Archief - Na Schotland en Catalonie, Vlaanderen ook een referendum?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Conradus

Legacy Member
Maar een minderheid van de bevolking kan wel degelijk iets blokkeren. Daar zit je blokkagemechanisme. België is een unieke federale staat in dat opzicht dat er maar drie (vier) deelstaten zijn. Eén deelstaat kan hierbij blokkeren, maar dat is in se niet verschillend van het Amerikaanse systeem.

Daarnaast bestond er volgens mij in de USA ook het systeem van effectief een voorstel blokkeren met een minderheid in het parlement, niet met een meerderheid. En allerlei vertragingsmechanismes a la filibusteren edm.

dogmatisch

Legacy Member
k995 zei:
Excuses er is geen verschil tussen vlaams en belgische nationalisme. toch verdedig je de ene en verwerpt de andere .

Natuurlijk wel. Een groot verschil zelfs.


Belgisch nationalisme is gebaseerd op een ongelukkig toeval in de geschiedenis & de kaste die (financiele) belangen hebben in deze staat & een Koningshuis met een troebel verleden (Congo, NAZI Duitsland)

Vlaams nationalisme is gebaseerd op onze TAAL.


Vrijwel alle ander Europese landen kennen de laatste vorm van nationalisme. TAAL schept een band. Door alle klassen, rassen, leeftijden en geloofsgroepen heen.

insomnia

Legacy Member
Taal gaat ook over grenzen heen, weinig nut om er nationalistische kletspraat over te verkopen. We hebben dezelfde moedertaal als onze noorderburen, daar voel je toch geen nationalistische band mee? Ze zijn nochtans beter verstaanbaar dan een West-Vlaming.

Wat als ge meer dan 1 taal spreekt. Waarom is mijn "band" met een Vlaamse boerenlul belangrijker dan die met een intelligente anderstalige waar ge een deftige conversatie mee kunt voeren.

Nationalisme is de grootste en gevaarlijkste fictie sinds geörganiseerde religie.

Het is ook best triest wanneer uw nationalistische trots gebaseerd is op een lelijke klotetaal als Nederlands.

Hawk

Legacy Member
dogmatisch zei:
Natuurlijk wel. Een groot verschil zelfs.

Belgisch nationalisme is gebaseerd op een ongelukkig toeval in de geschiedenis & de kaste die (financiele) belangen hebben in deze staat & een Koningshuis met een troebel verleden (Congo, NAZI Duitsland)

Vlaams nationalisme is gebaseerd op onze TAAL.

Vrijwel alle ander Europese landen kennen de laatste vorm van nationalisme. TAAL schept een band. Door alle klassen, rassen, leeftijden en geloofsgroepen heen.
Zo zot dat er in de 21ste eeuw mensen bestaan die zo'n praat echt geloven.

Allez ja, die uitspraak nuanceer ik ook wel; zo'n mensen hebben altijd bestaan en zullen altijd bestaan maar vroeger hoorde ge er niets van omdat het internet niet bestond. Nu kan iedere marginaal 30€ per maand aan een internetprovider betalen om zijn "visie" over vanalles en nog wat op internet komen uitleggen :p.

Mijn eerste reactie is misschien straf en hopelijk neemt ge het me niet kwalijk maar de onwetendheid/totaal verdraaide kijk op de werkelijkheid druipt er gewoon van af.

Nationalisme is gebaseerd op de geschiedenis van een land. En nationalisme is in de geglobaliseerde hedendaagse wereld zwaar achterhaald. Het lijkt de dag van vandaag gewoon een populistisch middel voor populistische partijen om populistische stemmen te ronselen.

Epyon zei:
Omdat dit de verwerpelijkste aller ideologieën omvat: het nationalisme. Dat achterhaalde concept van een morzel grond en taaleenheid die in onze wereld van open grenzen en immigratie evenveel relevantie als een werk van John Constable in een expositie van Piet Mondriaan heeft.
wat hij zegt

k995

Legacy Member
Conradus zei:
Maar een minderheid van de bevolking kan wel degelijk iets blokkeren. Daar zit je blokkagemechanisme.
Nee want daar zijn manieren rond, executive order bijvoorbeeld . Moeilijk niet onmogelijk .

En daarbij is 40+% van de staten niet niks he .

k995

Legacy Member
dogmatisch zei:
Natuurlijk wel. Een groot verschil zelfs.


Belgisch nationalisme is gebaseerd op een ongelukkig toeval in de geschiedenis & de kaste die (financiele) belangen hebben in deze staat & een Koningshuis met een troebel verleden (Congo, NAZI Duitsland)

Vlaams nationalisme is gebaseerd op onze TAAL.


Vrijwel alle ander Europese landen kennen de laatste vorm van nationalisme. TAAL schept een band. Door alle klassen, rassen, leeftijden en geloofsgroepen heen.

