Archief - Politieke Ergernissen & Curiositeiten Thread - Deel 2

[Sonny Crockett]

Ik ben compleet tegen Vlaams belang, maar ik las dit daarnet en dacht net hetzelfde als wat jij zegt.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk

Ik stem ook niet V.B. hoor.
Er zijn een paar punten op hun agenda waar ik me absoluut niet mee kan verzoenen. Jammer, want daarnaast hebben ze best wel interessante punten.
Maar goed, ... dat soort zaken zijn elders op dit forum bespreekbaar.

[Oldskooler]

Zelfs het laagste bedrag genomen, veel pensioenen komen er niet eens aan. En veel ouderen leven in armoede.

Het pensioen van een Belgische loontrekkende is gemiddeld 1.100 euro bruto tegenover 900 euro voor een zelfstandige.
https://www.ing.be/nl/retail/my-life/retirement/pension-amount




Maar goed, lang genoeg op fora als deze gezeten, om te weten dat men het armoedig lot met open armen verwelkomt.

[Conradus]

Dus: Hoezo 'Eerder onwaar'?

Het is bewust misleidend, daarom eerder onwaar.

[Sonny Crockett]

Het is bewust misleidend, daarom eerder onwaar.

Hoezo misleidend? Er staat dat de kost "tot" n euro kan oplopen.
Toch duidelijk wat dat betekent?

[KnightOfCydonia]

Het is bewust misleidend, daarom eerder onwaar.

Als je letterlijk gaat onderzoeken of de stelling “Een asielzoeker opvangen kost tot 2.255 euro per maand” klopt, dan kan je niet anders dan concluderen dat die stelling 100% waar is.
Net zoals de stelling "honden kunnen tot 29 jaar oud worden", 100% feitelijk juist is, maar nog niet betekent dat de gemiddelde levensverwachting van een hond zelfs maar in die buurt ligt.

Kiest het Vlaams Belang omwille van campagneredenen hier voor een maximum-cijfer in plaats van een centrummaat zoals een gemiddelde of mediaan omdat dat natuurlijk beter in de lijn van hun boodschap ligt? Absoluut. Maar au fond bedriegen zij niemand, zij rekenen gewoon op het feit dat veel mensen slecht zijn in het interpreteren van cijfers. Dergelijke praktijken zijn in de reclamewereld schering en inslag.
Het Laatste Nieuws doet de waarheid echter véél meer oneer aan. Ik mag het dan wél eens zijn met het feit dat een gemiddelde een meer representatief cijfer is dan een maximum, maar hoe je het ook draait of keert maakt dit de stelling van het Vlaams Belang niet onwaar. Als iemand een langere Pinokkio-neus verdient, is het de journalist die dat artikel schreef. En neen, ik ben geen Vlaams Belang-kiezer.

Los daarvan, steun ik de boodschap van het Vlaams Belang niet. Zolang asielzoekers hier zijn, verdienen ze het menswaardig opgevangen te worden. Als iemand die ooit vrijwilligerswerk heeft gedaan in een asielcentrum (van het Rode Kruis) besef ik wel dat dat zeker geen luxe-oorden zijn, zelfs dat zakgeld heeft zijn praktische bestaansreden. De kosten lopen natuurlijk wél (te) hoog op door het feit dat asielprocedures lang duren, daar draagt de politiek en het juridisch systeem een grote verantwoordelijkheid. Persoonlijk lijken het mij veel grotere problemen dat uitgewezen asielzoekers al te gemakkelijk in de illegaliteit kunnen duiken en het land niet verlaten, én dat er frequent bedenkelijke beslissingen in verband met asiel genomen lijken te worden, cru gesteld: "goede" mensen uitwijzen en "rotte appels" hier houden.

[Epyon]

Hoezo misleidend? Er staat dat de kost "tot" n euro kan oplopen.
Toch duidelijk wat dat betekent?

Omdat de stelling 'asielzoekers brengen tot miljoenen euro's op' evenveel waarheid is. Er zijn nl. asielzoekers die genaturaliseerd werden en succesvolle zakenmensen werden die de staatstkas heel veel geld hebben opgeleverd. Beide stellingen zijn echter even misleidend.

[Sonny Crockett]

Omdat de stelling 'asielzoekers brengen tot miljoenen euro's op' evenveel waarheid is. Er zijn nl. asielzoekers die genaturaliseerd werden en succesvolle zakenmensen werden die de staatstkas heel veel geld hebben opgeleverd. Beide stellingen zijn echter even misleidend.

