Archief - Nederlands Kabinet valt

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

PHPFreak1977

Legacy Member
Door dorpen te bombarderen en burgerslachtoffers te maken, ga je echt de wereld niet vooruithelpen. En dat is wat Amerika de laatste 10 jaar gedaan heeft (Irak, Afghanistan). Die mensen lopen daar met wraakgevoelens rond, sluiten zich aan bij extremistische groeperingen en plegen aanslagen. Vicieuze cirkel, gestart door halve zot Bush.

dadash

Legacy Member
Momenteel zijn er wereldwijd 15 tot 20 miljoen heroine verslaafden. 90% van de herione komt uit Afghanistan. Maar Afghanistan is wel een Amerikaans probleem en niet het onze? :ironic:

multavici

Legacy Member
dadash zei:
Momenteel zijn er wereldwijd 15 tot 20 miljoen heroine verslaafden. 90% van de herione komt uit Afghanistan. Maar Afghanistan is wel een Amerikaans probleem en niet het onze? :ironic:

Als dat de reden van die oorlog zou zijn, zou het pas echt debiel zijn. Zoiets werkt nooit, zie VS & Zuid-Amerika.

ng

Legacy Member
Mercer zei:
ik wil onze soldaten niet in een lijkenzak naar huis sturen en tegen de families vertellen dat hun zonen en dochters gesneuveld zijn. Dat durf ik niet, en waarvoor?? Waarom moeten onze soldaten ginder opgeofferd worden??

Dan moeten ze maar niet in het leger gaan. Dan hebben ze dat niet voor.

ik word boos als de Amerikanen zeggen dat wij verplicht zijn om onze soldaten naar ginder sturen, gewoon omdat wij in de Navo zitten, terwijl zij onze fabrieken oa in Opel in Antwerpen sluiten!! Dat durf ik niet, ik zou dat lef niet hebben.

Wat heeft dat nu met elkaar te maken. We zitten al veel langer in de navo en kunnen dat niet gebruiken om even onze verplichtingen te negeren.

dadash

Legacy Member
multavici zei:
Als dat de reden van die oorlog zou zijn, zou het pas echt debiel zijn. Zoiets werkt nooit, zie VS & Zuid-Amerika.


Dat was niet de reden voor de oorlog. Wel een reden om nu nog niet te vertrekken. Vroeger hield de Taliban Afghanistan drugsvrij nu zijn ze de grootste producent. Het recentste offensief is ook vooral bedoeld om de opiumproductie een serieuze slag toe te dienen.

Ik haalde het vooral aan om aan te tonen dat wat in Afghanistan gebeurt ook hier een impact heeft. Dat gewoon terugtrekken dus niks oplost. Terroristen, mensenhandelaars, drugskartels en zo houden zich niet bezig met grenzen die geven geen moer om of je nu wel of niet militair aanwezig bent in een land.

Bart Religion

Legacy Member
PHPFreak1977 zei:
Door dorpen te bombarderen en burgerslachtoffers te maken, ga je echt de wereld niet vooruithelpen. En dat is wat Amerika de laatste 10 jaar gedaan heeft (Irak, Afghanistan). Die mensen lopen daar met wraakgevoelens rond, sluiten zich aan bij extremistische groeperingen en plegen aanslagen. Vicieuze cirkel, gestart door halve zot Bush.

Niks 'halve zot', maar doelbewust om een eigen bestaansreden te garanderen.

multavici

Legacy Member
dadash zei:
Ik haalde het vooral aan om aan te tonen dat wat in Afghanistan gebeurt ook hier een impact heeft. Dat gewoon terugtrekken dus niks oplost. Terroristen, mensenhandelaars, drugskartels en zo houden zich niet bezig met grenzen die geven geen moer om of je nu wel of niet militair aanwezig bent in een land.

Ik snap echt niet waar je naartoe wilt eerlijk gezegd. Je zegt dat militaire aanwezigheid irrelevant is voor die problemen. Waarom haal je ze dan aan?
En het is imo in de eerste plaats die dure aanwezigheid die moet beargumenteerd worden. Dat terugtrekken niets oplost kan best zijn, maar is geen argument om daar blijven als die militaire aanwezigheid ook niets oplost.

denkimi

Legacy Member
dadash zei:
Dat was niet de reden voor de oorlog. Wel een reden om nu nog niet te vertrekken. Vroeger hield de Taliban Afghanistan drugsvrij nu zijn ze de grootste producent. Het recentste offensief is ook vooral bedoeld om de opiumproductie een serieuze slag toe te dienen.