De origine maakt weinig uit

Conradus

Legacy Member
Qua inwonertal kan dat nochtans veel verschillen. Brussel en Wallonië samen is ook 40% in België hé.

(Onze alarmbellen kunnen ook uitgeschakeld worden, moeilijk, niet onmogelijk. )

dogmatisch

Legacy Member
!nsomn!a zei:
We hebben dezelfde moedertaal als onze noorderburen, daar voel je toch geen nationalistische band mee?

Alleszins veel meer dan met Franstaligen.

dogmatisch

Legacy Member
!nsomn!a zei:
.

Het is ook best triest wanneer uw nationalistische trots gebaseerd is op een lelijke klotetaal als Nederlands.

Nederlands is een erg mooie taal.

Voor jou is het oneindig veel triester, want je moet je uitdrukken in een taal waar je klaarblijkelijk niet van houdt.

Want Vlamingen organiseren zich rond TAAL op internet. Op Franstalige fora zitten nauwelijks Vlamingen, hier zitten geen Franstaligen, en de meeste Vlamingen zie je op de grote Hollandse fora.

TAAL is gewoon erg belangrijk.

spray-bunny

Legacy Member
Epyon zei:
Geen idee. Ik sta er onverschillig tegenover, of mss negatief in het licht van dringender zaken. Wel vind ik het vreemd dat de N-VA schijnbaar het etiket 'separatistisch' niet opgekleefd wenst.
Ik heb daar geen probleem mee. Behalve als mensen dat zeggen die zelf een separitistische staat verdedigen.
(edit: je hebt exact dezelfde vraag op vorige pagina gesteld, met exact hetzelfde antwoord)

Dat is toch absurd? Precies alsof dat ook maar iets uitmaakt of een deel vd bevolking wil afsplitsen? 't Is maar een juridische fictie, zei je zelf. Zeker nu we in de EU leven...
Epyon zei:
Moest ik N-VA zijn ik zou gewoon zeggen: 'beste Vlamingen, beste Walen, wij willen het einde van België en dit is hoe'. Dat gespin en gekronkel a la bruistablet en 'zonder België als het moet' ook altijd. Wat zijn ze, katholieken?
'Met Vlaanderen als het kan, zonder Belgie als het moet?'

Da's gewoon een letterlijke bewoording van het kosten/baten principe. En net daarmee een erkenning van de baten van het deelstaat zijn van Belgie, en de kosten van het uitroepen van onafhankelijkheid. Het drukt het belang van goede relaties met de buurlanden én het belang van het 'we gaan Vlaanderen en Wallonie ook niet economisch kapotmaken omdat we het onafhankelijk willen'.
Is daar iets fout mee?


Epyon zei:
Waar is die Vlaamse meerderheid die onafhankelijkheid wil?
Ik zeg een paar posts hiervoor nog dat die er niet is en dat ik ze niet zie:D.

Epyon zei:
Yep. Als je iets wil veranderen moet je nu eenmaal je handen vuil maken. Aan de zijlijn staan roepen is makkelijk, maar ook lui en weinig moedig.
Ge spreekt uw eigen zowat tegen nu, was de VU nu in de regering of niet?

En staat dat art. 35 GW om een reden in een de grondwet of hebben de elfjes het er gezet?
Epyon zei:
Het kan zijn dat ik mis ben, maar de laatste keer dat ik het nakeek was 'een grondstroom' geen democratisch instrument.
Zeg ik toch niet?


Epyon zei:
Mensen stemmen op een CD&V of een VLD omdat ze weten dat zij tijdens regeringsonderhandelingen belangrijker punten dan artikel 35 naar voren schuiven. Je weet wel, de economie en sociale zekerheid enzo.
Ja? waarom zetten ze het dan in hun programma en in de grondwet? Serieus..

Als ik zie wat de federale regering uitsteekt op economisch denk ik dat het economische plan van NVA dat ik hier laatst plaatste op vele, maar niet alle, vlakken meer steek houdt. Net omdat het niet gebonden is aan zuilen.

Epyon zei:
Omdat dit de verwerpelijkste aller ideologieën omvat: het nationalisme. Dat achterhaalde concept van een morzel grond en taaleenheid die in onze wereld van open grenzen en immigratie evenveel relevantie als een werk van John Constable in een expositie van Piet Mondriaan heeft.
Je zei net NVA "een gebrek aan ideologie heeft?"Wat is het dan?

Ik zie regionalisering als het gevolg van de EU. Daarmee dat we niet de enigste regio zijn in de EU die willen splitsen. De EU maakt het mogelijk.

En het draait meer om dynamische staatsstructuren die zich aanpassen aan deze dynamische tijden en globalisatie. Ik begrijp bij god niet waarom je zo vastgeroeste structuren verdedigt die de economische en culturele realiteit compleet voorbijgaan.

