Archief - Nooit geziene vluchtelingestroom uitr Afrika
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
multavici
Legacy Member
Spearhead zei:Hey moraalridder, geld storten helpt niet. Hun geld/voedsel geven, helpt niet. Leer da begrijpen en get over it.
:doh:
Ik ken genoeg mensen die ontwikkelingswerk hebben gedaan in de 3de wereld. Met het geld dat door mensen hier in België wordt gestort, hebben ze mensenlevens gered. Hoe meer geld ze kregen, hoe meer vaccins, enz... er konden worden gekocht. Maar ook structureel, mijn ouders werkten in Nicaragua, om erosie te bestrijden en vorming en onderwijs te geven over landbouwtechnieken.
Ik vind het echt enorm denigrerend en kwetsend als je zegt dat dat allemaal nutteloos is, is het omdat het mensen zijn die zo ver weg wonen dat ze niet het recht hebben op een menswaardig leven?
Avondland
Legacy Member
Het stond in de krant enkele maanden geleden, Het Laatste Nieuws aan de hand van een studie. Ik herinner me soortgelijke berichten in de Standaard. Punt is dat men eens moet nadenken hoe men Afrika in de toekomst moet behandelen: als een plant die we constant moeten bewateren of als een mens die op zijn eigen benen wil staan.multavici zei:
multavici
Legacy Member
Tuurlijk moet je ervoor zorgen dat Afrika op termijn op z'n eigen benen kan staan, maar dat doe je niet door alle hulp ineens te stoppen. Ik geloof niet dat ze zonder hulp ineens volop gaan beginnen ontwikkelen. Er moet structureel gewerkt worden in combinatie met noodhulp in noodsituaties en vluchtelingenkampen, enz...Avondland zei:
Avondland
Legacy Member
Je doet het zeker niet met het continent te overladen met excuberante geldsommen en nutteloze gesofistikeerde apparaten die niet werken wegens gebrek aan kennis en electriciteit.multavici zei:
Ik zal het nogmaals zeggen: de momentele aanpak van armoede in Afrika beperkt zich enkel tot het bestrijden van de symptomen en NIET van de oorzaken van die armoede. Ik zeg niet dat het contraproductief werkt (hoewel Afrika er niet op vooruit is gegaan!), maar wel dat het niets zal veranderen aan de armoede. Mensen zullen dan wel ingeënt zijn of genezen van een ziekte maar als men de oorzaken van armoede niet aanpakt zal de armoede er altijd blijven bestaan.
multavici
Legacy Member
Toch wel sterke beweringen, kan je die staven? Ik lees bvb Mo (mondiaal magazine) over ontwikkelingsprojecten, en daar staan echt wel projecten die mij structureel lijken en niet gewoon bestaan uit "nutteloze gesofistikeerde apparaten" naar daar uitvoeren. Mijn moeder werkt nu voor oxfam-wereldwinkels, is dit ook geen goede aanpak?Avondland zei:
HTrance
Legacy Member
Geef mij de documentatie zwart op wit dat dit werkelijk zo is, want op den duur weet niemand hier meer 't verschil tussen een mening en een feit...Avondland zei:
+
Noem me de knight of ethics en 'k ben content...Spearhead zei:Hey moraalridder, geld storten helpt niet. Hun geld/voedsel geven, helpt niet. Leer da begrijpen en get over it.
Yup als je geld stort aan Mozambique of Senegal of weet ik veel welke staat dan kan 't zijn dat 't niet veel uithaalt. Daarom dat ik geld stort aan een groep die daar zelf initiatieven onderneemt. Ik denk na over wat ik doe.
Als je je enkel beperkt tot je eigen ik zou je je zeker niet mogen moeien in kwesties die anderen aanbelangen.moehaa! zei:Ik wist niet dat ik in de gaten werd gehouden.
Ik heb geen illusies dat ik mensen help of niet, ik ben idd gewoon bezig met studeren, me amuseren en zien dat ik er kom uiteindelijk. Ik heb nog geen werk dus storten doe ik nog niet en ik weet niet dat ik dat later ga doen.
En wat zou het geven als ik bv niet zou storten? Is mijn mening dat Afrika moet geholpen worden daarom minder consistent?
Kortom en ronduit belachelijk, kortzichtig, kinderachtig en helemaal niet serieusGTM zei:
HTrance
Legacy Member
Ga je nu hier gaan zeggen dat superioriteitsgevoelens en racisme moreel zijn ofzo (want daar ging het over). In dat opzicht is het uiteraard niet moreel.ec8or zei:niet moreel voor jou, wie is er dan bekrompen? ik kan begrijpen dat die afrikanen het hier willen pogen, hell ik kan zelfs begrjipen dat mensen zoals jij vinden dat ze onvoorwaardelijk geholpen moeten worden - waarom kun jij dan niet begrijpen datik het anders zie en dat ik vind dat het beste vor iedereen is als hun poging 'in het water valt' (letterlijk dan).
want eens dood zijn je problemen ook meteen van de baan
Waarom wil jij dan niet sterven? Dan zijn jouw problemen ook van de baan?
