Archief - Naar een confederaal België?

Neoken · 23 okt 2012

walkabout zei:
Verandering schrikt mij niet af, wanneer dit België sterker maakt. Maar wanneer ik tegenwoordig het woord 'verandering' hoor denk ik aan het einde van België en dat is niet meteen de verandering die ik 'verwacht' of 'wil'. Ik val de nva aan, niet u, en doe dit omwille persoonlijke overtuiging. Ik kan er echt niets aan doen wanneer ik zeg dat ik mijzelf Belg voel, en helemaal echt niets anders. Dat heb ik van kleins af en daarvoor heb ik niet in boekskes zitten pluizen.. Het flamingantisme zit onder ons, daarom niet altijd in ons.

Vind dat sommigen nogal hun best doen om het woord "België", haar betekenis, oorsprong of cultuur danig te onderschatten. Lijken zichzelf enkel op de paar laatste dagen van een geschiedenis te focussen zodoende 'de vlaming' in zijn 'oer zijn' te verdedigen. Bullshit. 'Vlaming' is een lege doos. De Vlaming bestaat inweze niet, tenzij dan misschien dat het een Nederlandstalige Belg is die in het noorden van een bepaalde streek woont. Vlaanderen is gewoon wat een Romein ooit als naam aan deze streek gaf, op een moment dat zij volkeren kwamen onderdrukken die wij vandaag vertegenwoordigen. De belgae, de uiteindelijke Belgen vandaag. Het restant der Galliërs zal ik wat stoefen. Top punt van al is, dat bloed lijnen van vele 'vlamingen' meer gemeen zullen hebben met mensen uit het Zuiden, vermoedelijk ook 'franken' genoemd, eerder dan met mensen uit het hoge Noorden. Ah nu ben ik vast een racist.. Neen. België is wat heel veel mensen in de genen hebben zitten. In het bloed en in het hart. Ze beseffen het alleen niet meer denk ik, noemen zichzelf Vlaming omwille een lijntje dat een 'taalgrens' noemt en zijn effect zéker niet gemist heeft de laatste TWINTIG jaar. Een lijntje dat zonder schaamte Brabant in twee rijt. Door het hart. Sommigen zeggen;"HA! Het Vlaams ofte Nederlands werd hier sinds zoveel tijd geleden reeds gesproken hoor". Nu, dat louieke het woord Belgica ontkent tot daar toe.. maar tijdens de paar honderd jaar waar jij over spreekt is dat dialect 'nederlands' misschien vijftig keer veranderd. Af en toe compleet.

Wat belgae, belgica, Romeinen of twee verschillende talen bewijst, het enige in mijn ogen, is dat er door de tijden heen, sinds de oudheid, den oertijd, verschillenden van mening waren hun willetje op te leggen. Nope, sorry, no can do. Sommigen zouden wel's dik spijt kunnen krijgen bepaalde 'banden' gesplitst te zien. Waarom praat niemand over unitarisme? Op termijn is dát en niets anders volgens mijzelf de beste keuze voor de Nederlandstalige Belg. Waarom altijd alles maar blijven splitsen wanneer het keer op keer bewijst niet te werken? Daar wil ik antwoorden op.

Waarom zou het woord "Vlaming" een lege doos zijn, en het woord "Belg" niet? Belgae was destijds ook een verzamelnaam voor een hoop diverse stammen van Keltische en Germaanse afkomst. Wil dat dan zeggen dat de Eburonen in weze niet bestonden? Zowel het woord Belg als Vlaming zijn een "legitieme" benaming voor een bevolkingsgroep. Net zoals wij ook Europeanen genoemd kunnen worden.

Waarom wissen we dan niet gewoon alle grenzen, om een unitaire Europese staat te vormen? Omdat zoiets simpelweg niet werkt. Zelfs de zeer recente geschiedenis (zie verbrokkeling Soviet-unie) toont aan dat mensen liever kiezen voor een kleinere, cultureel duidelijker afgelijnde samenleving.

Dat lijntje dat Vlaanderen en Wallonië scheidt is er namelijk ook niet vanzelf gekomen hé. Men heeft daar aan beide kanten voor gekozen. En de lokroep van het volk om die taalgrens te verwijderen en terug te keren naar een unitair België is zo goed als onbestaande. De roep om een onafhankelijk Vlaanderen daarentegen is nog steeds niet te verwaarlozen, en lijkt ook niet te gaan verminderen. De andere grote Vlaamse partijen zijn daarbij ook aan het ijveren voor een geleidelijke overheveling van steeds meer bevoegdheden naar de deelstaten, en dus de verdere afzwakking van de federale regering. Dat wil toch ook iets zeggen.