Misleidend, daar spreek ik me niet over uit.
Misleidend betektent echter niet hetzelfde als onwaar.
De stelling die V.B. hier hanteerde is 100% waar.
Misleidend, zeer zeker. Maar wel 100% waar.

[JPV]

Als je letterlijk gaat onderzoeken of de stelling “Een asielzoeker opvangen kost tot 2.255 euro per maand” klopt, dan kan je niet anders dan concluderen dat die stelling 100% waar is.
Net zoals de stelling "honden kunnen tot 29 jaar oud worden", 100% feitelijk juist is, maar nog niet betekent dat de gemiddelde levensverwachting van een hond zelfs maar in die buurt ligt.

Het is fout, omdat het opvangen van een asielzoeker soms véél meer dan 2255 euro kost. Die 2255 is een gemiddelde van 1 centrum en is, gezien de grootte van dat centrum, geen representatief cijfer.

Moest men zeggen dat een opvang van een asielzoeker (fictief) tot 100000 euro per maand kost, dan zou men wss dichter bij de waarheid zitten qua kostprijs, maar zou het nog veel meer misleidend zijn tenzij men duidelijk nuanceert dat dit een uitzondering is..

Net zoals een titel "Vlaming kost de Waalse overheid tienduizenden euro's" ook kan kloppen, maar dat verre van representatief is tenzij je duidelijk kadert.

Factcheck is dus correct.

[Epyon]

Misleidend, daar spreek ik me niet over uit.
Misleidend betektent echter niet hetzelfde als onwaar.
De stelling die V.B. hier hanteerde is 100% waar.
Misleidend, zeer zeker. Maar wel 100% waar.

Laten we dan onthouden dat een asielzoeker de Belgische economie tot miljoenen euro's kan opleveren. Want volledig waar .

Maar serieus. Volgens zowel de frequentistische als bayesiaanse opvatting is deze stelling bijna volledig onwaar, dus het oordeel 'eerder onwaar' is nog mild. En misleidend.

[Sonny Crockett]

Het is fout, omdat het opvangen van een asielzoeker soms véél meer dan 2255 euro kost. Die 2255 is een gemiddelde van 1 centrum en is, gezien de grootte van dat centrum, geen representatief cijfer.

Moest men zeggen dat een opvang van een asielzoeker (fictief) tot 100000 euro per maand kost, dan zou men wss dichter bij de waarheid zitten qua kostprijs, maar zou het nog veel meer misleidend zijn tenzij men duidelijk nuanceert dat dit een uitzondering is..

Net zoals een titel "Vlaming kost de Waalse overheid tienduizenden euro's" ook kan kloppen, maar dat verre van representatief is tenzij je duidelijk kadert.

Factcheck is dus correct.

Marokkanen zijn dieven is dan volgens diezelfde logica ook een stelling die kan kloppen, afhankelijk van hoe je het kadert zeker?

[Sonny Crockett]

Laten we dan onthouden dat een asielzoeker de Belgische economie tot miljoenen euro's kan opleveren. Want volledig waar .

Maar serieus. Volgens zowel de frequentistische als bayesiaanse opvatting is deze stelling bijna volledig onwaar, dus het oordeel 'eerder onwaar' is nog mild. En misleidend.

Sorry. Niet akkoord.
Het is niet aan journalist om te bepalen hoe haar publiek een stelling van een ander (die deze journalist alleen maar publiceert en aldus niet zelf heeft gemaakt) gaat interpreteren.
De stelling is duidelijk. '... kan tot n euro kosten'

Is dat misleidend? Absoluut. Want jawel, laat ons eerlijk zijn: V.B. weet ook wel dat dit maar al te makkelijk/graag zal worden begrepen als een gemiddelde kost.

[JPV]

Marokkanen zijn dieven is dan volgens diezelfde logica ook een stelling die kan kloppen, afhankelijk van hoe je het kadert zeker?

Yep. Maar zonder duiding is dat even fout.

[Oldskooler]

Wat een geneut en verdraai, om de ware problematiek te verdoezelen. Het woord tot is duidelijk, en is gebaseerd op bestaande cijfers.
Het eerder echte gemiddelde ligt nog steeds veel hoger dan het gemiddelde pensioen als we het bij fedasil houden, en de ruwe waarheid dat vele ouderen in armoede leven.
Maar wat doet het ertoe zekers blijkbaar?
Maar zo'n scheve situatie mag, want er moest maar eens een briljante tussenzitten die de staatskas kan spijzen later.
"Hey zo lang gewerkt, pech, maar we gaan voor de mogelijke briljante."
Het is een bijzonder scheve situatie, waarbij het op veel vlakken rammelt, punt.
Dat dit veel mensen bijzonder hard irriteert, is perfect logisch.
Uiteraard als je niet zelf in die situatie zit, en leeft in een narcistisch gedreven fantasiewereld. Dan weet je ook weer wat je waard bent, je mag nog eerder wegrotten, zolang elders nog één of ander vaag ideaalbeeld bestaat.
Zelfs als je de mogelijk misleidende cijfers weglaat, blijf je met een pijnlijke waarheid achter.
Uiteraard nee, het is niet omdat situatie A verbetert, dat je B in rechte lijn mee kan verbeteren, maar zaken steken terecht de ogen uit. Het geheel is grondig mis.

[Sonny Crockett]

Yep. Maar zonder duiding is dat even fout.

Is toch niet hetzelfde hoor beste.
Zeggen dat Marokkanen dieven zijn verhoudt zich tot zeggen dat asielzoekers 2 250 euro kosten; zoals zeggen dat 'Sommige' Marokkanen dieven zijn, zich verhoudt tot zeggen, dat een asielzoeker 'tot' 2 250 euro kan kosten.

Zeggen dat een asielzoeker tot 2 250 euro kan kosten, behoeft geen verdere duiding, omdat het woord 'tot' al voldoende duiding geeft.
Zeggen dat Marokkanen dieven zijn, heeft wel duiding nodig, daar zonder het woord 'sommige' het al haar betekenis verliest.

[Epyon]

Het is niet aan journalist om te bepalen hoe haar publiek een stelling van een ander (die deze journalist alleen maar publiceert en aldus niet zelf heeft gemaakt) gaat interpreteren.

Gelukkig is het wel haar of zijn taak om te duiden dat de bedoelde interpretatie verkeerd is. Volgens uw interpretatie liegt immers geen enkele politicus. Ik kijk dan ook uit naar het gebrek aan posts van uwentwege omtrent die materie.

[KnightOfCydonia]

Het is fout, omdat het opvangen van een asielzoeker soms véél meer dan 2255 euro kost. Die 2255 is een gemiddelde van 1 centrum en is, gezien de grootte van dat centrum, geen representatief cijfer.

Moest men zeggen dat een opvang van een asielzoeker (fictief) tot 100000 euro per maand kost, dan zou men wss dichter bij de waarheid zitten qua kostprijs, maar zou het nog veel meer misleidend zijn tenzij men duidelijk nuanceert dat dit een uitzondering is..

Net zoals een titel "Vlaming kost de Waalse overheid tienduizenden euro's" ook kan kloppen, maar dat verre van representatief is tenzij je duidelijk kadert.

Factcheck is dus correct.

Het Vlaams Belang heeft zijn cijfer gekaderd, op basis van de gegevens die ze hadden (een gemiddelde van het duurste centrum) is hun maximum een correcte schatting. Ik betwijfel of het rekenhof zich bezig houdt met individuele kosten per asielzoeker te bepalen.
Is dit maximum het het best mogelijke of zelfs maar een goede benadering van de kost van een asielzoeker? Wat mij betreft niet, maar dat heb ik al eerder aangehaald.
Is het daarom gebaseerd op een leugen en dus een onwaarheid? Neen.
Als ik moet kiezen op een schaal van waar - eerder waar - eerder onwaar - onwaar, zou dit wat mij betreft een eerder waar zijn.

Dit is een mooi voorbeeld van hoe je met dergelijke cijfers kan spelen om je politieke argumenten te ondersteunen.

Interessant om ook eens te vergelijken: de "Pinokkio"-test waarin een stelling van de PVDA werd getoetst waarin gesteld werd dat de pensioenkloof in ons land oploopt tot 50% in vergelijking met onze buurlanden. Daar werd ook slechts naar één categorie pensioenen gekeken, maar kreeg de stelling van HLN wél de stempel "eerder waar".

Ik ben zelf geen Vlaams Belang fan, maar ook geen PVDA fan. Ik kan me echter niet van de indruk ontdoen dat de journalist/HLN hier misschien toch ook de politieke oorsprong van de stelling mee in rekening bracht.

[Sonny Crockett]

Gelukkig is het wel haar of zijn taak om te duiden dat de bedoelde interpretatie verkeerd is. Volgens uw interpretatie liegt immers geen enkele politicus. Ik kijk dan ook uit naar het gebrek aan posts van uwentwege omtrent die materie.

De bedoelde interpretatie?
Hooguit kan hij de stelling voorzien van duiding en kaderen dat in haar vorm, de stelling misleidend is.
Hoe kan een interpretatie nu verkeerd zijn, tenzij je zo narcistisch bent te denken dat iedereen de stelling zal misvatten en misinterpreteren?

Hoezo, geen enkele politicus liegt volgens mijn interpretatie? Dat is wel een heel goedkope stroman. Vind je zelf ook niet?

[Oldskooler]

Het doet er niet toe KnightOfCydonia.
Uw ouders mogen de armoede in als ze op pensioen gaan, in ruil voor ene die mogelijk de staatskas spijst later.
Is dit: Waar-onwaar-eerder onwaar? pffft


En men geeft eigenlijk geen zak om uw ouders dan. Liefst dat ze vooral hun kop houden.
Is dit: Waar-onwaar-eerder onwaar?


Oh, ik ben 'eerder waar' steeds vergeten.




Ja niets hiervan is serieus, ik wil gewoon meedoen. Lijkt zo leuk.

[KnightOfCydonia]

Even verder duiden: Het Laatste Nieuws beschrijft hun schaal als volgt:
Waar: wanneer alle feiten kloppen.
Eerder waar: wanneer belangrijke nuances worden weggelaten.
Eerder onwaar: wanneer de hoofdclaim feitelijk onjuist is, maar er wel sommige elementen zijn die kloppen.
Onwaar: wanneer de bewering volledig fout is.

Onder dat systeem zou ik de reclameslogan van het Vlaams Belang, zoals ik al aangaf, duidelijk in de 2e categorie stoppen, want aan de kernvoorwaarde van de 3e categorie is niet voldaan. De hoofdclaim is niet feitelijk onjuist, dit gaat eerder om het weglaten van een belangrijke nuance, namelijk dat een "maximum" (ook al is het als je à la JPV gaat moeilijk doen natuurlijk ook geen absoluut maximum), geen representatieve maatstaf is in deze context.

[KnightOfCydonia]

Het doet er niet toe KnightOfCydonia.
Uw ouders mogen de armoede in als ze op pensioen gaan, in ruil voor ene die mogelijk de staatskas spijst later.
Is dit: Waar-onwaar-eerder onwaar? pffft

Goh, ik heb het al eerder gezegd, maar wat mij betreft vind ik het niet correct om in de asieldiscussie, de kostprijs erbij te gaan betrekken en daar andere problemen zoals ons pensioenstelsel bij te gaan betrekken.
Als het aankomt op échte vluchtelingen op te vangen, zit je wat mij betreft in de eerste plaats met een morele verplichting en mogen wij als "rijk" land gerust een deel van de last dragen.
Er worden wat de asielcrisis betreft héél wat fouten gemaakt, maar de mensen die hier toch zijn in afwachting van hun asielprocedure, moet je nu éénmaal onderdak en eten geven. Hongaarse toestanden zoals vandaag in het nieuws, lijken me niet menselijk en (dus) ook niet wenselijk.

De kostprijs van vluchtelingen die asiel krijgen, bepaal je natuurlijk ook voor een stuk door de manier waarop je die mensen geïntegreerd krijgt. Ik ben daar dan weer wél voorstander van een hardere aanpak met meer nadruk op integratie/assimilatie in de lokale cultuur.
En natuurlijk met snellere procedures en uitwijzingen van mensen die niet voor asiel in aanmerking komen bespaar je uiteindelijk ook op opvang.

De pensioenenproblematiek ga je niet oplossen met het budget van de asielopvang, dat is ongeveer 1 miljard jaarlijks op het hoogtepunt van de asielcrisis versus ongeveer 50 miljard jaarlijks wat de pensioenen betreft. Met dat eerste cijfer, ga je dat laatste cijfer niet wezenlijk veranderen. Daarvoor zullen andere taboe's aangepakt moeten worden, zoals de (hoge) ambtenarenpensioenen (dit komende van iemand die 4/5 van zijn loopbaan voor de overheid gewerkt heeft tot nu toe).