Archief - Oproepingsbrieven weer in het Frans

Witproduct zei:

Ik ben geen historicus trouwens, en het doet er weinig aan toe. Geschiedenis als propaganda gebruiken is allemaal goed en wel, maar we leven ook in het heden.

Klik om te vergroten...

Sta mij toe dat ik dat een beetje grappig vind, als het argument van de Groot-Nederlandse gedachte toch berust op de "historische vergissing van 1830" en partijen als het VB hameren op het "historisch Vlaamse karakter van Brussel" en dergelijke.

Conradus zei:

Kan iemand mij nu eigenlijk zeggen waar dat misplaatste Groot-Nederland gevoel van een select groepje intellectuelen vandaan komt? Nederland en Vlaanderen delen nauwelijks een geschiedenis en hebben enkel op taal wat gemeen.
Dat er in Wallonnië wat meer vraag is naar een aansluiting bij Frankrijk tot daar aan toe, maar ik dacht dat zelfs die groep beperkt was.

Klik om te vergroten...

Vlaanderen en Nederland zijn hun eigen weg gegaan sinds het westerse schisma. Wij delen veel meer dan je denkt. Vooral Zuid-Nederlanders zoals Noord-Brabanders en Nederlandse Limburgers hebben veel met ons gemeen. Verder noord heb je wel een verschillende mentaliteit ja...
Walen zijn door de creatie van België nog Franser in mentaliteit geworden, maar wensen geen aanhechting met Frankrijk, hoewel dat gevoel groeiende is.

Wat wel en feit is: in België voelt bijna niemand zich echt Belg dan enkel officieel. En zowel Franstaligen als Vlamingen accepteren België, maar vinden het tegelijk een grap; maar leven in het eeuwige Belgische compromis zolang het maar werkt (daarom geen separatisme).

Ik houd zeker wel mijn persoonlijke gevoelens gescheiden van die van de Vlaming in het algemeen hoor.
Het is alleen zo dat het zeker niet enkel NV-A'er en VB'ers zijn die zich Vlaams voelen. Om de scheiding der Nederlanden te betreuren moet je geen annexist zijn.
Mensen die 'fier' zijn dat ze in 1830 van den 'Ollander verlost zijn', die zijn volgens mij zeldzamer dan Groot-Nederlanders.

gentille zei:

In Spanje spreken de lokale bewoners nogthans enorm veel Nederlands, je kan er de krant krijgen, hoteluitbaters, horecauitbaters en ja zelf de bakker spreken er Nederlands (wat een rariteit is als je vergelijkt met andere landen). Net omdat er zoveel Nederlandstaligen in die regio komen. Dat is een evolutie die ze daar gemaakt hebben. Een management-strategie.

Waarom zou een Franstalige bij een Franstalige bakker zijn brood in het Nederlands bestellen? En als hij dat doet bij een Nederlandstalige bakker dan is het aan de Nederlandstalige bakker om Frans te spreken of hij moet niets verkopen. Dat is nu ook eenmaal het principe van klant is koning.

Omdat een Fransman zijn brood of worst in het Frans gaat bestellen is er toch nog geen drama? De Vlaming is daar toch niet voor weggevlucht? Niets of niemand verplicht hem omdat op een andere manier te doen.

Als je terug de link legt naar Benidorm, daar hebben de uitbaters van verschillende zaken net de basis van Nederlands aangeleerd om centen te verdienen.

Klik om te vergroten...

Zucht, wat is er toch met de mensen hier die een louter illustratief voorbeeld zo op de letter nemen. Moet ik voortaan spreken van China, Zambia en Mozambique als voorbeeld ?

Dat je als handelszaak uw cliënteel wil uitbreiden door meer talen te leren gebeurd idd overal. Maar zoals ik al eerder zei, is het niet beter uit respect dat je toch enig moeite doet om uw brood in het Nederlands te bestellen. Voor u blijkbaar niet. Wederzijds respect moet van beiden kanten komen. Als we naar Wallonië gaan, dan praten we Frans. Ik verwacht louter hetzelfde van hun.


Achja, de Vlaming is een grijs volkje die weinig eerbied heeft voor zijn eigen achtergrond of cultuur. In eender welk thema of beleid komt het voor dat de Vlaming zijn hoofdje buigt. Ik geef toe dat onze Belgische structuur juist leidt tot al deze debatten en discussies, als we allen één taal spraken of de drie talen goed hanteerden, dan stonden we al een grote stap verder.