Niet elke zelfstandige werkt in firma, winkel... Als ik bureauwerk doe bv. kan ik 3 uur werken en 5 uur rekenen. Wie weet het verschil. En in firma's kan je dat ook. Je werkt 15min aan pc maar je schrijft 1u. Kortom dwaze uitlating!?ec8or zei:
Bij éne kant krijgen ze meer geld door louche praktijken. OP de andere manier krijgen ze meer geld doordat ze 't niet doen omdat ze 't sowieso krijgen...ec8or zei:
Je kan die ook in die drie jaar afschrijven niet waar. Dus waarom maar 1j in dienst houden...ec8or zei:
@ benzine: als jij enkel datgeen wat je voor je werk verbruikt inbrengt dan vind ik dat sjiek van u. Maar het zou me sterk verbazen aangezien ik niemand ken die dit wel zou doen...
Alles wat xtreem rechts is is associaal...ec8or zei:associaal rechts? ben ik associaal? ken je mij mss? en ik ben helemaal niet liever 'standaard' want dan maak je deel uit van de jaknikkende en alles slikkende meute, proficiat.
Foute redenering en lool, alsof dat iedereen die niet extreem links of rechts is tot een jaknikkende en alles slikkende meute behoort. Dan vraag ik jou wie hier bekrompen is...
Op uw denigrerend betoog ga ik zelf niet ingaan.ec8or zei:
wlibaers
Legacy Member
HTrance zei:
Stelen is een vrij duidelijk vaststelbare schade. Bij meningen is dat niet het geval. Bovendien is de mogelijkheid tot een open debat over allerlei onderwerpen positief voor de maatschappij. Bij diefstal vind je zo'n positieve kant niet.
Als je iemand die nogal lichtgeraakt is, en niet kan aanvaarden dat mensen afwijkende meningen hebben, als norm neemt, dan is het meteen gedaan met de vrije meningsuiting. Uiteraard wordt dit dus niet gedaan, en blijft het verbod beperkt tot wat enkele machtigen met totalitaire ingesteldheid als hun persoonlijke grootste vijanden beschouwen. Ze willen kritiek op hun specifieke maatschappijvisie criminaliseren.
http://www.storme.be/vrijheidsprijs.html
Ik beweerde niet dat ik een monopolie op de waarheid heb. Ik klaag gewoon diegenen aan die vinden dat hun persoonlijke opinie over de maatschappij en de wet de waarheid is, de enige goede opinie, en die vinden dat elke andere opinie een crimineel feit is dat zwaar bestraft moet worden.
Je "argumenten" zijn niet overtuigend. Stalin en Hitler waren ook intensief bezig met politiek en hadden veel internationale contacten. Volgens jouw argumenten zou pakweg het NSDAP-programma dezelfde waarde hebben als de mensenrechten.
Er dient bovendien een onderscheid gemaakt te worden tussen politiek en exacte wetenschappen. Een wetenschappelijke wet is goed indien die nuttig is om een aspect van de werkelijkheid te verklaren. Een politieke wet is goed als die effectief is om een bepaald soort maatschappij te realiseren, maar welk soort maatschappij goed is, is eerder een kwestie van persoonlijke smaak.
Newton en zwaartekracht? Waarom neem je die als voorbeeld? Omdat men je verteld heeft dat hij juist was? Als men je altijd gezegd had dat de zon rond de aarde draait en de aarde plat is had je dat misschien als argument gebruikt. Ter informatie: sinds Newton zijn er dingen veranderd. Die wetten werkten redelijk goed voor dagdagelijkse systemen, als benadering, maar algemene relativiteit heeft die boel overgenomen. Ook in het quantumdomein kent men problemen in dit verband, maar hoe die op te lossen zijn, is nog niet echt duidelijk. Zo werkt het in de exacte wetenschappen: iets krijgt niet de status van onbetwistbare waarheid omdat het in de schoolboekjes staat, of om eender welke andere reden. Integendeel, alles is betwistbaar als er een goede reden is om dat te doen.
Lees bij de eerder gegeven link http://www.storme.be/vrijheidsprijs.html vooral eens het deeltje onder "reactie van Annemie Gielsen." Perfect toepasbaar op jouw houding.
De wet is de wet, bevel is bevel,...
HTrance
Legacy Member
Neen, hebben meningen geen schade? Heeft de mening dat joden in WO2 geen schade gedaan? Morele schade? Ooit van gehoord?wlibaers zei:
Ik zeg 't nogmaals: Het gaat er niet om een individu het zwijgen op te leggen, het gaat erom een gedachtegoed te verbieden. Je bent vrij om constructieve te nemen aan welk debat dan ook. Maar destructieve meningen als racisme vallen niet onder het recht op vrije meningsuiting. Dit recht is niet ontstaan om te discrimineren maar om een mening te kunnen hebben los van de overheersende opinie (zolang die mening er geen is die oproept tot haat of geweld).wlibaers zei:
Ik respecteer de ideeën van de mensenrechten (kga er eens een naam op plakken) en jij niet. Kan je me dan eens vertellen waarom mijn opinie idd niet meer goed is dan de jouwe... En yup aangezien jij ze niet respecteert is dit een foutief iets...wlibaers zei:
Verkeerde analogie. Die proffen werken allen binnen de grenzen van de fundamentele mensenrechten, Stalin en Hitler echter niet.wlibaers zei:
Je bedoelt wellicht sociale. Ok, is daar weer het superieur gevoel. Zijn sociale wetenschappen niet serieus genoeg voor meneer?wlibaers zei:
Damn als dat het geval is dan praat ik er niet meer over...
FOUT. Wet komt van wetgevende macht en is dus vanuiti het volk. Bevel is van uitvoerend en dus niet rechtstreeks het volk.wlibaers zei:
wlibaers
Legacy Member
HTrance zei:
Hmm... Ik denk dat de schade niet zozeer te wijten was aan de mening die de nazi's over hen hadden, wel aan het feit dat ze hen vergasten. Een vrij groot verschil. Dat deden ze natuurlijk omdat ze iets tegen de Joden hadden, maar dat is geen reden om die mening te criminaliseren. Er waren ook hopen antisemieten (heel Europa zat er vol van in die tijd) die wel iets tegen Joden hadden, maar de meesten daarvan hebben er geen vermoord.
Als je in die richting verder denkt kan je net zo goed mensen die graag juwelen hebben in de gevangenis gooien, omdat ze misschien wel in de verleiding zouden kunnen raken juwelen te stelen. Ik vind echter dat een mening op zich geen crimineel feit kan zijn, maar dat er op zijn minst concrete plannen voor echte misdaden (met vaststelbare gevolgen als ze zouden lukken) moeten zijn.
Meerdere problemen in dit stukje.
Een gedachtengoed verbieden omdat het schadelijk is, of mensen ertoe zou kunnen aanzetten om misdaden te plegen? En wie (of welk instituut) heeft de wijsheid in pacht om te beslissen hoe men de definitie van schadelijk vaststelt? Zal men ook de eerlijkheid hebben tegen de eigen ideologie op te treden waar deze schadelijk wordt, of zelfs maar kunnen erkennen dat er schadelijke kanten aan de eigen ideologie zitten?
Milieubewustheid, socialisme, dierenrechten,... zijn allemaal vergelijkbaar met racisme, in die zin dat elk van deze ideologieën wat extreme volgelingen hebben die ernstige fysieke schade toebrachten aan anderen. Van de andere kant heeft elk van die groepen ook meer vredelievende leden.
I.v.m. het socialisme: we kennen het voorbeeld van Stevaert die nogal dol lijkt te zijn op Castro, nochtans een bekend onderdrukker van persoonlijke vrijheden, en iemand die heel wat mensen met een afwijkende mening heeft laten opsluiten of executeren. Stevaert is, net als zijn partij, ook tegen racisme. Kunnen we veilig veronderstellen dat hij in ieders belang handelt, of dienen we te vrezen dat dit gewoon een totalitair trekje is dat hij met Castro gemeen heeft?
Verder zit je met het probleem dat iets als holocaustrevisionisme niet impliceert dat tot geweld opgeroepen wordt. Sommige revisionisten doen dat misschien wel, anderen publiceren gewoon boeken die misschien incorrecte informatie bevatten, maar geen oproepen tot geweld. Toch is het verboden.
Ik kan bepaalde achterliggende ideeën ervan begrijpen, en ik denk dat ze grotendeels goed bedoeld zijn, ik weiger gewoon om ze als boven elke menselijke kritiek verheven te plaatsen (ze zijn tenslotte niet meer dan een menselijke constructie), en ze te aanbidden als een afgodsbeeld of heilige relikwie, en iedereen die die houding niet deelt als een ketter te beschouwen. Is de inquisitie tegenwoordig een departement van de VN geworden of zo?
En dat maakt voor jou een verschil omdat je een mensenrechtenabsolutiest bent. Omdat de mensenrechten "goed" zijn, terwijl de ideologie van Stalin en Hitler "slecht" was. Dat zijn natuurlijk heel relatieve termen. Stalin en Hitler zullen ook wel gedacht hebben dat ze, ondanks de schade onderweg, een positief doel hadden. Gewoon een doel dat wij vandaag niet meer als positief beschouwen. En net als jij vonden ze dat wie hun doel niet deelde "fout" zat, met de gekende gevolgen.
Best verwoord zoals in een eerder gelinkte tekst:
Het tegendeel van totalitarisme - ongeacht of we dat nu democratie willen noemen of iets
anders - kan dan ook nooit bestaan uit een andere vorm van simplisme. Het zal nooit dezelfde
eenduidigheid en onbetwistbaarheid kunnen hebben als totalitaire denkbeelden. Meer nog:
wanneer begrippen als democratie, rechten van de mens, tolerantie e.d.m. eenduidige
begrippen zijn, die zich aan elke twijfel onttrekken, dan hebben we de duidelijkste aanduiding
dat zij de vermomming zijn van een nieuwe vorm van totalitarisme. Want "als het fascisme
ooit terugkomt, zal het dat doen onder de naam antifascisme".
Niet noodzakelijk, maar in ieder geval wel meer onderhevig aan sociale druk, politieke correctheid, en gevoelig voor persoonlijke meningen. Anders verwoord, als ik ergens iets zou ontdekken en publiceren dat het status quo in mijn vakgebied grondig overhoop haalt, dan kan dat misschien aanleiding geven tot hevige discussies met collega's, maar de kans dat men een grootschalige lastercampagne organiseert of dat antifascisten piketten voor m'n deur opzetten lijkt me nogal klein. Andere vakgebieden hebben daar wat minder bewegingsruimte.
Waarbij we alleen maar kunnen vaststellen dat daar dingen mislopen. Denk bijvoorbeeld aan het vreemdelingenstemrecht dat goedgekeurd werd, hoewel opiniepeilingen op grote tegenstand wezen. Vanuit het volk, tegen het volk? Uiteraard mocht er geen referendum komen. Een neveneffect van coalitievorming en politieke misleiding? Als je dat soort dingen aanvaardt zit je niet ver van een aanvaarding van de gebeurtenissen rond de Rijksdagbrand.
_DM_
Legacy Member
Avondland zei:
Blijkbaar niet goed op de hoogte van wat wij naar ginder sturen ?
Niks gesofisticeerd, enkel oude brol die niemand hier nog gebruikt.
Ik nodig u eens uit om naar de haven van Antwerpen te komen, gewoon vragen naar 'de wrakken' en ge zult zien wat er allemaal naar ginder gestuurd wordt.
Gelukkig zijn ze daar nog inventief genoeg om er iets mee te doen, voor de rest is het gewoon de vuilnisbelt van Europa.
'Hmm, wat zouden we doen met dat oud, verroest schip ?
'Och, stuur het maar naar de negerkes, laat hen het uiteenhalen, tetanus oplopen,...'
'Och zie, we hebben nog een lading giftig afval, wa nu ?'
'Ah, in Afrika dumpen he, die negerkes kennen er toch niks van.'
rabsi
Legacy Member
HTrance zei:
tja dat de mens een groepwezen is wel al veel bewezen geweest(voor zover ge zoiet kunt bewijzen, de eerste hoofdstukken van mijn cursus ethiek waren mens als groepswezen
, redelijk intressant). en dat groepen zichzelf bevestigen en andere groepen afbreken kun je gemakelijk experimenteel nagaan door te zeggen dat een bepaalde groep zijn gedachten goed niet mag bestaan, probeer je enkel het groepje te bevestigen waartoe je zelf behoort (omdat je denkt over de juiste gedachten goed te beschikken) .... (ik laat ier volledig terzijde of je gelijk hebt of niet)
persoonlijk ben ik van mening dat iedereen mag uitkomen voor zijn mening ook al is die kortzichtig en irrationeel, ik vrees echter dat in de toekomst bepaalde politieke meningen zullen verboden worden (extreem-rechts). Niet omdat ik van die meningen hou, maar de dag dat dit gebeurt, mag je van het einde van de democratie praten.
Avondland
Legacy Member
Quoth the raven:HTrance zei:
1.
http://www.irri-kiib.be/speechnotes/05/050502-SY-NL.htm
2.
http://www.veto.student.kuleuven.ac.be/jg26/veto2612/zinzen.html
En zo eigenlijk meerdere links.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.