Ik wil daarom niet beweren dat Vlaanderen onafhankelijk MOET zijn, en dat dit per definitie beter zou zijn dan de huidige situatie, maar het zou geen kwaad doen om eens te stoppen met de Vlaams-nationalisten continu te marginaliseren. Want in weze zijn die niet veel anders dan Belgicisten.

walkabout · 23 okt 2012

spray-bunny zei:
Zeker in verdragenrecht... Je hebt gelijk.

Wat bedoel jij hiermee? Wanneer dat Romeins boerke het spel hier zoveel jaren geleden niet iets in de trent van flandria had genoemd, maar laagbelgië of iets, velen onder ons zichzelf vandaag niet zo schizofreen opgesteld hadden om te beginnen. Ondanks dat klein detail bleven wij ons hier, ondanks de invoering van Vlaanderen, nog lang gewoon Belg voelen. Tot er een dik zakske ging op hameren dat dit niet zo was. Bart De Wever is begeesterd en geinspireerd door het Romeinse Rijk. Noemt zichzelf Historicus. Ik noem hem een landsverrader. Er zijn er die beweren dat er hier in den tijd van de Romeinen reeds vloeiend Nederlands gesproken werd. Hoe moet ik die mensen elders ernstig nemen met hun argumenten?

Killertweety heeft gelijk, er is nog steeds een meerderheid.

walkabout · 23 okt 2012

Inderdaad neoken, de galliers. De Belgen, jij wil identiteit? Ik geef u er een. Een echte.

Neoken · 23 okt 2012

walkabout zei:
Inderdaad neoken, de galliers. De Belgen, jij wil identiteit? Ik geef u er een. Een echte.

Lees aub nog eens wat ik geschreven heb, want ik denk dat je mijn punt gemist hebt.

walkabout · 23 okt 2012

Neoken zei:
Lees aub nog eens wat ik geschreven heb, want ik denk dat je mijn punt gemist hebt.

Ah ok, maar zal ik morgen doen, ik ben moe en moet eigelijk echt gaan slapen. Ik reageerde op eerste zinnen :/

spray-bunny · 23 okt 2012

walkabout zei:
Wat bedoel jij hiermee?

Dat verdragen dikwijls lange tijd vergen voor onderhandelingen eer ze tot stand komen en dat een decennium inderdaad peanuts is.

Op de rest van uw post ga'k niet reageren. Al is het niet moeilijk om te beargumenteren dat VLaams Nationalisme al vrij succesvol bestaat van voordat De Wever is geboren.

Zowat vanaf Belgie is ontstaan, zeg maar. Van orangisten die opnieuw wouden aanhechten met Nederland (toen grappig genoeg vooral populair in Gent

) tot de evolutie naar de Vlaamse beweging.

k995 · 23 okt 2012

walkabout zei:
Ergens is dat misschien beetje zo. Weg die herrie. Of ons dat wordt opgelegd, of omdat we het zelf willen.. Wat weten wij daarvan.. Onafhankelijk? Niemand is onafhankelijk. Positief/negatief. Sommigen kakken in hun broek wanneer ze een andere taal horen, niet Frans, een andere taal. Spannend :/ Zo zie ik die dingen. Telkens wanneer ik Vlaming hoor sterf ik een beetje :/

meer nietszeggende onzin duidelijk dat je geen rationele argumenten hebt.

Ik begrijp waarom jij jezelf Vlaming voelt, jij begrijpt niet waarom ik mijzelf Belg voel.

Ik voel me zelf geen vlaming, maar ik begrijp perfect waarom jij je schaapsgewijs belg voelt hoor.

k995 · 23 okt 2012

walkabout zei:
Er was eind jaren zestig consensus over het feit dat België unitair diende te blijven voor het welzijn van haar burgers. Vermoedelijk omdat men bepaalde stromingen in de gaten kreeg..? Kan iemand mij hier een antwoord geven? Het federale België vandaag is een flagrante ovetreding van de grondwet. Werkte perfect.

En zoals hij al zei dat werkte niet.