Troj zei:

Sta mij toe dat ik dat een beetje grappig vind, als het argument van de Groot-Nederlandse gedachte toch berust op de "historische vergissing van 1830" en partijen als het VB hameren op het "historisch Vlaamse karakter van Brussel" en dergelijke.

Klik om te vergroten...

Groot-Nederlandse gedachte stoelt op wat er zou gebeuren indien België zou ophouden te bestaan. Het oogt vooral op het scheppen van een gehele nieuwe band tussen Nederland en Vlaanderen. Walen en Franstaligen kijken ook enkel op het scenario indien België ophoudt te bestaan.

Het heeft niets met de 19de eeuw te maken, noch met de Zeventien Provinciën of wat dan ook.

Maar als je bepaalde zaken in de geschiedenis als gevolg daarvan betreurt, dat is maar wat erna volgt hoor. Het is alvast niet de oorzaak.

Je hoeft heus geen Groot-Nederlander zijn om bijvoorbeeld te betreuren dat Noord- en Zuid-Nederlands van elkaar aan het distantiëren is. Zelfs een belgicist zou dat betreurenswaardig vinden.
Normale mensen spreken liever een taal van 22 miljoen mensen dan één van 6 miljoen mensen, mag ik hopen?

P.S.: Een Groot-Nederlandse staat heeft trouwens nooit bestaan, het zou een geheel nieuw project zijn.

Witproduct zei:

Vlaanderen en Nederland zijn hun eigen weg gegaan sinds het westerse schisma. Wij delen veel meer dan je denkt. Vooral Zuid-Nederlanders zoals Noord-Brabanders en Nederlandse Limburgers hebben veel met ons gemeen. Verder noord heb je wel een verschillende mentaliteit ja...

Klik om te vergroten...

Ik vind dat allemaal mooi klinken, maar zo'n dingen zijn allemaal perceptie.

Als ik morgen naar Nederland rij, herken ik daar bitter weinig van mijn eigen "cultuur", behalve dan dat er ongeveer dezelfde taal gesproken wordt (en dat is dan nog met de haren getrokken).
Jij misschien wel, vanuit jouw referentiekader - ieder zijn mening. Waar ik een probleem mee heb is dat er zoveel mensen die gedachte aan anderen opdringen, alsof in België de taalgroepen "niks meer met elkaar gemeen hebben".

Het idee alleen al dat er zoiets bestaat als de typische Vlaming of de typische Waal. Zet mij naast een Waal of Nederlander met dezelfde scholing en achtergrond als ikzelf, en ik kan daar waarschijnlijk een aangenaam gesprek mee voeren. Zet mij naast een enggeestige Vlaming uit de rand en we hebben ambras na 5 minuten. Dat vind ik dan belangrijker dan "cultuur".

Witproduct zei:

Vlaanderen en Nederland zijn hun eigen weg gegaan sinds het westerse schisma. Wij delen veel meer dan je denkt. Vooral Zuid-Nederlanders zoals Noord-Brabanders en Nederlandse Limburgers hebben veel met ons gemeen. Verder noord heb je wel een verschillende mentaliteit ja...
Walen zijn door de creatie van België nog Franser in mentaliteit geworden, maar wensen geen aanhechting met Frankrijk, hoewel dat gevoel groeiende is.

Klik om te vergroten...

Wanneer hebben Vlaanderen en Nederland dan ooit een weg samen afgelegd? Brabant strekte zich ooit uit tot delen van Nederland, maar Vlaanderen en Brabant zijn niet gelijk. Nee, echte historische verbondenheid is er niet. De eeuwen scheiding maken de pakweg eeuw die we samen zijn geweest verwaarloosbaar. De Zuidelijke Nederlanden daarentegen hebben wel eeuwenlang bij elkaar gehoord. En zijn in die zin een minder artificiële creatie dan je zou denken. België als een geheel is/was op Frankrijk gericht en dat komt heus niet alleen door de Walen.

Witproduct zei:

Mensen die 'fier' zijn dat ze in 1830 van den 'Ollander verlost zijn', die zijn volgens mij zeldzamer dan Groot-Nederlanders.

Klik om te vergroten...

En daar ben je volgens mij fout in. Ik ken buiten een groepje intellectuelen niemand die erg uitkijkt naar het aansluiten bij Nederland.

Het gaat er net over op Canvas, ne linkebekenaar die zijn betoog houdt

waar komt eigenlijk het idee vandaan van 'Brussel is een Vlaamse stad'.

Brussel is toch een Brabantse stad. Het enigste dat verandert is, is dat ze er geen Nederlands meer praten.

gentille zei:

Spreken de bejaarden tijdens de winter in Benidorm Spaans tegen elkaar? Als de meerderheid je moedertaal beheerst waarom zou je dan een andere taal aanleren als je je zo ook verstaanbaar kan maken.

Klik om te vergroten...

Ik heb het niet over omgang onderling.

Als die bejaarden daarentegen naar de winkel/restaurant gaan, vind ik het niet meer dan normaal om de taal te spreken die daar normaal gehanteerd wordt. De faciliteitsgemeenten zijn geen toeristische gebieden, in tegenstelling tot delen in Spanje, waar buitenlande kranten verkrijgbaar zijn.

Wat je thuis of tegen elkaar onderling zegt maakt mij geen bal uit en dat laat ik ook niet uitschijnen in mijn post.

Conradus zei:

Wanneer hebben Vlaanderen en Nederland dan ooit een weg samen afgelegd? Brabant strekte zich ooit uit tot delen van Nederland, maar Vlaanderen en Brabant zijn niet gelijk. Nee, echte historische verbondenheid is er niet. De eeuwen scheiding maken de pakweg eeuw die we samen zijn geweest verwaarloosbaar. De Zuidelijke Nederlanden daarentegen hebben wel eeuwenlang bij elkaar gehoord. En zijn in die zin een minder artificiële creatie dan je zou denken. België als een geheel is/was op Frankrijk gericht en dat komt heus niet alleen door de Walen.

Klik om te vergroten...

We waren een korte tijd samen in de 16de eeuw.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Utrecht-atrecht.jpg

Wij hebben dankzij godsdienstoorlogen een kans tot toenadering bij elkaar verloren. Toentertijd trokken veel protestantse Brabanders en Vlamingen naar het noorden en zijn er geassimileerd tot de Hollandse cultuur (omdat ze zich vooral daar vestigden).
Het geuzenlied het Wilhelmus is ook geschreven door een Antwerpse protestant trouwens.

Een rampzalige periode van verval was het voor ons, want al onze hersenen vertrokken naar Holland.

En daar ben je volgens mij fout in. Ik ken buiten een groepje intellectuelen niemand die erg uitkijkt naar het aansluiten bij Nederland.

Klik om te vergroten...

Noem me zeker geen intellectueel, ik ben helemaal geen expert hoor. En ja, je hebt gelijk, willen we ons tot Nederland genegen voelen dan moeten er meer inspanningen gedaan worden wil er ooit een generatie Vlamingen en Nederlanders zich met elkaar verbonden voelen.
Mij werd eringestampt op school dat geheel Nederland gelijk stond aan de Hollandse randstadcultuur en daarom ben ik mede mezelf tot dat land gaan aangetrokken voelen toen ik erachterkwam dat het tegendeel waar is.

Als een bepaald groepje nationalisten hun ouderwets imago kwijtspeelt van vendelzwaaiers uit de jaren '30 en hun sloganeske taal "Dietsland! De Nederlanden één!"; als men leert inzien dat dit een nieuwe ideologie is dat uitgebouwd dient te worden na generaties, kan het mogelijk zover komen dat artiesten en media bekeerd worden tot het grootneerlandisme. Misschien kan dan het plebs bekeerd worden, anders zou het uiteraard niet werken en zullen we altijd onwetend over elkaar blijven.

Mentaliteit speelt ook een rol. Wat me opvalt is dat Afrikaners die ik vaak tegenkom maar niet kunnen begrijpen waarom er geen voldoende streven is naar Nederlands gemenebest. Zij hebben ook een harder leven gekend dan Vlamingen en Nederlanders.

Wat ik bedoel is dat weinig mensen oprecht trots zijn dat ze niet Nederlands zijn. Mensen zijn gewoon lauw Belg, omdat ze als Belg geboren zijn. Ja, ze voelen zich geen Nederlander, maar zichzelf herkennen in de Belgische Revolutie, dat is aangepraten zever.

Witproduct zei:

We waren een korte tijd samen in de 16de eeuw.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Utrecht-atrecht.jpg

Wij hebben dankzij godsdienstoorlogen een kans tot toenadering bij elkaar verloren. Toentertijd trokken veel protestantse Brabanders en Vlamingen naar het noorden en zijn er geassimileerd tot de Hollandse cultuur (omdat ze zich vooral daar vestigden).
Het geuzenlied het Wilhelmus is ook geschreven door een Antwerpse protestant trouwens.

Een rampzalige periode van verval was het voor ons, want al onze hersenen vertrokken naar Holland.

Klik om te vergroten...

Waarom denk je dat ik een eeuw schreef? We zijn samen geweest onder Karel V, Filips II en Willem.
De Zuidelijke Nederlanden hebben overigens hun bloei gekend vlak na de splitsing onder de Aartshertogen. Maar een groot deel van de Nederlandse Gouden Eeuw was aan Vlamingen te danken.

Witproduct zei:

Noem me zeker geen intellectueel, ik ben helemaal geen expert hoor. En ja, je hebt gelijk, willen we ons tot Nederland genegen voelen dan moeten er meer inspanningen gedaan worden wil er ooit een generatie Vlamingen en Nederlanders zich met elkaar verbonden voelen.
Mij werd eringestampt op school dat geheel Nederland gelijk stond aan de Hollandse randstadcultuur en daarom ben ik mede mezelf tot dat land gaan aangetrokken voelen toen ik erachterkwam dat het tegendeel waar is.

Klik om te vergroten...

Vraag is waarom zou je een groot-nederland gevoel willen laten ontstaan? Voor hetzelfde geld kan je een belgisch gevoel laten ontstaan. Sterker nog, wrsch voelen zich meer mensen belg dan groot-nederlander hier.

Dillyracer zei:

Ik heb het niet over omgang onderling.

Als die bejaarden daarentegen naar de winkel/restaurant gaan, vind ik het niet meer dan normaal om de taal te spreken die daar normaal gehanteerd wordt. De faciliteitsgemeenten zijn geen toeristische gebieden, in tegenstelling tot delen in Spanje, waar buitenlande kranten verkrijgbaar zijn.

Wat je thuis of tegen elkaar onderling zegt maakt mij geen bal uit en dat laat ik ook niet uitschijnen in mijn post.

Klik om te vergroten...

Waarom een voor jouw vreemde taal hanteren, die je zelf niet (volledig) beheerst als de persoon tegen wie je praat wel jouw taal spreekt? Enkel en alleen omdat je op dat moment op een ander stukje grond staat?

Conradus zei:

Waarom denk je dat ik een eeuw schreef? We zijn samen geweest onder Karel V, Filips II en Willem.
De Zuidelijke Nederlanden hebben overigens hun bloei gekend vlak na de splitsing onder de Aartshertogen. Maar een groot deel van de Nederlandse Gouden Eeuw was aan Vlamingen te danken.

Klik om te vergroten...

Alles is afhankelijk van gebeurtenissen in de geschiedenis. Honderd jaar geleden voelden Oostenrijkers zich oprecht Duitsers, dankzij Hitler is dat verdwenen (hoewel de nochtans populaire Jörg Haider een Groot-Duitser was, hij durfde zich wel eens te positief uiten over de nazis trouwens).
Duitsers zijn ook niet te vinden voor een Anschluss, te veel trauma's en interne spanningen tussen Ossies en Wessies, laat staan dat ze er Oostenrijkers bij willen hebben.
Er lopen nu al mensen rond die schrik hebben voor de opkomst van een Vierde Rijk, doordat het land te machtig in Europa aan het worden is.

Vraag is waarom zou je een groot-nederland gevoel willen laten ontstaan? Voor hetzelfde geld kan je een belgisch gevoel laten ontstaan. Sterker nog, wrsch voelen zich meer mensen belg dan groot-nederlander hier.

Klik om te vergroten...

Omdat ik van mening ben dat de taalovereenkomst een sterke katalysator is voor het creëren van een Nederland-gevoel. Ik beschouw Nederlands Limburg en Noord-Brabant nog altijd als de schoolvoorbeelden hiervoor.
Ja; hier gaan generaties over, maar ik denk dat onze kleinkinderen er beter bij zullen varen. Limburgers zullen uiteindelijk hun traumatische splitsing hersteld zien.

Een België-gevoel zie ik nooit opkomen, tenzij op een erg flauwe manier. Het laatste moment waarin ik me trots Belg voelde was toen onze politiek haar op haar tanden toonde in haar verzet tegen de Tweede Golfoorlog, het mag gezegd worden.

Bongobong zei:

waar komt eigenlijk het idee vandaan van 'Brussel is een Vlaamse stad'.

Brussel is toch een Brabantse stad. Het enigste dat verandert is, is dat ze er geen Nederlands meer praten.

Klik om te vergroten...

Sinds wanneer ligt Vlaams-Brabant (waar Brussel toch deel van uitmaakt niet meer in Vlaanderen?

Xtalapocketl zei:

Sinds wanneer ligt Vlaams-Brabant (waar Brussel toch deel van uitmaakt niet meer in Vlaanderen?

Klik om te vergroten...

Zegt het verschil Brabant-Vlaanderen je niks?

En om helemaal te pietluttig te doen: Brussel behoort sinds 1989 ofzo tot geen enkele provincie meer.

gentille zei:

Waarom een voor jouw vreemde taal hanteren, die je zelf niet (volledig) beheerst als de persoon tegen wie je praat wel jouw taal spreekt? Enkel en alleen omdat je op dat moment op een ander stukje grond staat?

Klik om te vergroten...

Ja, mijns inziens hoort dat nu eenmaal zo. Als je ergens woont, dan moet je maar de moeite doen om de taal te beheersen, ik snap niet waarom je niet beheerst er bij zet, maar goed.

Kijk, uiteindelijk komen we altijd op dit punt terug.

gentille zei:

Waarom een voor jouw vreemde taal hanteren, die je zelf niet (volledig) beheerst als de persoon tegen wie je praat wel jouw taal spreekt? Enkel en alleen omdat je op dat moment op een ander stukje grond staat?

Klik om te vergroten...

Omdat als je altijd vanuit dat principe vertrekt, je de taal nooit zal leren. En die andere persoon altijd moeite zal moeten doen vanwege uw luiheid.

Witproduct zei:

Omdat ik van mening ben dat de taalovereenkomst een sterke katalysator is voor het creëren van een Nederland-gevoel. Ik beschouw Nederlands Limburg en Noord-Brabant nog altijd als de schoolvoorbeelden hiervoor.

Klik om te vergroten...

Waarom ga je er van uit dat dit een gevolg is van taal? Brabant en Noord Brabant net als Limburg en Nederlands Limburg hebben jarenlang een hertogdom gevormd.

Een Groot Nederland vormt uiteindelijk ook een separatisme. Een mooier streefdoel lijkt voor mij een hereniging van de lage landen. Een beetje als de Benelux.

Solid Q zei:

. Als we naar Wallonië gaan, dan praten we Frans. Ik verwacht louter hetzelfde van hun.

Klik om te vergroten...

Voor een Vlaming lijkt dat misschien vanzelfsprekend, voor de rest van de wereld niet. Kan je dus niet zomaar gaan verwachten van iemand.

Bongobong zei:

Waarom ga je er van uit dat dit een gevolg is van taal? Brabant en Noord Brabant net als Limburg en Nederlands Limburg hebben jarenlang een hertogdom gevormd.

Klik om te vergroten...

De feodale tijd was vóór de opkomst van het nationalisme en het creëren van een eenheidstaal. De regionale cultuur is er nog springlevend, maar de meeste Noord-Brabanders en Nederlandse Limburgers voelen zich thuis in Nederland.
Nochtans zitten de andere Limburgers en Zuid-Brabanders in België en leven zij van hen gescheiden.

Waarom kunnen zij (N-Brabanders en NL-Limburgers) Nederlands worden en wij niet?

Een Groot Nederland vormt uiteindelijk ook een separatisme. Een mooier streefdoel lijkt voor mij een hereniging van de lage landen. Een beetje als de Benelux.

Klik om te vergroten...

Dat klopt, maar ik denk niet dat Franstaligen graag in hetzelfde land als Nederland zouden wonen. Ik ben te vinden voor de Lage Landen hoor, maar ik zie niet in waarom dit geen opkomst van Franstalig separatisme zou opwekken.
Vroeger sprak 95% van Wallonië de Waalse volkstaal, nog geen honderd jaar geleden. Walen zijn erg verfranst met de jaren.

Een verfranste Vlaamse burgerij behoort gelukkig tot het verleden trouwens.