Ik haalde het vooral aan om aan te tonen dat wat in Afghanistan gebeurt ook hier een impact heeft. Dat gewoon terugtrekken dus niks oplost. Terroristen, mensenhandelaars, drugskartels en zo houden zich niet bezig met grenzen die geven geen moer om of je nu wel of niet militair aanwezig bent in een land.

er was dankzij de taliban geen heroineprobleem, het is pas sedert dat de amerikanen zich ermee gaan moeien zijn dat het ontstaan is. de taliban waren dan wel religieuze zotten, ze slaagden er tenminste in om het land onder controle te houden, iets waar geen enkele buitenlandse macht in geslaagd is.

zolang we ons niet terugtrekken zal dat heroineprobleem blijven bestaan.

Epyon

Legacy Member
Waarom zit Europa daar? Niet voor Atlantische superioriteitsmotieven maar voor humanitaire. Om de mensen daar een toekomst te geven. Om meisjes naar school te laten gaan. Om de Afghanen terug de vrijheid te geven die ze verdienen.

Daarnaast is het helemaal geen exclusief Afghaans of Amerikaans probleem meer. Dergelijke bekrompen visie getuigt van een disconnectie van de hedendaagse globale realiteit. Het is een probleem van het Midden-Oosten en van West-Azië, regio's die zeer belangrijk voor onze economie zijn. Het beïnvloedt zelfs onze relatie met Rusland en China, zeer belangrijke handelspartners. Het heeft tastbare repercussies in zowat geheel boven-Afrika.

De tijd dat je je kon verstoppen achter afstanden of grenzen ligt al een eind achter ons. Dergelijke conflicten zijn wereldconflicten geworden met zeer concrete gevolgen in onze persoonlijke levens.

dadash

Legacy Member
Ik zeg niet dat we naar Afghanistan moesten gaan ik zeg dat we ons nu niet kunnen terugtrekken. Afghanistan binnenvallen was idd een fout een die vooral ingegeven/gesteund werd door de hevige emoties na 9/11.

Dat wil echter niet zeggen dat we nu zomaar kunnen vertrekken. Eerst moeten we Afghanistan en de ganse regio terug stabiliseren, onze fouten van het verleden rechttrekken.


multavici zei:
Ik snap echt niet waar je naartoe wilt eerlijk gezegd. Je zegt dat militaire aanwezigheid irrelevant is voor die problemen. Waarom haal je ze dan aan?
En het is imo in de eerste plaats die dure aanwezigheid die moet beargumenteerd worden. Dat terugtrekken niets oplost kan best zijn, maar is geen argument om daar blijven als die militaire aanwezigheid ook niets oplost.

Die problemen komen niet door onze militaire aanwezigheid. Al Qaida had al meerdere aanslagen gepleegd voor we Afghanistan binnen vielen. Dus of we daar nu zijn of niet maakt voor hen niks uit aanslagen gaan ze toch doen. Dat wil niet zeggen dat het voor ons niks uit maakt. Door onze militaire aanwezigheid daar kunnen we hen wel een veilige haven ontzeggen. Je kunt Terroristen toch geen plek gunnen waar ze zonder probleem hun ding kunnen doen waar ze zonder probleem terroristen kunnen trainen.

Mercer

Legacy Member
dadash zei:
Ik zeg niet dat we naar Afghanistan moesten gaan ik zeg dat we ons nu niet kunnen terugtrekken. Afghanistan binnenvallen was idd een fout een die vooral ingegeven/gesteund werd door de hevige emoties na 9/11.

Dat wil echter niet zeggen dat we nu zomaar kunnen vertrekken. Eerst moeten we Afghanistan en de ganse regio terug stabiliseren, onze fouten van het verleden rechttrekken.




Die problemen komen niet door onze militaire aanwezigheid. Al Qaida had al meerdere aanslagen gepleegd voor we Afghanistan binnen vielen. Dus of we daar nu zijn of niet maakt voor hen niks uit aanslagen gaan ze toch doen. Dat wil niet zeggen dat het voor ons niks uit maakt. Door onze militaire aanwezigheid daar kunnen we hen wel een veilige haven ontzeggen. Je kunt Terroristen toch geen plek gunnen waar ze zonder probleem hun ding kunnen doen waar ze zonder probleem terroristen kunnen trainen.

Onze fouten in verleden rechttrekken?? Het zijn wel de Amerikanen die fouten gemaakt hebben, niet wij. De Amerikanen zullen het puin moeten opruimen of ze staan nergens.
En om Afghanistan een toekomst te geven, is een soort Marshall-plan nodig (zoiets na WO II), maar ja, ik zie dat nergens. We moeten alles zelf oplossen zonder steun van Rusland of China.
ik blijf bij m'n standpunt en dat is dat te troepen moeten terugtrekken. Kijk, de oorlog duurt bijna 9 jaar!! Dit wordt een Vietnam-scenario. En als je nog niet weet, een guerilla-oorlog kun je niet winnen. sorry, maar als ik situatie van nu bekijk, ben ik heel pessimistisch:-((

dadash

Legacy Member
Maakt niks uit wie de fouten maakte. Terreuraanslagen gebeuren ook in Europa en die heroine vind ook naar hier de weg.

Niemand dwong ons trouwens om mee te gaan vechten. Alles op de VS afschuiven is ook wat te simplistish hoor. Ze zijn zeker de hoofdverantwoordelijke en moeten dus de zwaarste last dragen (wat ze ook doen) maar onze handen in onschuld wassen is ook een beetje te makkelijk.

Een oorlog winnen hangt af van wat je objectieven zijn. Afghanistan in een volledig werkende democratie veranderen vrij van corruptie en zo lijkt me ook onhaalbaar maar wat minder is ook al goed. Vanaf het moment Afghanistan relatief stabiel is en geen trainingscentrum voor terroristen en papaverhandel meer is kunnen we ons terugtrekken. Daarvoor zou gewoon dwaas zijn.

Epyon

Legacy Member
Mercer zei:
En om Afghanistan een toekomst te geven, is een soort Marshall-plan nodig (zoiets na WO II), maar ja, ik zie dat nergens.
Dan ken je er helaas echt wel niets van. Het Afghaanse Petersberg Akkoord, genoemd naar het gelijknamige historische akkoord waarvan het Marshallplan slechts een deeltje was, is al sinds 2001 getekend en in uitvoering. Er zijn ondertussen al acht internationale Afghanistantoppen geweest alwaar de VS, Rusland, het UK, Europa en zelfs Iran het verloop van de wederopbouw opvolgen en bespreken. Eén van die toppen werd zelfs door Rusland zelf georganiseerd. Op de laatste top stond vooral de uitbouw van civiele infrastructuur centraal, omdat het in Afghanistan enkel beter zal worden als de bevolking het ook effectief beter heeft.

Je vergeet overigens ook dat een Marshallplan ná een oorlog komt, niet tijdens.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Waarom zit Europa daar? Niet voor Atlantische superioriteitsmotieven maar voor humanitaire. Om de mensen daar een toekomst te geven. Om meisjes naar school te laten gaan. Om de Afghanen terug de vrijheid te geven die ze verdienen.
waarom vallen we dan Iran, Saoedi-Arabië of somalie niet binnen?
als ge serieus gelooft dat oorlogen voor het goeie doel gevoerd worden dan zijt ge -sorry voor de woordkeuze- achterlijk.
daarnaast zijn onze waarden niet de afghaanse. jaren/eeuwenlange gebruiken schaft ge niet zomaar af omdat ze toevallig niet overeenkomen met onze westerse vrijheden, moest er een meerderheid van de bevolking gewonnen zijn om meisjes naar school te laten gaan zou dat ook gebeuren.
wat in afhanistan gebeurt lijkt sterk op kolonialisme, wij die de domme barbaren gaan bevrijden en hen gaan leren wat goed is. :ironic:
Dan ken je er helaas echt wel niets van. Het Afghaanse Petersberg Akkoord, genoemd naar het gelijknamige historische akkoord waarvan het Marshallplan slechts een deeltje was, is al sinds 2001 getekend en in uitvoering. Er zijn ondertussen al acht internationale Afghanistantoppen geweest alwaar de VS, Rusland, het UK, Europa en zelfs Iran het verloop van de wederopbouw opvolgen en bespreken. Eén van die toppen werd zelfs door Rusland zelf georganiseerd. Op de laatste top stond vooral de uitbouw van civiele infrastructuur centraal, omdat het in Afghanistan enkel beter zal worden als de bevolking het ook effectief beter heeft.

Je vergeet overigens ook dat een Marshallplan ná een oorlog komt, niet tijdens.

en ondanks al die inspanningen is er nog niets wezenlijks veranderd, de taliban zijn in grote delen van het land nog steeds aan de macht, het land ligt nog altijd veel meer in puin dan voor 2001 en de orde die de taliban wel konden bewaren is nog altijd niet hersteld.

PHPFreak1977

Legacy Member
Vanaf het moment Afghanistan relatief stabiel is en geen trainingscentrum voor terroristen en papaverhandel meer is kunnen we ons terugtrekken.

Dat wil zeggen dat de NAVO eeuwig in Afghanistan moet blijven want je kan niet op iedere vierkante kilometer een soldaat zetten die de boel in de gaten houdt. Deze oorlog is gewoon al verloren want tegen guerilla kan je nooit winnen. De taliban en andere groeperingen in Afghanistan zijn meester in de guerilla-oorlogsvoering. Vraag dat maar aan de Russen...

Epyon

Legacy Member
denkimi zei:
waarom vallen we dan Iran, Saoedi-Arabië of somalie niet binnen?
Dit argument slaat nergens op. De quote handelt niet over de bewegingsmotieven voor de inval. Wij zijn Afghanistan niet binnen gevallen, dat hebben de VS en het VK gedaan voor redenen die hier al aangehaald zijn. Het gaat er om dat Europa daar nu niet zit voor Atlantische superioriteitsmotieven maar om humanitaire redenen.

daarnaast zijn onze waarden niet de afghaanse. jaren/eeuwenlange gebruiken schaft ge niet zomaar af omdat ze toevallig niet overeenkomen met onze westerse vrijheden, moest er een meerderheid van de bevolking gewonnen zijn om meisjes naar school te laten gaan zou dat ook gebeuren.
wat in afhanistan gebeurt lijkt sterk op kolonialisme, wij die de domme barbaren gaan bevrijden en hen gaan leren wat goed is. :ironic:
Je hebt duidelijk geen besef wat er in de herstelplannen voor Afghanistan staat. Daarin staat nl. letterlijk dat er pas vooruitgang kan zijn als er samengewerkt wordt met de tribale leiders en als de tradities van de lokale bevolking in ere worden hersteld. Die tradities zijn echter niet die van de Taliban: zij hebben hun wetten aan de bevolking opgelegd en lokale verbruiker verdrongen.

en ondanks al die inspanningen is er nog niets wezenlijks veranderd, de taliban zijn in grote delen van het land nog steeds aan de macht, het land ligt nog altijd veel meer in puin dan voor 2001 en de orde die de taliban wel konden bewaren is nog altijd niet hersteld.
Je vergeet dat een Marshallplan ná een oorlog komt, niet tijdens. Sinds wanneer is de oorlog voorbij?

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
Dit argument slaat nergens op. De quote handelt niet over de bewegingsmotieven voor de inval. Wij zijn Afghanistan niet binnen gevallen, dat hebben de VS en het VK gedaan voor redenen die hier al aangehaald zijn. Het gaat er om dat Europa daar nu niet zit voor Atlantische superioriteitsmotieven maar om humanitaire redenen.
dus nogmaals: gelooft ge nu echt dat europa daar miljarden euro's en vele mensenlevens spendeert aan het goeie doel zonder dat er iets voor hen te winnen valt?

Je hebt duidelijk geen besef wat er in de herstelplannen voor Afghanistan staat. Daarin staat nl. letterlijk dat er pas vooruitgang kan zijn als er samengewerkt wordt met de tribale leiders en als de tradities van de lokale bevolking in ere worden hersteld. Die tradities zijn echter niet die van de Taliban: zij hebben hun wetten aan de bevolking opgelegd en lokale verbruiker verdrongen.
dat is onzin, de taliban zijn een deel van de lokale bevolking. de taliban zijn niet uit een ver vreemd land gekomen of uit het niets verschenen met hun wetten en hebben ze ook niet zomaar plots uit hun botten geslagen, ze hebben gewoon de gewoontes uit de streek hergebruikt.
en die tribale leiders kunnen onderling niet eens samenwerken, de enige effectieve oplossing om daar ooit vrede te krijgen is diegene die ook de taliban toegepast hebben: een totale uitschakeling van de warlords en een extreem streng regime.

Je vergeet dat een Marshallplan ná een oorlog komt, niet tijdens. Sinds wanneer is de oorlog voorbij?
meer voorbij dan nu zal die oorlog in de eerste 50 jaar niet zijn. deze uitspraak is trouwens in tegenstelling tot de 1e van u post.

Aenima

Legacy Member
Interessante wending van dees thread, en een klein dillema ...

1) Terug trekken: Taliban herovert Afghanistan en zet diene Karzai af, terug naar af.

2) Blijven: Een oorlog blijven voeren die ettelijke jaren nog kan voort duren met en die heel veel geld en mensenlevens zal kosten en die je niet kan winnen.

Een ding is zeker, het zijn de Amerikanen die iedereen gepusht hebben om mee te doen, al dan niet met economische dreigementen aan het adres van deze landen. Het ziet er naar uit dat het een Vietnam scenario zal worden, spijtig dat de Europese landen dat ook zullen ondervinden.

Bluto

Legacy Member
Aenima zei:
Interessante wending van dees thread, en een klein dillema ...

1) Terug trekken: Taliban herovert Afghanistan en zet diene Karzai af, terug naar af.

2) Blijven: Een oorlog blijven voeren die ettelijke jaren nog kan voort duren met en die heel veel geld en mensenlevens zal kosten en die je niet kan winnen.

Een ding is zeker, het zijn de Amerikanen die iedereen gepusht hebben om mee te doen, al dan niet met economische dreigementen aan het adres van deze landen. Het ziet er naar uit dat het een Vietnam scenario zal worden, spijtig dat de Europese landen dat ook zullen ondervinden.

In Vietnam zijn de Amerikanen vooral teruggetrokken door de protesten in eigen land (al ging de oorlog wel niet zo vlot).
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan