Archief - Onafhankelijkheidsreferenda (Ondermeer Schotland)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Sovereign
Legacy Member
squalleke123 zei:
Weerleg dan zijn stellingen met een gefundeerde mening en kom met werkbare alternatieven
Niets houdt u tegen in dit democratisch land.Ik zou zelf ook een Yes-stem hebben uitgebracht, gekeken naar de huidige politieke relaties en de hele geschiedenis van de regio. Ik verwacht een nipte overwinning voor het nee-kamp, waarna er gewoon meer bevoegdheden zullen worden overgeheveld. In ieder geval erg benieuwd voor morgenvroeg.
Lakigigar
Legacy Member
Pff. Werelwijde politiek is saai aan het worden.. Nooit gebeurt er iets leuks, of moet ik het leuk vinden dat mensen die graag anderen onthoofden aan de macht komen?
Op twitter regent het ontgoochelde reacties? Waar zijn dan de no-voters? Bestaan die dan niet. Het zijn zeker al van die oude mensen.. .
Op twitter regent het ontgoochelde reacties? Waar zijn dan de no-voters? Bestaan die dan niet. Het zijn zeker al van die oude mensen.. .
JPV
Legacy Member
dat vind ik ook. Imho heb je de volgende groepen:Sir.Killalot zei:
- mensen die ja stemmen uit overtuiging, goed geinformeerd
- mensen die ja stemmen omdat ze tegen het beleid van de regering in Engeland zijn (zonder dat ze weten of de regering in Schotland wél anders zou beslissen over de bevoegdheden)
- mensen die nee stemmen uit overtuiging, goed geinformeerd
- mensen die nee stemmen omdat ze bang zijn van verandering
Ik zou een onafhankelijkheid logisch vinden als die eerste groep meer dan de helft van de stemmen haalt. Dat lijkt me zoals je zegt bijna enkel zeker als je een 2/3e meerderheid hebt.
Lothorion
Legacy Member
squalleke123 zei:
Wat niet wil zeggen dat zo een referendum een toonbeeld van intelligentie, beschaving en goed bestuur is. Een Zwitsers referendum is aangenomen voor een verbod op de bouw van minaretten, ondanks dat er slecht 4!/150 moskeeën met minaretten zijn, gewoon een symbolische kwestie als gevolg van een demagogische campagne.
De argumenten waren als volgt:
Minaretten zijn geen religieus voorgeschreven bouwwerken => dat is waar, net als kerktorens
Minaretten staan symbool voor een islamitische machtsovername => argument voor simpele, angstige zielen
Voor je het weet zijn Zwitsers geen Zwitsers meer => zelfde trant
Ondermijning van de veiligheid => computerspelletje met de titel 'Minaret Attack' VB level van achterlijkheid dus.
Vrouwenrechten => en wat heeft een minaret daarmee te maken? Niks, dus maken ze maar een argument van successieve benadering, 'wanneer men een minaret geeft volgt de boerka!' Ongeveer 90 procent van de moslims in Zwitserland komen uit Turkije en Kosovo waar men zich over het algemeen niet houdt aan de kledingvoorschriften.
Zwitserland is in vele opzichten een mooi land, maar het is bijvoorbeeld eveneens ook zo goed als het laatste Europese land dat het vrouwenkiesrecht invoerde (1971). Ter vergelijking Turkse rouwen hebben reeds stemrecht sinds 1930! Dit alleen al maakt het zogenaamde 'vrouwenrechten' argument belachelijk.
Schitterend constructief debat daar in Zwitserland over migratie, reële kwesties (bvb. schoolachterstand migranten) van de baan vegen en een symbolisch referendum doordrukken dat geen enkele meerwaarde biedt. Dit allemaal op een achtergrond van een demagogische retoriek van angst en etnisch nationalisme.
Wat kan democratie toch mooi zijn :ironic:
Hiapoe
Legacy Member
Lothorion zei:
Mijn persoonlijke mening:
Minaretten mogen van mij, tzijn torens gelijk een ander... who cares.
Geluidshinder mag niet. Dus als die torens gebruikt worden dan mag er niet met luidsprekers door geschreeuwd worden.
PS. Ik ben consequent: Het gebruik van kerkklokken moet ook verboden worden imo. Ik hoef niet via kerkklokken op de hoogte gebracht te worden dat er een mis begint, of dat er iemand begraven wordt of trouwt... als ge de mensen wilt informeren zijn daar vandaag veel modernere middelen voor.
Kerkklokken en oproepen tot gebed vanuit kerktoren of minaret stamt uit de middeleeuwen (en vroeger). Toen er nog geen wekkers, uurwerken, etc... waren. En de mensen dus moesten verwittigd worden op een andere manier om samen te komen.
Maar kerktorens en minaretten hoeven niet verboden te worden.
Ze moeten wel aan dezelfde normen en voorwaarden voldoen als eender welk ander bouwwerk qua bouwvergunningen en andere officiële verplichtingen natuurlijk.
squalleke123
Legacy Member
Lothorion zei:
Los van het feit dat zo'n ding gewoon misplaatst is in een land waar veel kantons toch leven van bergtoerisme en de charme van de bergdorpjes... Je moet niet afkomen met nationalisme als enige argument in een land waar 4 taalgemeenschappen broederlijk naast elkaar leven by the way...
Het ondermijnen van de veiligheid is eveneens een goed argument: Stel dat 1 op de 100 imams een extremist is (het werkelijke cijfer heb ik geen idee over, en zal afhangen van waar je de grens van extremisme trekt), dan is dit een efficient manier om die ene extremist geen extra spreekbuis (letterlijk) te geven. Ik zie ook geen zwitsers naar Syrie trekken by the way, dus het schijnt een succes te zijn. Tenzij je de islam echt een meerwaarde vind, offer je hier niks op om extremisme te bannen en is het dus een win-win situatie.
En dan nog los van het resultaat van referenda: Wie ben jij om het volk dat beslissingsrecht te ontzeggen? Dat is net in zwitserland het mooie aan de zaak, dat het volk kan meebeslissen. Eens het volk een goed niveau van opleiding bereikt heeft en kritisch kan nadenken is er geen mooier systeem.
squalleke123
Legacy Member
JPV zei:
IMHO is dat absoluut geen argument voor de nood aan een 2/3 meerderheid... je tweede categorie en je laatste zijn evenwaardig, aangezien ze gewoon 2 kanten van dezelfde medaille zijn. Voor iedere kiezer die bang is voor verandering vind je er wel een die verandering nodig acht. De enige relevante categorieen zijn je 1e en 3de, namelijk samen te nemen onder 'de geinformeerde kiezer'. Het zijn zij die uiteindelijk de uitslag horen te bepalen.
En dat kan je geen argument voor 2/3 noemen tenzij je angst voor verandering een goeie zaak en dus wil bewijzen dat ook die 'conservatieve kracht' moet overwonnen worden. Zolang je dat niet kan bewijzen is meerderheid = meerderheid
Hiapoe
Legacy Member
squalleke123 zei:
Je kan dat eigenlijk allemaal perfect oplossen door niet persé minaretten te verbieden.
Maar wel ze de bouwregels, voorschriften en vergunningen te laten naleven.
Daarin kan je namelijk perfect voorzien dat een bouwwerk moet passen in de architectuur van de omgeving en regio.
Gebeurt met huizenbouw ook.
Je mag soms heel rare dingen niet doen, of bent soms verplicht om heel bizarre dingen te doen als je bouwt.
Vb. je mag geen ronde vensters steken, je moet een hellend dak hebben, je moet vensters hebben aan de straatkant voor minstens X m², enz. enz...
Op die basis kan je perfect minaretten toelaten, indien ze passen in het architecturale beeld van de omgeving waar je ze bouwt.
Alé ja, dan moeten ze dus eigenlijk minaretten bouwen die lijken op kerktorens
zonder oosterse architectuurtinten (de typische krulletjes, ronde vorm van de toren, spitsen,...)Lothorion
Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik gebruik nationalisme helemaal niet als enige argument en taal gaat in Zwitserland niet hand in hand met nationalisme. De 4! minaretten die bestaan staan in zwaar stedelijk gebied en bederven helemaal niet de charme van de bergdorpjes.
squalleke123 zei:
Een minaret is helemaal geen spreekbuis tot extremisme, minaretten verbieden heeft niks te maken met het bannen van extremisme. En zelf moest dat zo zijn, als ge alles moet verbieden dat 1% kans geeft tot ongelukken, het zou mooi worden. Dan kan ik evengoed stellen dat dit soort retoriek omschreven in mijn bovenstaande post verboden moet worden, omdat het mensen als Breivik aanzet tot extremisme. Misplaatste islamofobie blijkt even gevaarlijk te zijn als de islam zelf vanuit een Europees standpunt gezien.
squalleke123 zei:
Wel blijkbaar zijn ze daar niet toe capabel, kijk de geschiedenis er maar eens op na als ge de meerderheid laat doen in een geest van ongefundeerde angst zoals in Zwitserland, fraai hoor.
squalleke123
Legacy Member
Neen, maar wel als HET argument waar je problemen mee hebt. En t is niet direct het sterkste argument.
Ja, die vier staan in de steden. Je vergeet wel dat een verbod ook het bouwen van nieuwe minaretten verbiedt... Het is niet alleen een verbod op wat er is, maar ook op wat er kan komen en beschermt dus wel de prachtige zwitserse dorpen en steden.
Fout, een minaret is in sommige gevallen WEL een spreekbuis tot extremisme. En de meerwaarde van religie is zo goed als nul, dus een win-win situatie voor de zwitsers aangezien de minaretten die GEEN spreekbuis tot extremisme zijn toch ook niks bijdragen. Van mij mag je gerust alles verbieden dat tot extremisme kan leiden en geen meerwaarde biedt.
En even tellen: Breivik 23 doden en een 100tal gewonden? Zoiets? Hoeveel op 9/11 of de aanslagen in Madrid? Hoeveel heeft IS er ondertussen op hun conto? Dan lijkt het er mij toch op dat de islam voorlopig aan het winnen is in deze zielige competitie ingegeven door HUN geloof of met HUN geloof als excuus.
Dat is dan het verschil, ik zie in de mensheid de mogelijkheid van ieder mens om zelf kritisch te denken indien het opleidingsniveau hoog genoeg wordt. Als we jou redenering volledig doortrekken kan je argumenteren dat een dictatuur of een oligarchie eigenlijk de enige 'goede' regeringsvorm is aangezien het volk blijkbaar toch niet kan beslissen wat goed voor hen is. De pretentie die van die mening afdruipt is het grootste probleem binnen onze eigen representatieve democratie en een sterk argument pro-referenda.
Hiapoe
Legacy Member
squalleke123 zei:
Zoals Hitchens zei: Er is maar 1 manier om terrorisme, discriminatie etc... uit te roeien:
De emancipatie, opleiding en aan de gelijkwaardigheidstelling van de vrouw!
Ik ben daar ook meer en meer van overtuigd. Vrouwen temperen de mannen in hun oorlogzuchtige testosterondrang. Geef ze evenveel inzeggingschap en macht als een man, en er zijn veel minder (gewelds)problemen imo.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.