Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 2

[Sonny Crockett]

Ik heb jou dat hier al vaker zien vermelden.

Kan je dan eens voorbeelden geven waarbij deze daders als 'verwarde' personen worden omschreven? Kwalitatief graag.

Dat sommige media of politiediensten misschien niet van minuut 1 beginnen roepen: 'Terrorisme,! IS!, ...' en even afwachten tot meer duidelijkheid, kan ik alleen maar toejuichen, want dat gebeurt nog veel te weinig.

Maar naar mijn aanvoelen worden de zaken toch meestal correct benoemd. Maar goed, ik wacht vol spanning op jouw voorbeelden.

https://www.telegraaf.nl/nieuws/264011/dader-steekpartij-ernstig-verward
https://www.demorgen.be/buitenland/man-met-mes-neergeschoten-in-schiphol-dader-was-verward-bd5ccfed/
https://www.volkskrant.nl/nieuws-ac...n-terrorist-of-een-verward-persoon-~b0f0bc38/
https://nieuws.tpo.nl/2018/05/05/man-steek-mensen-neer-in-den-haag-dader-door-politie-neergeschoten/
https://nieuws.tpo.nl/2015/06/28/jihadistische-terrorist-frankrijk-blijkt-verwarde-man/
https://www.hartvannederland.nl/nie...lgens-minister-grapperhaus-heel-erg-verward/?
https://www.elsevierweekblad.nl/ned...le-steekpartijen-zeer-verward-persoon-569350/

...

Twee minuutjes zoekwerk ...

[Ruben666]

Natuurlijk durft men nooit het echte, eenzelfde mentale probleem waar zowel die man, als de huidige voortvluchtige terrorist, en miljoenen anderen aan lijden als gemeenschappelijke factor aan te duiden.

Als het hier om een geïsoleerd geval zou gaan zou je gelijk hebben. Maar bekijk de afgelopen jaren eens hoeveel "verwarde mensen" er al niet de revue gepasseerd zijn.

Een (paar) handvol aanslagen ‘slechts’ terwijl er miljoenen in aanmerking zouden komen om er te plegen? Dan kan men (haast) per definitie spreken van een ‘marginaal’ verschijnsel.

Opvallend overigens dat ‘men’ veel minder problemen lijkt te hebben met de kwalificatie ‘verward persoon/ persoon met mentale problemen’ als het om een niet-moslim gaat, zoals bijvoorbeeld:

So many signs that the Florida shooter was mentally disturbed, even expelled from school for bad and erratic behavior. Neighbors and classmates knew he was a big problem. Must always report such instances to authorities, again and again!

Disclaimer: Geenszins mijn opzet om het leed van de slachtoffers te minimaliseren of het gedrag van de dader te vergoeilijken, maar wel een poging om te zaken in perspectief te plaatsen.

[KnightOfCydonia]

Een (paar) handvol aanslagen ‘slechts’ terwijl er miljoenen in aanmerking zouden komen om er te plegen? Dan kan men (haast) per definitie spreken van een ‘marginaal’ verschijnsel.

Disclaimer: Geenszins mijn opzet om het leed van de slachtoffers te minimaliseren of het gedrag van de dader te vergoeilijken, maar wel een poging om te zaken in perspectief te plaatsen.

Een disclaimer waarin je jezelf ontslaat van de verantwoordelijkheid van wat je zelf effectief doet. Ik walg van zulks een perspectief.
Dit gaat bovendien om leed wat 100% te voorkomen zou moeten zijn, dus dat in perspectief plaatsen tegenover andere doodsoorzaken is intellectueel oneerlijk.

Opvallend overigens dat ‘men’ veel minder problemen lijkt te hebben met de kwalificatie ‘verward persoon/ persoon met mentale problemen’ als het om een niet-moslim gaat, zoals bijvoorbeeld:

Als er een gemeenschappelijke ideologie achter die school shootings zou zitten, die bovendien kwantitatief sterk toeneemt in onze samenleving omwille van ongewenste migratie, dan zou ik ook daar kritiek op leveren. Ik betwijfel echter of er veel van die daders van school shootings bijvoorbeeld: "Allahoe akbar" als strijdkreet hanteren.

Bovendien zou ik gerust voorstander zijn om in de V.S. een striktere wapenwetgeving te hanteren, o.a. met een psychologische screening, maar ik woon nu éénmaal niet in de V.S.

Ik ben ook in geen enkel opzicht geneigd om de daders van dergelijke schietpartijen en/of hun ideologie te gaan vergoelijken, zoals jij dat hier komt doen voor aanslagen gepleegd door moslims, door deze "in perspectief te plaatsen".

[KnightOfCydonia]

Laat me niet lachen. Alsof
A) Aanslagen als oorzaak "ongewilde migratie" hebben. Zelfs niet als een deel van de oorzaak. Tenzij je Breivik, De Gelder etc bedoelt, maar ook gezien de rest van je post vermoed ik van niet.
B) als dat het geval zou, dat de enige gerechtvaardigde grond/oorzaak zou mogen zijn om ergens kritiek op te hebben.

Zo'n perspectief doet mij walgen.

Juist er is geen enkele link tussen een religie die voor WOII nauwelijks tot niet in West-Europa aanwezig was - en waarvan zeker in ons land bijna de volledige populatie hier is gearriveerd door migratie -
en de extreme ideologie van de belangrijkste terroristische aanslagen.

Ik ben ook niet degene die hier de aanslagen gepleegd door verdorven individuen zoals Breivik of De Gelder komt minimaliseren door op het relatief kleine aantal slachtoffers te wijzen.
Als er morgen meer mensen naar Europa zouden migreren die denken dat het neersteken van babies of het doden van leden van linkse jongerenbewegingen een goed idee is, zal ik ook daar tegen zijn.
Dat er nu een migratiestroom is van aanhangers van een religie die de jiihad voorschrijft, is blijkbaar geen enkel probleem, en dan zwijgen we nog van de andere problemen gekoppeld aan diezelfde migratiestroom.

[FlatSix]

A) Aanslagen als oorzaak "ongewilde migratie" hebben. Zelfs niet als een deel van de oorzaak. Tenzij je Breivik, De Gelder etc bedoelt, maar ook gezien de rest van je post vermoed ik van niet.

Ik sluit me niet aan bij eerdere posts maar mag je dat echt ergens niet toch een beetje concluderen? Het toenemende aantal vreemdelingen in een land zorgt voor een extreem rechtsere houding bij de inheemse bevolking, waarin een "verwarde" persoon meer gelijk gezinden vindt die ook "verward" zijn, samenhokken met andere verwarden, tot er uiteinlijk eentje bij zit die ook een bepaalde kronkel heeft dat die de wapens oppakt en een aanslag pleegt. In chatgroepen wordt erover gesproken en een bepaalde portie van de verwarden kan dit net nog voldoende relativeren, en hier en daar eentje niet, en die gaat echt over tot actie.

[FlatSix]

Da's heel duidelijk niet de insteek waar KnightsOfCydonia het over heeft.

Hoe niet dan? School shootings stijgen door stijgende ongewilde migratie, en jij zegt dat dat er niets mee te maken heeft, toch?

Ik zeg daarom niet dat elke school shooting een gevolg is van ongewilde migratie, maar meer en meer aanslagen gepleegd door niet moslims hebben toch ergens een basis vanuit een racistisch motief.

[Sonny Crockett]

Ik begrijp vooral dat die migranten waarvan sprake, veelal de ideologie aanhangen, die aan veelal aan de basis liggen van een aanslag.
Daarmee wordt uiteraard niet gezegd dat alle immigranten hier aanslagen komen plegen.
En als er dan een aanslag wordt gepleegd door iemand geboren en getogen hier (of elders in Europa), dan zal je evenzeer zien, dat veelal een zelfde ideologie aan de basis ligt. En ligt die ideologie niet rechtstreeks aan de basis, dan is hij/zij in elk geval wel opgevoed met die ideologie.

[Sir.Killalot]

https://m.hln.be/nieuws/binnenland/...oor-buitenlanders-na-een-dag-werken~afcc6cf3/

Kan er ook nog maar bij.

Dat klopt dus niet. Er is gestemd geweest om de parlementaire commissie over deze materie te laten onderhandelen met de Raad van de Europese Unie. That's it. Inhoudelijk is er dus nog niets gestemd.

Geen onpartijdige bron, maar wel heel verhelderende uitleg over de procedure: https://twitter.com/BartStaes/status/1072813564094803969

[squalleke123]

Ik begrijp vooral dat die migranten waarvan sprake, veelal de ideologie aanhangen, die aan veelal aan de basis liggen van een aanslag.
Daarmee wordt uiteraard niet gezegd dat alle immigranten hier aanslagen komen plegen.
En als er dan een aanslag wordt gepleegd door iemand geboren en getogen hier (of elders in Europa), dan zal je evenzeer zien, dat veelal een zelfde ideologie aan de basis ligt. En ligt die ideologie niet rechtstreeks aan de basis, dan is hij/zij in elk geval wel opgevoed met die ideologie.

Ik snap het ook niet. Het is de religie die hun landen van herkomst om zeep helpt, en als ze vluchten nemen ze die religie gewoon mee.

We zijn in het westen succesvol geworden door onze religie meer en meer opzij te schuiven en meer en meer rationeel te gaan beslissen. Het moment waarop men in Afrika en het Middenoosten dat gaat beseffen gaan ze er daar ook op vooruit gaan. Dat moment komt ongetwijfeld, maar ik hoop dat het eerder vroeg dan laat komt en ze niet door de perikelen die dat in onze contreien veroorzaakt heeft moeten.

[Sylverscythe]

Ik snap het ook niet. Het is de religie die hun landen van herkomst om zeep helpt, en als ze vluchten nemen ze die religie gewoon mee.

We zijn in het westen succesvol geworden door onze religie meer en meer opzij te schuiven en meer en meer rationeel te gaan beslissen. Het moment waarop men in Afrika en het Middenoosten dat gaat beseffen gaan ze er daar ook op vooruit gaan. Dat moment komt ongetwijfeld, maar ik hoop dat het eerder vroeg dan laat komt en ze niet door de perikelen die dat in onze contreien veroorzaakt heeft moeten.

Een groep nieuwkomers plooit meestal op zichzelf terug, zeker in een sterk verschillende samenleving die dan nog eens in veel opzichten conflicteert met hun eigen (naar onze normen conservatieve) opvattingen. Volgens mij is dat basismechanisme hetzelfde als voor Belgen die Belgen opzoeken in Benidorm, of de Spaanse/Griekse/... gemeenschap in Brussel. Enkel is de tegenstelling voor de mensen waarover wij spreken nog groter, waardoor ze zich nog meer terugplooien op zichzelf en veel fanatieker worden over "hun" identiteit. En laat ons eerlijk zijn, wij gaan daar als land en bevolking niet in vrijuit als je ziet hoe dat probleem jaren werd genegeerd. Dan krijg je gettobuurten die eigenlijk meer lijken op het land van herkomst 50 jaar geleden ipv vandaag de dag, en ouders die voor hun zoon een "goede moslima" gaan zoeken in de achtergestelde bergdorpen van het thuisland.

[Loser]

Ik begrijp vooral dat die migranten waarvan sprake, veelal de ideologie aanhangen, die aan veelal aan de basis liggen van een aanslag.
Daarmee wordt uiteraard niet gezegd dat alle immigranten hier aanslagen komen plegen.
En als er dan een aanslag wordt gepleegd door iemand geboren en getogen hier (of elders in Europa), dan zal je evenzeer zien, dat veelal een zelfde ideologie aan de basis ligt. En ligt die ideologie niet rechtstreeks aan de basis, dan is hij/zij in elk geval wel opgevoed met die ideologie.

Dat is dus net het verschil, hè. Ze zeggen dat het geen terrorisme is, maar een verwarde man. Maar jij wilt absoluut de link leggen met de "ideologie". Hun geloof.
Ik mag hopen dat je er een voorstander van bent dat de dingen juist benoemd worden. Waarom zou je het dan wel terrorisme noemen, als hij bijvoorbeeld niet geronseld is en geen banden heeft met bekende organisaties, of geen tekenen van contact met gekende personen heeft gehad? Dus dan is het een "lone wolf", die misschien dat geloof aangrijpt, maar anders wel iets anders zou hebben aangegrepen. Daar moet je als veiligheidsdienst en gerecht andere conclusies aan verbinden dan aan terrorisme. Het zou geen nut hebben om hem bijvoorbeeld te ondervragen over een mogelijk netwerk, om maar iets te zeggen.

Dus nuance, daar gaat het om. Er wordt nuance aangebracht, maar jij wilt liever alles op één hoop gooien. Hij riep "Allahu Akbar" (misschien zoals jij "godverdomme" zou roepen?), dus hij is een terrorist. Daarmee los je ook niks op.

[FlatSix]

KnightsOfCydonia heeft het over Moslims die naar hier zouden komen om aanslagen te plegen.

Dat kan jij niet bewijzen dat dat niet zo is, toch? Je gelooft toch niet zelf dat elke migrant naar hier komt met het idee hier lekker te komen werken, een gezinnetje te stichten (dat ze eerst in hun land van origine achter laten dan), lekker belastingen te betalen, en wanneer alles in orde is in het huisland lekker de auto terug te pakken? Zo'n volkerenverhuizing brengt altijd gespuis en krapuul met zich mee, en helaas met de extreme religie stromen binnen de Islam gemeenschap dus ook mensen die bewust tot hier komen om aanslagen te plegen, of zo lijkt het mij toch.

[FlatSix]

dan zijn we uitgepraat

Waarom? Als jij sluitend bewijs hebt dat ik ongelijk heb dan wil ik dat gerust zien. Als jij je mening mag geven, en ik niet dan is dat niet echt een zinvolle discussie eh?

Wat ik maar wil zeggen is dat ik het mijne niet kan bewijzen, en jij volgens mij het jouwe ook niet, en volgens mij lijkt mijn mening waarschijnlijker, of dichter aan te sluiten bij de realiteit.

[Sonny Crockett]

Dat is dus net het verschil, hè. Ze zeggen dat het geen terrorisme is, maar een verwarde man. Maar jij wilt absoluut de link leggen met de "ideologie". Hun geloof.
Ik mag hopen dat je er een voorstander van bent dat de dingen juist benoemd worden. Waarom zou je het dan wel terrorisme noemen, als hij bijvoorbeeld niet geronseld is en geen banden heeft met bekende organisaties, of geen tekenen van contact met gekende personen heeft gehad? Dus dan is het een "lone wolf", die misschien dat geloof aangrijpt, maar anders wel iets anders zou hebben aangegrepen. Daar moet je als veiligheidsdienst en gerecht andere conclusies aan verbinden dan aan terrorisme. Het zou geen nut hebben om hem bijvoorbeeld te ondervragen over een mogelijk netwerk, om maar iets te zeggen.

Dus nuance, daar gaat het om. Er wordt nuance aangebracht, maar jij wilt liever alles op één hoop gooien. Hij riep "Allahu Akbar" (misschien zoals jij "godverdomme" zou roepen?), dus hij is een terrorist. Daarmee los je ook niks op.

En kan jij berichten terugvinden van vóór augustus 2014, waarin beschreven wordt hoe een 'verwarde' man ergens een aanslag pleegt?
Laat het me in elk geval weten.
Je kan dat toch niet negeren, dat dit sinds slechts een viertal jaar wel heel vaak voorwerp is van menig berichtgeving?

Als je het dan toch over nuance wil hebben ... Vanwaar komen al die verwarde mensen opeens?

[zengistan]

Ik snap het ook niet. Het is de religie die hun landen van herkomst om zeep helpt, en als ze vluchten nemen ze die religie gewoon mee.

We zijn in het westen succesvol geworden door onze religie meer en meer opzij te schuiven en meer en meer rationeel te gaan beslissen. Het moment waarop men in Afrika en het Middenoosten dat gaat beseffen gaan ze er daar ook op vooruit gaan. Dat moment komt ongetwijfeld, maar ik hoop dat het eerder vroeg dan laat komt en ze niet door de perikelen die dat in onze contreien veroorzaakt heeft moeten.

Je hebt absoluut gelijk. Je snapt er namelijk helemaal niets van.

Neen het is niet de religie die de landen om zeep helpt. Dat is slechts de conclusie van de gemiddelde FOX news/VTM kijker die beelden ziet van conflict in het MO er verder niets van begrijpt.

En wanneer het Westen religie opzij heeft geschoven in naam van andere ideologieën zoals het nationalisme en het communisme, is het juist nog barbaarser geworden. Het is uiteindelijk succesvol geworden omdat het er zich in slaagde om de rest van de wereld met geweld te onderwerpen en leeg te zuigen. Het is pas veel later dat de democratische instrumenten werden ontwikkeld.

[bassie82]

Je hebt absoluut gelijk. Je snapt er namelijk helemaal niets van.

Neen het is niet de religie die de landen om zeep helpt. Dat is slechts de conclusie van de gemiddelde FOX news/VTM kijker die beelden ziet van conflict in het MO er verder niets van begrijpt.

En wanneer het Westen religie opzij heeft geschoven in naam van andere ideologieën zoals het nationalisme en het communisme, is het juist nog barbaarser geworden. Het is uiteindelijk succesvol geworden omdat het er zich in slaagde om de rest van de wereld met geweld te onderwerpen en leeg te zuigen. Het is pas veel later dat de democratische instrumenten werden ontwikkeld.

dus het is onze fout?
met ons bedoel ik westerse maatschappij

[FlatSix]

Als je jouw buikgevoel niet kan loslaten en niet wil inzien dat er is een enorme kloof is tussen enerzijds een religie met normen en waarden, tussen migratie met een naar jouw waardeoordeel bijhorend problematisch gebruik van onze welvaart, tussen kleine criminaliteit die in elke lagere sociale klasse voorkomt en anderzijds migratie met als doel terrorisme van een extreme ideologie? Wat voor zin heeft verder praten dan nog?

Je keert de "bewijslast" om. Jouw bewering is eenvoudig te bewijzen, de mijne is eenvoudig falsifieerbaar.

Ik kan mijn buikgevoel wel loslaten, geen enkel probleem. Hoef je niet veel meer voor te doen dan duidelijk aan te tonen dat jouw buikgevoel juist is.

Ik zie niet in waarom je het onmogelijk acht dat mensen wel degelijk naar hier migreren met kwade wil die voor een deel religieus gemotiveerd is en zich uit in een aanslag al dan niet aangestuurd vanuit een extreem religieuze terroristische organisatie. Met daarnaast een hele hoop anderen die crimineel waren in hun thuisland, en de migratiestroom volgen om hier hetzelfde te komen doen.

[Creeping Death]

En kan jij berichten terugvinden van vóór augustus 2014, waarin beschreven wordt hoe een 'verwarde' man ergens een aanslag pleegt?
Laat het me in elk geval weten.
Je kan dat toch niet negeren, dat dit sinds slechts een viertal jaar wel heel vaak voorwerp is van menig berichtgeving?

Als je het dan toch over nuance wil hebben ... Vanwaar komen al die verwarde mensen opeens?

Gewoon googlen op verwarde man + een jaartal van voor 2014 does the trick

[Loser]

Je hebt absoluut gelijk. Je snapt er namelijk helemaal niets van.

Neen het is niet de religie die de landen om zeep helpt. Dat is slechts de conclusie van de gemiddelde FOX news/VTM kijker die beelden ziet van conflict in het MO er verder niets van begrijpt.

En wanneer het Westen religie opzij heeft geschoven in naam van andere ideologieën zoals het nationalisme en het communisme, is het juist nog barbaarser geworden. Het is uiteindelijk succesvol geworden omdat het er zich in slaagde om de rest van de wereld met geweld te onderwerpen en leeg te zuigen. Het is pas veel later dat de democratische instrumenten werden ontwikkeld.

De gemiddelde FOX News-kijker zit hier niet. Waarom altijd zo polariserend?

En kan jij berichten terugvinden van vóór augustus 2014, waarin beschreven wordt hoe een 'verwarde' man ergens een aanslag pleegt?
Laat het me in elk geval weten.
Je kan dat toch niet negeren, dat dit sinds slechts een viertal jaar wel heel vaak voorwerp is van menig berichtgeving?

Als je het dan toch over nuance wil hebben ... Vanwaar komen al die verwarde mensen opeens?

"Opeens" is misschien een beetje recency bias... Letterlijk 30 seconden werk:
2004: https://www.nrc.nl/nieuws/2004/01/24/verwarde-man-steekt-leraar-neer-7671047-a21185
2005: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/politiehond-ingezet-tegen-verwarde-man~b9e5cae0/
2006: Verwarde man doodt medepatiënte - De Standaard
2010: https://www.gva.be/cnt/aid944715/verwarde-man-schiet-in-het-rond-in-zelem-2

En om het punt duidelijk te maken:
1993: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/dwangopnamen-in-amsterdam-verdrievoudigd~ba2e6390/

[bassie82]

Het enige wat zengistan zegt is dat het niet per definitie de fout van religie is. Niet meer, niet minder.
Dat, + het anachromisme dat squalleke stelt, maakt zijn argument waardeloos.

ik lees het toch anders : de gemiddelde kijker wil niet weten hoe de situatie in MO is ontstaan met dan een rant over hoe we barbaarser geworden zijn nadat we religie hebben ingewisseld voor een andere ideologie zoals nationalisme. Dan hebben hebben we rest van de wereld onderworpen en leeggezogen.

Lijkt me proberen een verklaring te geven hoe volgens de situatie in MO is ontstaan.