Probleem is dat jij de problemen van belgie niet ziet en de symtomen (NVA/vlaams/waals/brussels nationalisme) niet van de oorzaak (van de pot gerukte staatstructuur) kan onderscheiden.

k995 · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Ik vind het toch lichtjes enerverend dat omdat N-VA 35% van de stemmen haalt, opeens "het volk" in zijn geheel voor een onafhankelijke regio zou zijn.

Dat komt enkel omdat je zelf conclusies trekt die er niet zijn.

De regio Vlaanderen is ontstaan VOOR de NVA bestond. En is gestme bij meerderheid van de belgen.

Misschien eerst wat beter andenken voor je iets typt? Ik zie tegenworodig zoveel refelexen die nergens op slaan als het op de NVA aankomt.

Mini · 23 okt 2012

walkabout zei:
Inderdaad neoken, de galliers. De Belgen, jij wil identiteit? Ik geef u er een. Een echte.

De Belgae...

En welke van die Belgae zijn we dan?
Eburonen, of nerviers, of menapiers....?

Met jouw redenering zijn we wel ineens een pak groter landje, Stukje NL erbij, En stuk duitsland, tot Trier en Metz.

De belgae waren trouwens niet echte Celten.
Gebaseerd op plaatsnamen e.d. was de taal - buiten odner de elite waar ze celtisch spraken - bv meer van een germaanse stijl.
(komt u dat bekend voor, een elite die kelts praat terwijl de rest iets anders praat? Geschiedenis herhaalt zich) en waren er belgen die van oorpsrong germaans genetisch materiaal hadden.

Tot zover u romantisch beeld over de Belgae en huidige belgen.

Hiapoe · 23 okt 2012

walkabout zei:
Verandering schrikt mij niet af, wanneer dit België sterker maakt. Maar wanneer ik tegenwoordig het woord 'verandering' hoor denk ik aan het einde van België en dat is niet meteen de verandering die ik 'verwacht' of 'wil'. Ik val de nva aan, niet u, en doe dit omwille persoonlijke overtuiging. Ik kan er echt niets aan doen wanneer ik zeg dat ik mijzelf Belg voel, en helemaal echt niets anders. Dat heb ik van kleins af en daarvoor heb ik niet in boekskes zitten pluizen.. Het flamingantisme zit onder ons, daarom niet altijd in ons.

Vind dat sommigen nogal hun best doen om het woord "België", haar betekenis, oorsprong of cultuur danig te onderschatten. Lijken zichzelf enkel op de paar laatste dagen van een geschiedenis te focussen zodoende 'de vlaming' in zijn 'oer zijn' te verdedigen. Bullshit. 'Vlaming' is een lege doos. De Vlaming bestaat inweze niet, tenzij dan misschien dat het een Nederlandstalige Belg is die in het noorden van een bepaalde streek woont. Vlaanderen is gewoon wat een Romein ooit als naam aan deze streek gaf, op een moment dat zij volkeren kwamen onderdrukken die wij vandaag vertegenwoordigen. De belgae, de uiteindelijke Belgen vandaag. Het restant der Galliërs zal ik wat stoefen. Top punt van al is, dat bloed lijnen van vele 'vlamingen' meer gemeen zullen hebben met mensen uit het Zuiden, vermoedelijk ook 'franken' genoemd, eerder dan met mensen uit het hoge Noorden. Ah nu ben ik vast een racist.. Neen. België is wat heel veel mensen in de genen hebben zitten. In het bloed en in het hart. Ze beseffen het alleen niet meer denk ik, noemen zichzelf Vlaming omwille een lijntje dat een 'taalgrens' noemt en zijn effect zéker niet gemist heeft de laatste TWINTIG jaar. Een lijntje dat zonder schaamte Brabant in twee rijt. Door het hart. Sommigen zeggen;"HA! Het Vlaams ofte Nederlands werd hier sinds zoveel tijd geleden reeds gesproken hoor". Nu, dat louieke het woord Belgica ontkent tot daar toe.. maar tijdens de paar honderd jaar waar jij over spreekt is dat dialect 'nederlands' misschien vijftig keer veranderd. Af en toe compleet.

Wat belgae, belgica, Romeinen of twee verschillende talen bewijst, het enige in mijn ogen, is dat er door de tijden heen, sinds de oudheid, den oertijd, verschillenden van mening waren hun willetje op te leggen. Nope, sorry, no can do. Sommigen zouden wel's dik spijt kunnen krijgen bepaalde 'banden' gesplitst te zien. Waarom praat niemand over unitarisme? Op termijn is dát en niets anders volgens mijzelf de beste keuze voor de Nederlandstalige Belg. Waarom altijd alles maar blijven splitsen wanneer het keer op keer bewijst niet te werken? Daar wil ik antwoorden op.

OK, bedankt voor de uitleg.

Maar je weet toch dat de grens tussen Wallonië en Vlaanderen juist in diezelfde Romeinse periode is ontstaan?! En eigenlijk zelfs al ervoor.

Quote uit wikipedia:
"The question to what extend these tribes were Celtic, or Germanic, or something else is still subject to historical debate. But as a whole, the Belgic area was certainly influenced by both Celtic and Germanic languages and culture. Caesar describes tribes and individuals who had Celtic names, but also recalls a story that the majority of the Belgae had ancestors who have come from east of the Rhine, some time before the migrations of the Cimbri and Teutones in the second century BCE. Caesar describes northern Belgic tribes such as the Menapii and Nervii as being particularly far removed from Celtic Gaulish norms found in what is today France, and he specifically refers to their eastern Belgic neighbours, such as the Eburones, as "Cisrhenane Germani". By the first century BC Germanic languages had become prevalent amongst the northern Belgae."

En als je de map bekijkt uit +- 70 AD dan zie je dat de grens Vlaanderen - rest toen reeds was gelegd door een Romeinse heirbaan van Keulen naar Boulogne. Boven deze heirbaan beschouwden de Romeinen als moeras en onvruchtbare grond --> volledig zonder waarde. Vandaar dat de Romanisatie enkel onder deze heirbaan is doorgedrongen.
Vandaar dus de franse taal ten zuiden en de Nederlandse taal ten noorden van deze lijn.

Ondertussen zijn we 2000 jaar verder en heeft de geschiedenis zich dus 2000 jaar gevormd MET deze essentiele lijn als fundament.
Je kan dus stellen dat er in de Romeinse tijd gemeenschappelijke kenmerken waren tussen alle stammen in gans het gebied Belgica, maar sinds die opdeling door de Romeinen zelf is een duidelijk onderscheid gegroeid tussen het noorden en zuiden van deze lijn...

Dat zijn gewoon historische feiten.
Dat 'Belgische' gevoel doortrekken van het Belgica van de romeinen tot nu, is gewoon ontkennen van historische realteiten.
Dat is een beetje alsof zeggen dat de Amerikanen allemaal indianen zijn...

File:Germania 70.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

PS. delen van deze 'Via Belgica' bestaan trouwens nog steeds, althans banen lopen nog altijd over dezelfde route, het zijn niet meer dezelfde kasseien natuurlijk

Sir.Killalot · 23 okt 2012

spray-bunny zei:
Geen legitieme democratische onafhankelijkheid zonder een parlementaire meerderheid in Vlaanderen die voor is hé.

Die is er inderdaad simpelweg nog niet. Anderzijds denk ik wel dat je te weinig rekening houdt met Vlaamsgezinde vleugels in andere partijen.

Moest die parlementaire meerderheid er zijn, wordt die normaal door democratisch denkende mensen gerespecteerd, zoals nu ook gebeurt door mensen die zich minder prettig voelen in dit Belgisch kader.

Of verwacht je een gewapende tegenrevolutie van de spa? Zo'n scenario's lijken mij heel onwaarschijnlijk in Belgie.

Neen, de Vlaming kennende gaan ze gewoon eens boos kijken en met hun hoofd schudden. Maar toch, vrolijker zal het er in Vlaanderen niet op worden met zo een polarisatie.

Ivm Vlaamsgezinde vleugels: er is een groot verschil tussen Vlaamsgezind zijn en Vlaamse onafhankelijkheid willen he

k995 zei:
Dat komt enkel omdat je zelf conclusies trekt die er niet zijn.

De regio Vlaanderen is ontstaan VOOR de NVA bestond. En is gestme bij meerderheid van de belgen.

Misschien eerst wat beter andenken voor je iets typt? Ik zie tegenworodig zoveel refelexen die nergens op slaan als het op de NVA aankomt.

De regio Vlaanderen binnen een federaal België is gestemd geweest ja. Een onafhankelijk Vlaanderen niet. Geen zaken door elkaar halen.

Hiapoe · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Ivm Vlaamsgezinde vleugels: er is een groot verschil tussen Vlaamsgezind zijn en Vlaamse onafhankelijkheid willen he

Dat klopt helemaal.

Ik zou zelfs nog verder willen gaan: Het is niet omdat je voor NV-a stemt dat je Vlaamsgezind bent!

Ik ben bvb. niet Vlaams-gezind, maar ik ben ook niet Belgisch-gezind...

Ik wil alleen maar het beste bestuur mogelijk in de democratische maatschappij waarin ik leef.

En nu merk ik:
1. Dat ik niet in een democratische maatschappij leef (Ik leef in een maatschappij met een constructie die 2 democratieën op een absurde manier verenigt)
2. Dat het bestuur van deze absurd gevormde maatschappij - mede/hoofdzakelijk door zijn constructie natuurlijk - niet goed loopt (eufemisme van de eeuw).

Vandaar dat ik een verandering van de constructie wens,... en ik herhaal, in mijn opinie maakt het mij niet uit of ze een unitair België maken, Vlaanderen bij Nederland voegen, Vlaanderen onafhankelijk wordt,... als we maar een degelijk en daadkrachtig bestuur kunnen organiseren.

Ik merk dat de traditionele partijen (CD&V, open-VLD en SP.a) de structuren alleen maar ingewikkelder (proberen te) maken... (bewust of door onkunde... laat ik nog in het midden, maar beide zijn even erg) laat dat nu net zijn wat ik absoluut niet wens.
En de enige democratische partij met een valabel alternatief is de NV-a...

Hawk · 23 okt 2012

De Wever: "Vlaamse Beweging enkel nog goed voor folklore" - HLN.be

Na de verkiezingen natuurlijk.

Sir.Killalot · 23 okt 2012

Hiapoe zei:
Ik wil alleen maar het beste bestuur mogelijk in de democratische maatschappij waarin ik leef.

En nu merk ik:
1. Dat ik niet in een democratische maatschappij leef (Ik leef in een maatschappij met een constructie die 2 democratieën op een absurde manier verenigt)
2. Dat het bestuur van deze absurd gevormde maatschappij - mede/hoofdzakelijk door zijn constructie natuurlijk - niet goed loopt (eufemisme van de eeuw).

Vandaar dat ik een verandering van de constructie wens,... en ik herhaal, in mijn opinie maakt het mij niet uit of ze een unitair België maken, Vlaanderen bij Nederland voegen, Vlaanderen onafhankelijk wordt,... als we maar een degelijk en daadkrachtig bestuur kunnen organiseren.

Ik merk dat de traditionele partijen (CD&V, open-VLD en SP.a) de structuren alleen maar ingewikkelder (proberen te) maken... (bewust of door onkunde... laat ik nog in het midden, maar beide zijn even erg) laat dat nu net zijn wat ik absoluut niet wens.
En de enige democratische partij met een valabel alternatief is de NV-a...

Wel, ik heb helemaal niets tegen een rationeel Vlaams-gezindheid, of een rationele wens om het land te hervormen naar een betere constructie. Daarover kan men discussiëren (over emotioneel nationalisme gaat dat per definitie niet).

Mij maakt het uiteindelijk ook niet uit onder welke naam of constructie ik leef, zolang het maar een goede is. Maar de argumenten pro Vlaamse onafhankelijkheid (al dan in een confederatie) kunnen mij absoluut niet overtuigen. Bieden de traditionele partijen de oplossing voor onze problemen? Waarschijnlijk niet. Maar op oplossing of het alternatief van de N-VA lijkt mij enkel meer problemen op te leveren.

Hiapoe · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Wel, ik heb helemaal niets tegen een rationeel Vlaams-gezindheid, of een rationele wens om het land te hervormen naar een betere constructie. Daarover kan men discussiëren (over emotioneel nationalisme gaat dat per definitie niet).

Mij maakt het uiteindelijk ook niet uit onder welke naam of constructie ik leef, zolang het maar een goede is. Maar de argumenten pro Vlaamse onafhankelijkheid (al dan in een confederatie) kunnen mij absoluut niet overtuigen. Bieden de traditionele partijen de oplossing voor onze problemen? Waarschijnlijk niet. Maar op oplossing of het alternatief van de N-VA lijkt mij enkel meer problemen op te leveren.

Weet ik 100% zeker of een confederatie/onafhankelijk Vlaanderen beter zou zijn?
Nee...

Maar ik weet wel dat de kans erin zit en reëel is dat het tot beter en krachtdadiger democratisch bestuur zou komen. En ik ben bereid dat risico te nemen, jij niet, daar zit het verschil tussen ons dus.

De keuze is dus tussen nemen van een risico, of stemmen op traditionele partijen en 100% ZEKER zijn dat de sitiuatie niet zal verbeteren, in tegendeel nog ingewikkelder en onmogelijker om degelijk te besturen zal worden.

Ik wil het risico wagen. En dat bedoel ik letterlijk met die schrik voor verandering... verandering IS een risico, altijd! En daar gaat ook de spreuk in mijn sig over.

k995 · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
De regio Vlaanderen binnen een federaal België is gestemd geweest ja. Een onafhankelijk Vlaanderen niet. Geen zaken door elkaar halen.

Nogmaals de enige die iets door elkaar haalt ben jij : "of zoals de huidige regio's door het volk zelf." waar spreek ik van een onafhankelijk vlaanderen?

k995 · 23 okt 2012

Hiapoe zei:
Dat klopt helemaal.

Ik zou zelfs nog verder willen gaan: Het is niet omdat je voor NV-a stemt dat je Vlaamsgezind bent!

Ik ben bvb. niet Vlaams-gezind, maar ik ben ook niet Belgisch-gezind...

Ik wil alleen maar het beste bestuur mogelijk in de democratische maatschappij waarin ik leef.

En nu merk ik:
1. Dat ik niet in een democratische maatschappij leef (Ik leef in een maatschappij met een constructie die 2 democratieën op een absurde manier verenigt)
2. Dat het bestuur van deze absurd gevormde maatschappij - mede/hoofdzakelijk door zijn constructie natuurlijk - niet goed loopt (eufemisme van de eeuw).

Vandaar dat ik een verandering van de constructie wens,... en ik herhaal, in mijn opinie maakt het mij niet uit of ze een unitair België maken, Vlaanderen bij Nederland voegen, Vlaanderen onafhankelijk wordt,... als we maar een degelijk en daadkrachtig bestuur kunnen organiseren.

Ik merk dat de traditionele partijen (CD&V, open-VLD en SP.a) de structuren alleen maar ingewikkelder (proberen te) maken... (bewust of door onkunde... laat ik nog in het midden, maar beide zijn even erg) laat dat nu net zijn wat ik absoluut niet wens.
En de enige democratische partij met een valabel alternatief is de NV-a...

Idd ik heb quasi dezelfde mening en ik vermoed veel vlamingen ook.

En totdat dit fundamenteel probleem niet aangepakt is, en de "traditionele" partijen dit niet beseffen (of niet willen) kunnen ze mijn stem vergeten.

k995 · 23 okt 2012

Sir.Killalot zei:
Mij maakt het uiteindelijk ook niet uit onder welke naam of constructie ik leef, zolang het maar een goede is. Maar de argumenten pro Vlaamse onafhankelijkheid (al dan in een confederatie) kunnen mij absoluut niet overtuigen. Bieden de traditionele partijen de oplossing voor onze problemen? Waarschijnlijk niet. Maar op oplossing of het alternatief van de N-VA lijkt mij enkel meer problemen op te leveren.

Ok, welke oplossing stel jij dan voor? De 6e staatshervorming zoals voorzien door zowat al de andere partijen? Denk je dat dat de oplossing is? Want dat zijn de keuzes die je hebt.

Mini · 23 okt 2012

Hawk zei:
De Wever: "Vlaamse Beweging enkel nog goed voor folklore" - HLN.be

Na de verkiezingen natuurlijk.

zoals de regering afkomt met het uitstellen van belasting terugbetalingen etc, NA DE VERKIEZINGEN.

Maar das dan niet door de NVA, dan komt er geen commentaar.

Archief - Naar een confederaal België?

Neoken

Legacy Member

walkabout

Legacy Member

walkabout

Legacy Member

Neoken

Legacy Member

walkabout

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Mini

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hawk

Legacy Member

Sir.Killalot

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Mini

Legacy Member