Het gaat hier om simpele rechtseconomische principes en afwegingen. Belgie is 1 vd meest inefficiente staten van de EU, en we weten allemaal waarom.

Zelfde voor taal: in een land met een relatief hoge migratie moet je toch gewoon een gemeenschappelijk communicatiemiddel stimuleren?
Epyon zei:
Mijn 'ideologie' is: first things first. Dus laten we eens stoppen met zeuren en de echte problemen aanpakken, problemen die alle arbeiders, werkgevers, christenen, andersgelovigen en Belgen aangaan. Artikel 35 kan daarvoor een nuttig instrument zijn, maar imo ook niet meer dan dat.
First things first? Maar je begrijpt niet dat NVA eerst art.35 wil uitvoeren voor het onafhankelijk wil worden?


Groeipact N-VA voor economische relance | Nieuw-Vlaamse Alliantie (N-VA)

Stop eens met zeuren dat NVA geen plan heeft voor economische en sociale zaken. En art. 35 is id ook niet meer dan 1 instrument vd vele. Ik zeg niet anders.

k995

Legacy Member
Conradus zei:
Qua inwonertal kan dat nochtans veel verschillen. Brussel en Wallonië samen is ook 40% in België hé.

(Onze alarmbellen kunnen ook uitgeschakeld worden, moeilijk, niet onmogelijk. )

Neen dat is niet juist, verschil is dat hier de minderheid verplicht in de regering moet zitten, terwijl in de VS die gewoon vertegenwoordigd zijn in hun parlement/senaat .

Gevolg is dat als die minderheid niet akkoord is de regering laat vallen en tot er een akkoord is met diezelfde minderheid komt er ook geen regering , in de VS kan dit bijvoorbeeld niet .

Conradus

Legacy Member
Omdat je geen 51 ministerposten kan voorzien. Sommige van onze grendels zijn specifiek net omdat we een federatie met zo weinig leden zijn. 1/3 van de deelstaten zou elke beslissing kunnen nemen. En dat heb je in geen enkele andere federatie. Geef nu gewoon toe dat andere federaties ook grendels en alarmbellen hebben, wat het oorspronkelijke punt was.

Feignasse

Legacy Member
Hawk zei:
Nu kan iedere marginaal 30€ per maand aan een internetprovider betalen om zijn "visie" over vanalles en nog wat op internet komen uitleggen :p.
Wie het zegt :ironic:

Nationalisme is gebaseerd op de geschiedenis van een land. En nationalisme is in de geglobaliseerde hedendaagse wereld zwaar achterhaald. Het lijkt de dag van vandaag gewoon een populistisch middel voor populistische partijen om populistische stemmen te ronselen.

Nationalisme als een ideologie die bloed en bodem verheerlijkt en de superioriteit van het eigen volk, de eigen cultuur en de eigen geschiedenis uitdraagt: ja dat is inderdaad hopeloos achterhaald. Moet je mij eens vertellen hoe dat nog te koppelen valt aan het project van een pro-europese partij als de n-va. De posts van spray-bunny leggen het anders heel duidelijk uit.

k995

Legacy Member
Conradus zei:
Omdat je geen 51 ministerposten kan voorzien. Sommige van onze grendels zijn specifiek net omdat we een federatie met zo weinig leden zijn. 1/3 van de deelstaten zou elke beslissing kunnen nemen. En dat heb je in geen enkele andere federatie. Geef nu gewoon toe dat andere federaties ook grendels en alarmbellen hebben, wat het oorspronkelijke punt was.

Neen en dat snap je juist niet, het punt was dat er veel landen zijn die bescherming van minderheden hebben zoals belgie.

ja andere landen hebben grendels ed, doodnormaal in een democratie, maar nee de bescherming van minderheden in belgie is redelijk uniek. nergens ter wereld worden minderheden (en dan langs beide kanten hoor denk maar aan brussel en nl daar) zo beschermd en het is een groot deel waarom belgie nog amper bestuurbaar is.

Hawk

Legacy Member
Ulixes zei:
Wie het zegt :ironic:
Iemand die het probleem benoemd maakt er meestal geen deel van uit.

Ulixes zei:
Nationalisme als een ideologie die bloed en bodem verheerlijkt en de superioriteit van het eigen volk, de eigen cultuur en de eigen geschiedenis uitdraagt: ja dat is inderdaad hopeloos achterhaald. Moet je mij eens vertellen hoe dat nog te koppelen valt aan het project van een pro-europese partij als de n-va. De posts van spray-bunny leggen het anders heel duidelijk uit.
Lees anders eens het NVA programma ipv de posts van spray-bunny :p. Trouwens, momenteel is de NVA officieel "pro-europees" (met voorbehoud dat europa meer naar rechts opschuift en meer op duitsland gaat lijken) al begint BDW hier en daar al iets anders te zeggen, maar zoals ik eerder zei heb ik mijn twijfels of ze dat (als ze ooit aan de macht geraken) zullen blijven. NVA is een zweeppartij die "tegenstanders" nodig heeft. Zo is ze groot geworden. Walen, allochtonen, armen, de Vlamingen die niet op NVA stemmen, etc. Het zou me dus niet verbazen moesten ze later beginnen ragen tegen de EU (met zijn (nva termen) postjespakkers, fatcats, zotte uitgaven, falend beleid, dictatoriale structuur, overdreven solidariteit met de zuiderse landen en slogans als "de EU steelt onze nationale soevereiniteit" etc)

dunno

Legacy Member
Dus N-VA is groot geworden omdat ze tegen vanalles en iedereen is? Staat dat ook in hun programma?

Hawk

Legacy Member
dunno zei:
Dus N-VA is groot geworden omdat ze tegen vanalles en iedereen is?
Er spelen diverse factoren mee. De zaken die ik in mijn vorige post aanhaal, het geklungel en de politiek van de traditionele partijen (en 2 jaar impasse met leterme), het falen van FDW en VB (geen tradi partij) en het "charisma" en de retorische kwaliteiten en talloze media optredens van BDW.

Mini

Legacy Member
het heeft lang geduurd vooraleer de slimste mens nog eens naar boven kwam!

Anyway, in je post de huidige politiek van de meerderheidspartijen bekritiseren en omschrijven als geklungel
langs de andere kant blijf je er wel op stemmen en het signaal geven dat ze goed bezig zijn


ik zal het nooit snappen :(

Hawk

Legacy Member
Mini zei:
het heeft lang geduurd vooraleer de slimste mens nog eens naar boven kwam!
Tiens, ge hebt blijkbaar nog altijd pol & actua toegang zelfs na die publieke waarschuwing van Kandul om niet meer met zo'n praat af te komen? Het Belgisch 'strafuitvoeringsbeleid' is kennelijk niet het enige in die categorie waar men eens aan moet sleutelen. :p

Mini zei:
Anyway, in je post de huidige politiek van de meerderheidspartijen bekritiseren en omschrijven als geklungel langs de andere kant blijf je er wel op stemmen en het signaal geven dat ze goed bezig zijn.
In mijn post gaf ik NVA's versie van de feiten weer, die nuance is u blijkbaar ontglipt, maar..

Dat is één van de verschillen tussen enerzijds platte populisten, meelopers en intellectueel achtergestelde burgers en normaal voorzichtig en redelijke mensen die in staat zijn om logisch en kritisch na te denken anderzijds. In tegenstelling tot de eerste groep ben ik van mening dat ge niet akkoord kunt gaan met, en dat kritiek hebben op uw politieke partij toelaatbaar en zelfs goed voor die partij kan zijn.

Mini zei:
ik zal het nooit snappen :(
Dan verdient ge eerlijk gezegd een beetje medelijden.

squalleke123

Legacy Member
Hawk zei:
Er spelen diverse factoren mee. De zaken die ik in mijn vorige post aanhaal, het geklungel en de politiek van de traditionele partijen (en 2 jaar impasse met leterme), het falen van FDW en VB (geen tradi partij) en het "charisma" en de retorische kwaliteiten en talloze media optredens van BDW.

Ik zie vooral het falen van de traditionele partijen als de grote reden van het succes van N-VA. Dat en het transfers-verhaal, waarmee je natuurlijk in deze economische crisis altijd scoort.

Los daarvan ben ik zelf ook meer voorstanders van het socio-economisch in plaats van nationalistisch/Belgicistisch te bekijken. En dan zie je toch duidelijk dat je een links wallonie toch niet kan verenigen met een rechts vlaanderen zonder sterke centrumpartij aan beide kanten. En helaas is CD&V heel veel van zijn pluimen kwijt en stelt CDH zich eigenlijk ook wel heel links op.
En dan nog, zowel de noden als de voordelen van beide regio's zijn totaal verschillend, dus is het uiteraard beter van zo gedecentraliseerd mogelijk te kunnen beslissen want dan is voldoende kennis 'ter plekke' aanwezig.
Je moet dat natuurlijk ook niet te ver doortrekken want er is nog enigszins een economy of scale hé. Maar vlaanderen lijkt me als (al dan niet compleet) onafhankelijke entiteit geen slecht idee. Ik ben dan wel west-vlaming maar ken voldoende andere provinciebewoners (studeer in gent, heb een lief dat in antwerpen woont en in leuven studeert) om in te zien dat een vlaamse identiteit (socio-economisch dan) niet uit de lucht gegrepen is.

anyway: hier met dat referendum, ik ben voor
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan