genoeg terrechte kritiek te geven.

Ik kan je een mooie wetenschappelijke analyse van hun programma en gebrek aan ideologie bezorgen. 4 jaar werk zit er in, en ik denk dat ik dat wel eerder geloof dan iemand op een forum :) .

Als je je eigen gedacht niet kan vormen moet je idd kijken naar wat anderen je voorkauwen, ik maak het liever zelf op.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
En hoeveel andere landen zijn dat niet? Naties zijn ingebeelde creaturen die vaak manu militari aan hun bevolking werden opgedrongen en waarvan de inhoud vaak niet meer dan een algemene deler van haar verschillende onderdelen is.
Waarom is het dan zo'n taboe om staten te splitsen?
Afaik is een staat gewoon een middel om welvaart en rechten te creëren voor haar burgers.
We mogen daar gerust creatief mee omgaan als het die welvaart en rechten dient. Daar is niets fout aan. Getuige daarvan, het ontstaan vd Belgische staat (die welliswaar beetje onder dwang is ontstaan).

Nu hebben we de kans om op democratische wijze een eigen staat te maken, mits een meerderheid in Vlaanderen, en een staat die ons manu militari én onder cijnskiesrecht (=bourgeoisie beslist) is opgedragen te verlaten. Wat kan er nog democratischer zijn als dat?:)

Epyon zei:
Nee? Wanneer heeft een regeringspartij gepleit voor het overdragen van die residuaire bevoegdheden? Dat moet me dan ontgaan zijn.


Wel daar komt het eigenlijk op neer ja. Zijn auteur, J-L Dehaene, heeft dat er ingezet om Schiltz te paaien. Ze wisten toen ook dat dat dode letter ging blijven. Moet zijn dat Schiltz daar genoegen mee nam zeker.
Oei, als niemand het wou, dan is art. 35 per ongeluk in de grondwet terechtgekomen?:(

Was de Volksunie met Schiltz geen regeringspartij?

Dit getuigt vooral van Belgicistisch denken van de meerderheidspartijen imo... Terwijl er duidelijk een grondstroom is die dat art. 35 wél au serieux neemt. Anders stond het niet in de programma's van praktisch alle Vlaamse partijen én de grondwet.
Epyon zei:
Ik stond er ook wat wantrouwig tegenover, maar zijn analyse snijdt wel hout. En het is ook geen echte terechtwijzing. De N-VA heeft zijn wortels in de ideologisch zeer turbulente Vlaamse beweging, en de politieke exponenten van die beweging exploderen meestal vooraleer ze kans hebben om een echte eigen ideologie te ontwikkelen. Daar zijn traditionele partijen natuurlijk sterk in het voordeel tegen.
Dat lijkt mij correct, ja.

Vraag is: waarom heb je een beperkende ideologie nodig als je simpelweg de belangen van Vlaanderen wil verdedigen? Dat overstijgt alle ideologiën.
Want het gaat niet meer over arbeiders, werkgevers, christenen ter wereld, maar over de inwoners van Vlaanderen, hier én nu. Een staat die efficient is en de best mogelijke welvaart biedt voor iedereen die in deze regio woont, in solidareit met alle EUropese regio's.

Dat natuurlijk in het licht van het feit dat de 'ideologische' partijen hun ideologie zélf voortdurend verkrachten en ideologiën op zichzelf nooit heiligmakend zijn (geschiedenis)?

Ben beetje benieuwd aan het worden naar het boek nu:p. 'k Ga er morgen om.

spray-bunny

Legacy Member
k995 zei:
Zoals ik al zei: je hebt nog geen enkel gelijkaardig land opgesomt, en je zal het ook heel moeilijk hebben want die zijn er amper.
'k Heb dat vorig jaar eens opgezocht. Ze bestaan idd niet: federale staten met grendels.

Grendels en alarmbelprocedures zijn typisch voor unitaire staten. Die hebben het nodig.

Federale staten hebben er nooit. Behalve in Belgie.

k995

Legacy Member
Epyon;16928708 Ik stond er ook wat wantrouwig tegenover zei:
Voor iemand bevoordeeld waarschijnlijk wel.


En het is ook geen echte terechtwijzing. De N-VA heeft zijn wortels in de ideologisch zeer turbulente Vlaamse beweging,
en de politieke exponenten van die beweging exploderen meestal vooraleer ze kans hebben om een echte eigen ideologie te ontwikkelen. Daar zijn traditionele partijen natuurlijk sterk in het voordeel tegen.

De traditionele partijen hopen dat al jaren. (geef trouwens eens wat voorbeelden van dit)

Historisch was het enige wat hielp toegeven aan de eisen van de VU in die tijd en de grote groep van vlamingen die hen steunde. pas toen ging die partij weg.

dogmatisch

Legacy Member
Epyon zei:
Het is eerder alsof je tegen iedereen verkondigt dat je naar Nice wilt, maar als de reis dan gepland wordt enkel over Parijs spreekt omdat je vrienden anders mss niet meewillen.


Ja.

En als je met je vrienden eenmaal in Parijs bent, zullen je vrienden zelf vragen om verder te trekken naar Nice.

Het is daar veel lekkerder weer namelijk.

dogmatisch

Legacy Member
Epyon zei:
Voor een of andere reden geeft de N-VA er immers altijd voldoende spin aan zodat ze niet separatistisch genoemd wordt. Maar we mogen de N-VA toch separatistisch noemen, nee?

Voor mij mag je ze gerust SEPARATISTISCH noemen. De enige reden waarom ik NVA heb gestemd.

Vergeet alleen niet dat separatisten in de Belgische geschiedenis met behulp van de staatsmedia, op het schandalige af, altijd zwart zijn gemaakt. Dus vergeef veel mensen als ze een ''tussenstap'' nodig hebben. En dat noemen we nu even CONFEDERATIE.

Onafhankelijkheid is een nobel doel voor het overige.

Hawk

Legacy Member
spray-bunny zei:
In se gaat het om een zo ver doorgedreven bevoegdheidsverdeling naar de regio's toe dat de federale staat eigenlijk een lege schelp wordt. Confederation a la belge.
De deelstaten hebben momenteel toegewezen bevoegdheden en zijn allesbehalve "lege schelpen" :p

spray-bunny zei:
En wat wil NVA daarna? Dat zien we dan wel.
Probably not. Ik verwacht niet dat NVA hiervoor ooit aan de benodigde stemmen geraakt. VB en VLD werden leeggezogen en de superrechtse CDnV kiezers zijn ook al overgestapt.

Om art 35GW in voege te laten treden hebt ge als ik me niet vergis trouwens een dubbele 2/3de meerderheid nodig, GL.

Verstuurd van mijn GT-I9100

Epyon

Legacy Member
spray-bunny zei:
Waarom is het dan zo'n taboe om staten te splitsen?
Afaik is een staat gewoon een middel om welvaart en rechten te creëren voor haar burgers.
We mogen daar gerust creatief mee omgaan als het die welvaart en rechten dient. Daar is niets fout aan. Getuige daarvan, het ontstaan vd Belgische staat (die welliswaar beetje onder dwang is ontstaan).
Geen idee. Ik sta er onverschillig tegenover, of mss negatief in het licht van dringender zaken. Wel vind ik het vreemd dat de N-VA schijnbaar het etiket 'separatistisch' niet opgekleefd wenst. Moest ik N-VA zijn ik zou gewoon zeggen: 'beste Vlamingen, beste Walen, wij willen het einde van België en dit is hoe'. Dat gespin en gekronkel a la bruistablet en 'zonder België als het moet' ook altijd. Wat zijn ze, katholieken?

Nu hebben we de kans om op democratische wijze een eigen staat te maken, mits een meerderheid in Vlaanderen, en een staat die ons manu militari én onder cijnskiesrecht (=bourgeoisie beslist) is opgedragen te verlaten. Wat kan er nog democratischer zijn als dat?:)
Waar is die Vlaamse meerderheid die onafhankelijkheid wil?

Was de Volksunie met Schiltz geen regeringspartij?
Yep. Als je iets wil veranderen moet je nu eenmaal je handen vuil maken. Aan de zijlijn staan roepen is makkelijk, maar ook lui en weinig moedig.

Dit getuigt vooral van Belgicistisch denken van de meerderheidspartijen imo... Terwijl er duidelijk een grondstroom is die dat art. 35 wél au serieux neemt. Anders stond het niet in de programma's van praktisch alle Vlaamse partijen én de grondwet.
Dat lijkt mij correct, ja.
Het kan zijn dat ik mis ben, maar de laatste keer dat ik het nakeek was 'een grondstroom' geen democratisch instrument. Er is nl. ook een grondstroom om in het zwart bij te klussen, en eentje om fermettes te zetten. En waar blijven de ondersteunende wetgevende initiatieven daarvoor? :angry:

Mensen stemmen op een CD&V of een VLD omdat ze weten dat zij tijdens regeringsonderhandelingen belangrijker punten dan artikel 35 naar voren schuiven. Je weet wel, de economie en sociale zekerheid enzo.

Vraag is: waarom heb je een beperkende ideologie nodig als je simpelweg de belangen van Vlaanderen wil verdedigen? Dat overstijgt alle ideologiën.
Want het gaat niet meer over arbeiders, werkgevers, christenen ter wereld, maar over de inwoners van Vlaanderen, hier én nu. Een staat die efficient is en de best mogelijke welvaart biedt voor iedereen die in deze regio woont, in solidareit met alle EUropese regio's.
Omdat dit de verwerpelijkste aller ideologieën omvat: het nationalisme. Dat achterhaalde concept van een morzel grond en taaleenheid die in onze wereld van open grenzen en immigratie evenveel relevantie als een werk van John Constable in een expositie van Piet Mondriaan heeft.

Mijn 'ideologie' is: first things first. Dus laten we eens stoppen met zeuren en de echte problemen aanpakken, problemen die alle arbeiders, werkgevers, christenen, andersgelovigen en Belgen aangaan. Artikel 35 kan daarvoor een nuttig instrument zijn, maar imo ook niet meer dan dat.

Thin Liz

Legacy Member
z3r0nline zei:
Ik heb het al 'verteld', als je het niet begrijpt wil dat zeggen dat je er niets van afweet.

:wtf: Bon, end of discussion then.

Beetje vreemd dat er in zo'n soort zaken maar één weg is (zelfs al vind ik jouw post hier niet direct terug waarin je je uitleg doet.) Een mening heet dat dan...

Conradus

Legacy Member
spray-bunny zei:
'k Heb dat vorig jaar eens opgezocht. Ze bestaan idd niet: federale staten met grendels.

Grendels en alarmbelprocedures zijn typisch voor unitaire staten. Die hebben het nodig.

Federale staten hebben er nooit. Behalve in Belgie.

Het feit dat federale staten veelal een tweekamersysteem hebben is een grendel. Je moet én een meerderheid van de bevolking én een meerderheid van de staten achter jou hebben.

Tweak37

Legacy Member
Inderdaad: juist deze dagen zou toch moeten opvallen dat de Amerikaanse senaat een perfect voorbeeld is van een grendel in een federale staat.

k995

Legacy Member
Tweak37 zei:
Inderdaad: juist deze dagen zou toch moeten opvallen dat de Amerikaanse senaat een perfect voorbeeld is van een grendel in een federale staat.

Maar dit is geen minderheid he?

Daar ging het hem over : pakweg een staat die alles kan blokeren en in de VS bestaat dit niet .

k995

Legacy Member
Epyon zei:
Geen idee. Ik sta er onverschillig tegenover, of mss negatief in het licht van dringender zaken. Wel vind ik het vreemd dat de N-VA schijnbaar het etiket 'separatistisch' niet opgekleefd wenst. Moest ik N-VA zijn ik zou gewoon zeggen: 'beste Vlamingen, beste Walen, wij willen het einde van België en dit is hoe'. Dat gespin en gekronkel a la bruistablet en 'zonder België als het moet' ook altijd. Wat zijn ze, katholieken?
Je mag me negeren maar dat veranderd niks aan het feit dat je of de nva niet kent of wel kent maar doet alsof om toch maar commentaar te geven , dat bruistablet model IS hun programma. En daar is men heel duidelijk in. Nee nogmaals zoals VB van de een op de andere dag onafhhankelijk steunt de NVA niet, zelfs al zou jij willen van wel .

Waar is die Vlaamse meerderheid die onafhankelijkheid wil?
Die is er niet, enkel voor een grondige staatshervorming , ik vermoed grondiger dan dat wat er nu op tafel ligt .


Yep. Als je iets wil veranderen moet je nu eenmaal je handen vuil maken. Aan de zijlijn staan roepen is makkelijk, maar ook lui en weinig moedig.
Dat doen ze, maar in het vastgeroeste belgische systeem is iets veranderen heel moeilijk . Laat staan met de absurde grendels op alle niveaus ingebouwd .




Het kan zijn dat ik mis ben, maar de laatste keer dat ik het nakeek was 'een grondstroom' geen democratisch instrument. Er is nl. ook een grondstroom om in het zwart bij te klussen, en eentje om fermettes te zetten. En waar blijven de ondersteunende wetgevende initiatieven daarvoor? :angry:

Mensen stemmen op een CD&V of een VLD omdat ze weten dat zij tijdens regeringsonderhandelingen belangrijker punten dan artikel 35 naar voren schuiven. Je weet wel, de economie en sociale zekerheid enzo.
En wat jij nog steeds niet snapt dat dit allemaal met elkaar verband houd .

Die 30% NVA stemmers is geen ongelukje hoor .



Omdat dit de verwerpelijkste aller ideologieën omvat: het nationalisme. Dat achterhaalde concept van een morzel grond en taaleenheid die in onze wereld van open grenzen en immigratie evenveel relevantie als een werk van John Constable in een expositie van Piet Mondriaan heeft.
Excuses er is geen verschil tussen vlaams en belgische nationalisme. toch verdedig je de ene en verwerpt de andere .

Mijn 'ideologie' is: first things first. Dus laten we eens stoppen met zeuren en de echte problemen aanpakken, problemen die alle arbeiders, werkgevers, christenen, andersgelovigen en Belgen aangaan. Artikel 35 kan daarvoor een nuttig instrument zijn, maar imo ook niet meer dan dat.

En dat wil de NVA doen de echte problemen aanpakken te beginnen met de funsamentele problemen : de amper bestuurbare staatsstructuur .


Zeg me eens hoe jij anders de grondige hervormingen langs de franstaligen gaat krijgen die nodig zijn ?

Conradus

Legacy Member
k995 zei:
Maar dit is geen minderheid he?

Daar ging het hem over : pakweg een staat die alles kan blokeren en in de VS bestaat dit niet .

Nee het gaat erover dat een minderheid alles kan blokkeren. En aangezien alle staten gelijkwaardig zijn in de Senaat kan dat. Om over de andere blokkagemechanismes nog maar te zwijgen.

k995

Legacy Member
Conradus zei:
Nee het gaat erover dat een minderheid alles kan blokkeren. En aangezien alle staten gelijkwaardig zijn in de Senaat kan dat. Om over de andere blokkagemechanismes nog maar te zwijgen.

Neen, 1 staat kan dit niet. Om te blokeren zou je minstens 40% van de staten moeten hebben als blok en zelfs daar zijn wegen rond.

De enige zekere manier is dus een meerderheid.

Niet zoals belgie dus.

En welke andere blokkagemechanismes? Vergeet niet die gelijkaardig zijn aan de alarmbel/verplichte samenstelling regering/Belangenconflict/... die belgie heeft en waar effectief een kleine minderheid alles kan tegenhouden .
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan